Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Юрий Синельщиков, Александр Подрабинек, Игорь Безруков
А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Московское время двадцать один час семь минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". "Кухня" начинает свою работу. Сегодня мы поговорим с вами и при вас, и с вами, я потом чуть ниже объясню как, поговорим о решении Верховного суда Российской Федерации о порядке свиданий адвокатов и осужденных. Решение это произошло на этой неделе. Верховный суд рассматривал жалобу Михаила Борисовича Ходорковского, который счел, что правило, существующее, в том числе и в его колонии, в его территории, где он отбывает наказание, которое разрешает ему общаться с адвокатами только в свободное время, нарушает его права. Верховный суд с этим согласился и постановил, что в любое время может осужденный общаться с адвокатами. Вот на эту тему мы поговорим с двумя с половиной адвокатами. Сейчас объясню, почему половинка. И с бывшим зэком. Итак, у нас в гостях Юрий Синельщиков - заслуженный юрист России, адвокат, бывший первый заместитель прокурора Москвы. Здравствуйте.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот поэтому он полтора - он и адвокат и бывший заместитель прокурора Москвы.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Спасибо.
А. ЧЕРКИЗОВ: Игорь Безруков - адвокат московской городской коллегии адвокатов, заслуженный юрист России. Здравствуйте.
И. БЕЗРУКОВ: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: И зэк бывший - Александр Подрабинек, главный редактор Московского правозащитного информационного агентства "ПРИМА-ньюс". Здравствуйте.
А. ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, ответьте мне, пожалуйста... Значит, пейджер у нас, ребята, не работает. Sms у нас не работают. Поэтому, может быть во второй половине нашей передачи, после половины мы попробуем поговорить с вами по телефону. Но это я посмотрю и вам об этом скажу ближе к делу. Итак, ответьте мне, пожалуйста, когда смотришь американские фильмы, действие происходит в зонах, в тюрьмах, они там все что угодно делают, только не работают. А у нас шьют рукавички, которые, правда, наши журналисты, когда были в этой тюрьме, где сидит Ходорковский, так купить и не смогли. Не продают их. Это что, труд подневольный? Почему вот в Америке это происходит так, а в России это происходит сяк? Пожалуйста, господин Безруков. Начнем с вас.
И. БЕЗРУКОВ: Безусловно, это труд подневольный в настоящее время и, к сожалению, это сложилось практически. Это не соответствует закону. Я немного напомню историю. Мне пришлось стоять у истоков изменений уголовно-исполнительного законодательства. И в начале 90-х годов прекратил свое существование и перестал действовать Исполнительно-трудовой кодекс РФСР, как он назывался, Исполнительно-трудовой. Была поставлена задача, что труд принудительный не является законным, от этого нужно отойти, и каждый должен нести то наказание, к которому его осудит суд. Наказаний много. Они все перечислены в Уголовном кодексе. Это и штрафы, и исполнительные работы, и ограничение свободы и так далее и тому подобное. И в том числе, основной вид наказания, применяемый за большинство преступлений, это лишение свободы. Так вот, лишение свободы и больше ничего. И Уголовный кодекс определяет, что лишение свободы представляет собой именно изоляцию человека от общества в силу его опасности для нахождения в определенных местах, для того чтобы все-таки приучить его вести себя прилично. Но не работать.
А. ЧЕРКИЗОВ: Не забудьте свою мысль, я вас на секундочку перебью. Мой вопрос к Юрию Синельщикову. К вам как к бывшему прокурору.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, слушаю.
А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, в чем смысл вообще уголовного наказания. Это месть или это то, что называется таким довольно старым русским словом "кара"?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Сейчас то у нас из Уголовного кодекса кара исчезла, поэтому понятия "кара" нет. Но исправление, перевоспитание, конечно же, это одна из целей.
А. ЧЕРКИЗОВ: Одну минуточку. А месть осталась?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Месть предполагает кару, кара предполагает месть.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, кара и месть, насколько я понимаю, с точки зрения русского языка, совершенно разные вещи.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет. Мести нет. Мести теперь нет.
А. ЧЕРКИЗОВ: А кара теперь есть?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Кары тоже нет в законе.
А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, по смыслу, не по закону. По смыслу, что такое уголовное наказание?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Уголовное наказание преследует цель исправить человека, перевоспитать человека.
А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, а это во всех странах мира, в нормальных, демократических странах уголовное наказание ставит своей целью исправить человека?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Насчет всех стран я, честно говоря, затрудняюсь сказать, но, наверное, где-то есть. Вот в американском, все-таки, что-то звучит про это.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да мы и от Америки на восток от лужи. Господин Безруков.
И. БЕЗРУКОВ: Мне пришлось много поездить по тюрьмам Европы, европейских стран. Везде ставится цель, безусловно, возвращение человека к нормальной жизни. Что это такое? Безусловно, только через исправление, а не потому, что он что-то понял.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но, между прочим, я думаю, что это немножко другой смысл, чем наказание. Возвращение к жизни - одна песня, наказание - немножко другая песня.
И. БЕЗРУКОВ: Совершенно верно. И наказание. Они отбывают наказание, те, кто осуждены к лишению свободы в нормальных человеческих условиях, но изолировано от общества. Нам приходилось разговаривать и с осужденными, и с администрацией. Что для них самое неприятное, это то, что они лишены свободы. То есть они хотят вернуться на волю. А для того, чтобы вернуться на волю все-таки нужно понести наказание и доказать свое исправление. И если они это доказывают, то, как правило, существует институт помилования.
А. ЧЕРКИЗОВ: А чем в западных странах человек, попадая в тюрьму, доказывает, что он исправился?
И. БЕЗРУКОВ: Фактически своим поведением. Это тем, что он ведет себя нормально, соблюдает правила внутреннего распорядка именно этого учреждения, в котором он находится, участвует в какой-то общественной, коллективной жизни самих осужденных. Там, самодеятельности, они сами себе готовят кушать, праздники устраивают и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ: Как посмотреть. Это самообслуживание.
И. БЕЗРУКОВ: Но, тем не менее, это же тоже можно как-то игнорировать, отказываться выполнять вот такие обязанности. И плюс еще есть труд. Вот это очень интересно применительно к нашей теме. Как правило, это солидные фирмы, которые выпускают продукцию, в том числе трудом заключенных.
А. ЧЕРКИЗОВ: Например, какие фирмы?
И. БЕЗРУКОВ: Например, в Германии в одной из тюрем, где отбывают пожизненное наказание, пожизненное лишение свободы, они делают офисную мебель, электротехнику под маркой одной из известных немецких фирм.
А. ЧЕРКИЗОВ: А они за это получают те же деньги, что и обычный человек?
И. БЕЗРУКОВ: Совершенно верно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Или им уменьшают зарплату?
И. БЕЗРУКОВ: Нет, совершенно верно. Они получают то, что обычный человек. Пользоваться этими деньгами естественно они полностью не могут, но могут получить какие-то дополнительные пайки, льготы, возможность что-то прикупить и помогать своим семьям.
А. ЧЕРКИЗОВ: А, вот семьям я могу помогать?
И. БЕЗРУКОВ: Обязательно.
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть я могу давать распоряжения банку мои заработанные мною деньги посылать детям, моей жене и так далее?
И. БЕЗРУКОВ: Именно так. И более того, пожизненное заключение в Германии, как правило, не продолжается более 15 лет. Самый длительный срок был 18. Там решается в порядке помилования вопрос о дальнейшем освобождении за хорошее поведение и так далее и за возможно... И у них круглые суммы на счету. И он выходит...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Сколько примерно у них евро или марок?
И. БЕЗРУКОВ: Еще марки были, когда я ездил. Ну это, по крайней мере, это тысяча марок. По крайней мере, человек имеет возможность и трудоустроиться, и какое-то время жить после освобождения, находя себе работу, дальнейший вид деятельности и так далее.
А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, господин Синельщиков, а может быть, вы знаете с какой суммой, какую сумму может заработать российский зэк в тюрьме.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Суммы небольшие конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ: Примерно сколько?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: По-разному. Я знаю одну колонию, женская, правда, колония, где зарабатывали в месяц где-то порядка 50-100 рублей. Вот такие суммы были.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это в советские времена?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Понятно, что советские времена это были.
А. ЧЕРКИЗОВ: А вот сейчас?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Сейчас то же самое, по-разному дело обстоит. В детских колониях приходилось бывать мне больше всего во времена работы прокуратуры Союза. Там несовершеннолетние зарабатывали конечно совсем копейки. Буквально копейки.
А. ЧЕРКИЗОВ: Может быть, Александр Подрабинек?
И. БЕЗРУКОВ: Детский труд к тому же.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот вы услышали всю эту историю. Скажите, вам стало немножко, вы хотите попасть в западную тюрьму? Как в том фильме "Хочу в тюрьму".
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, есть такое общее заблуждение о том, что в одной тюрьме хорошо, а в другой тюрьме плохо. Так вот, на самом деле в любой тюрьме плохо. Потому что самое существенное это не условия содержания, а лишение свободы. Настоящее наказание это лишение свободы. И те, кто в тюрьмах был, понимают, что даже если там очень комфортные условия, все равно это тюрьма, все равно это наказание.
А. ЧЕРКИЗОВ: И тем не менее. Вот вы были в советской тюрьме. Вы сейчас слышали то, что вам рассказывали о западной тюрьме, о немецкой тюрьме. Вам бы хотелось попасть в немецкую тюрьму?
А. ПОДРАБИНЕК: Если только на экскурсию. Вообще я должен сказать, что помимо так называемого трудового воспитания в западных тюрьмах, там еще существуют и другие способы возвращения к нормальной социальной жизни. Скажем, через образование, через просвещение. И труд не является самым главным методом исправления. Вот у нас труд, в лагерной системе нашей основан был все советские годы, был так формально основан на такой марксистской догме, что труд это самое главное в жизни человека. Это конечно было вот в советской репрессивной системе, это было лукавство. Потому что на самом деле просто использовался рабский труд. Труд, при котором люди гибли как мухи в сталинские времена. И это осталось в сознании наших пенитарционных органов и их руководителей и по сей день - человек должен трудиться. Неважно, исправит это его или не исправит, он просто должен быть занят трудом. И, кстати говоря, сегодня в колониях, да и в советские времена, трудом занять всех заключенных невозможно. Вот колония, где Ходорковский сидит, там 17% заключенных только обеспечено работой. Отсутствие фронта работ - это повсеместное явление. Это лагерная безработица. Поэтому говорить о том, что вот человек должен трудиться, и если он в рабочее время хочет встретиться с адвокатом, то это нельзя, потому что он должен перевоспитываться, это чушь собачья. Потому что большинство заключенных просто не имеют работы.
А. ЧЕРКИЗОВ: А тогда что? Тогда им надо создавать работу? Надо придумывать серьезную работу? Или наоборот, давать им больше возможностей заниматься с адвокатами, встречаться с родственниками и так далее?
А. ПОДРАБИНЕК: Нет, встречаться с адвокатами и родственниками это его право и это предоставлено ему право законом. И Верховный суд сейчас это, слава богу, подтвердил.
А. ЧЕРКИЗОВ: К Верховному суду мы еще подойдем. Мне пока важно - вот есть безработица в зоне, в тюрьме. Что делать?
А. ПОДРАБИНЕК: Это зависит от того, какая работа. На самом деле, если на этой работе не загоняют на смерть и за то, что не выполняешь норму, тебя не сажают в карцер, например, в ШИЗО, то в принципе работа нужна. Потому что маяться без работы конечно, на самом деле, тоже не очень хорошо.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы где сидели?
А. ПОДРАБИНЕК: Я сидел в Якутии. Магаданский край.
А. ЧЕРКИЗОВ: Сколько вы сидели?
А. ПОДРАБИНЕК: В общей сложности пять с половиной лет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Что вы делали? Была ли у вас там работа?
А. ПОДРАБИНЕК: Значит, я работал... Два дня таскал блоки, которые весили почти столько же, сколько и я. Такие керамзитовые блоки. Потом я подумал, что - почему собственно я их должен таскать, они весят так же, как и я. И я ушел на легкую работу. Но я пробыл на зоне почти два месяца, потом меня посадили, и я провел почти весь срок в одиночке. Так что...
А. ЧЕРКИЗОВ: В тюремной камере вы были, да?
А. ПОДРАБИНЕК: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это вас за что-то наказали?
А. ПОДРАБИНЕК: Да, я писал заключенным надзорные жалобы, прошения о помиловании. Администрации это не нравилось.
А. ЧЕРКИЗОВ: Умно очень. Это было плохо в советские времена. Хорошо, вернемся к нашей песне. Так вот, скажите мне на милость, что нужно делать, чтобы безработицу, которая есть в тюрьмах, в зонах, чтобы ее ликвидировать. Или наоборот, пусть она будет? Это как бы не касается начальства, это никого не касается? Или надо что-то делать? Как вы полагаете, господин Синельщиков?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно, надо создавать рабочие места обязательно. Другое дело, это не везде и не всегда возможно бывает. Но многое зависит, конечно, от администрации, от ее расторопности.
А. ЧЕРКИЗОВ: Господин Безруков?
И. БЕЗРУКОВ: Здесь следует напомнить, наверное, о том, что существует закон. Действует он с 1993 года с соответствующими изменениями в связи с развитием законодательств. Он так и называется "Об учреждениях в органах, исполняющих уголовные наказания в виде лишения свободы". Так вот этот закон, в чем его прелесть, он определяет именно то, что администрация вот этих самых учреждений должна позаботиться о том, что либо было бы у них свое нормальное производство на территории, либо осужденные могли трудиться в любой другой организации, любой организационно-правовой формы, которая не входит в эту пенитарционную систему. И для чего это сделано? Дело в том, что в этом законе прямо говорится о том, что предприятия вот этих вот учреждений, колоний, которые привлекают осужденных к труду, они предназначены именно, во-первых, для того, чтобы осужденный мог трудиться. Не обязан был трудиться, а мог трудиться, выбрать. Это должно быть нормальное предприятие. И если там надо таскать пятидесяти тонные блоки, то в нормальном предприятии, то в нормальном предприятии должен быть на самом деле нормальный погрузчик. Это коммерческая организация. Да, она казенное предприятие. И вот главное, чтобы могли выбрать себе работу осужденные, это статья 19 Закона говорит, или действительно обучались какой-то профессии, но социально-значимым профессиям. В этом принцип тоже исправления. Хотят, пусть на юристов учатся, на адвокатов, на медиков заочно. Понадобится им это потом на свободе, здесь ли в колонии, это другое дело. Но именно это должны обеспечивать вот эти колонии.
А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас вот эти вещи, обучение, например, заключенных в российских тюрьмах реально?
И. БЕЗРУКОВ: Ну, вообще, какие-то мизерные обучения, на уровне ПТУ...
А. ЧЕРКИЗОВ: Я почему задаю этот вопрос, потому что иногда я вижу по телевизору. Крайне редко, когда я вижу, но это так попадает. Зона, сидят зэки, чего-то работают. Но это уже, на взгляд, это такие недостойные условия труда, что труд становится, с моей точки зрения, подневольным не просто потому, что это труд из-за решетки.
И. БЕЗРУКОВ: Каторгой это становится.
А. ЧЕРКИЗОВ: Подневольная каторга, совершенно верно. Вот это верное мое ощущение или мне мерещатся кошмары?
И. БЕЗРУКОВ: Нет, это абсолютно верное ощущение. В большинстве колоний система именно такая действует.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? У них денег нет? Нищие наши тюрьмы?
И. БЕЗРУКОВ: Нет предпринимателей. Нет желания найти предпринимателей, которые могут организовать производство силами тех же осужденных.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?
И. БЕЗРУКОВ: Ну, наверное, отношение. Что такое предприниматель? Это тот же олигарх, который сможет, допустим, начнет тут организовывать какое-то производство, будет зарабатывать кто-то деньги, а сотрудники этих колоний будут сидеть на своем окладе. А кстати, они никакого отношения к производству не должны иметь. Вообще-то, они должны исполнять свои обязанности. Они чиновники, а не военные, не полиция.
А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. Вот у меня вопрос к вам, господин Синельщиков. Вы знаете, что представитель прокуратуры в Верховном суде, когда вносили протест, это был именно протест Генпрокуратуры, на это решение Верховного суда, только пленарного заседания, не кассации, по поводу дела Ходорковского, он объяснил, что если разрешить адвокатам работать с осужденными тогда, когда они захотят, то обрушится производство и так далее, и так далее? Ставил во главу угла производственные соображения. У меня вопрос. Он меня действительно мучает, я бы даже сказал. Я хочу напомнить слушателям и вам всем, что в прокуратуре должны работать грамотные юристы. Это как бы вот основное место их работы. Грамотные юристы. Хорошо, грамотный молодой, относительно молодой юрист сегодня российский не понимает, что труд за решеткой, труд подневольный, который вообще запрещен законом? Вот мое право на защиту не решено Конституцией. А подневольный труд мне запрещен законом.
И. БЕЗРУКОВ: Тоже Конституцией, кстати.
А. ЧЕРКИЗОВ: То каким образом грамотный юрист, грамотный прокурор, когда пишет свою жалобу в кассационную инстанцию Верховного суда страны, указывает туда, что если адвокатам разрешат, то с трудом будет бардак? Вот объясните мне.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я, честно говоря, тоже не очень понимаю, почему Генеральная прокуратура стала на такую позицию, вообще-то...
А. ЧЕРКИЗОВ: Я сейчас даже не о Генеральной прокуратуре говорю, я не об Устинове. Хорошо, вот вы чиновник, вы были чиновником прокуратуры.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Был. Тридцать лет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вас вызывает ваш прямой начальник московский прокурор и говорит - Юр, напиши кассацию в Верховный суд по такому поводу. Вы тогда, когда вы носили прокурорские погоны, пошли бы это выполнять?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я достаточно часто не соглашался и со своим начальником, и с Генеральной прокуратурой не соглашался.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так вы что бы им сказали? Что я не буду этого делать?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В этом случае явно не права прокуратура, явно не права. И я бы так и сказал, что неправы. Чтобы я еще сказал?
А. ЧЕРКИЗОВ: Тогда объясните мне, почему прокурорский человек...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Насчет дезорганизации вы спрашивали?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Почему он, тем не менее, идет и пишет. И мало того, что пишет, потом в Верховном суде, в высшей инстанции судебной страны выступает с таким текстом?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я повторяю, здесь достаточно трудно сказать, потому что мы не знаем всей подоплеки этих мотивов. Я могу сказать только одно, что никакой дезорганизации, конечно, нет и быть не может. Я так все-таки в колониях бывал достаточно часто. И могу сказать, что вообще поток адвокатов туда очень невелик. Очень невелик поток адвокатов это, во-первых. И во-вторых, прокуроры то сами ведь тоже общаются с осужденными, следователи там часто допрашивают. Так никто же не допрашивает и не общается с ними после 18 часов. Я в свое время в колонии, что называется, отсидел с группой следователей 6 месяцев. Полгода мы расследовали одно уголовное дело, где было у нас ни много, ни мало, а 130 потерпевших осужденных. И никак мы не дезорганизовали работу колонии, расследуя это уголовное дело. Все было нормально. И работали, и трудились, и учились, и расследовали дело.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вы не отвечаете на мой вопрос, извините, который меня очень занимает. Господин Подрабинек, как вы думаете, почему прокурорский человек вот с таким, с благоглупым, на мой взгляд, текстом вышел в Верховный суд России?
А. ПОДРАБИНЕК: Тут нет ничего такого таинственного. Он либо безграмотный человек как юрист...
А. ЧЕРКИЗОВ: А много в прокуратуре работает безграмотных?
А. ПОДРАБИНЕК: Я думаю, достаточно. Либо он боится своего начальства. А, скорее всего, и то и другое.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, применительно к Генеральной прокуратуре насчет безграмотности это неправильно. Народ там грамотный.
А. ЧЕРКИЗОВ: А как же быть с этим...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, двигали какие-то мотивы.
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть он корыстный человек?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Не обязательно корыстный человек, а какие-то мотивы двигали.
А. ЧЕРКИЗОВ: Так, он не безграмотен, он не корыстен. Он глупый человек?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Наверное, не принципиальный, правильнее сказать так. Потому что закон...
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть беспринципный?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, да. Скорее всего, это.
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть он конъюнктурщик? Вот чего ему начальство сказало, он пошел это делать. Так?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Видимо да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понял. Скажите мне на милость, там так вот, на ваш прикид, много ли таких людей работает в прокуратуре.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Разные люди.
А. ЧЕРКИЗОВ: Я не прошу мне взвесить на миллиграммы. Я просто спрашиваю, много ли работает в российской прокуратуре беспринципных людей или нет.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Тут встает вопрос, что такое принципность и беспринципность. Ведь прокуратура - централизованная система.
А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите. Господин Синельщиков, минуточку. Мы только что с вами выяснили, что, скорее всего, с вашей точки зрения, это был беспринципный человек.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Мой вопрос. Много ли в российской прокуратуре работает сегодня, на ваш взгляд, примерно, много, мало, ну какие-то ваши слова, беспринципных людей?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я думаю, что там есть. Но мерок у меня нет, честно говоря, таких.
А. ЧЕРКИЗОВ: А что думаете вы, господин Безруков?
И. БЕЗРУКОВ: На мой взгляд, и я думаю, здесь поддержат меня даже мои друзья, прокурорские работники, работники следствия, с которыми мы много лет работали вместе по разные, так сказать, стороны барьеров, очень много. К сожалению, вот эти беспринципные люди, неграмотные, о чем, кстати, еще говорил в свою бытность прокурор Скуратов, когда выступал по поводу кадров: "Что вы хотите? Все грамотные юристы уходят в бизнес". И так далее. В прокуратуре, там даже иногда с заочным образованием юридическим приходят. То есть вот даже эта прокуратура, да и сам господин Устинов, это признавал в одном из своих интервью год или два назад. И отсюда соответственно, если это безграмотность, незнание закона и в тоже время есть какие-то погоны, лычки, власть. Как покрыть свою безграмотность? У меня один прокурор в процессе в районном суде Москвы мне сказал, что свидетель выехал за пределы России, мы не можем его допросить. Я говорю, куда он уехал? В Башкирию. Вот вам, пожалуйста. Я естественно говорю, в восемь утра Башкирия была еще в составе, до процесса. Вот это иллюстрация. То есть, к сожалению, приходится сталкиваться с тем, что много апломба у молодых, особенно, людей и нет школы, нет принципиальности у старших товарищей, которые могут их поддерживать. Что касается вышестоящих прокуратур, генеральной и прочих, действительно, приходится констатировать факт ухода...
А. ЧЕРКИЗОВ: Ответьте мне... Подождите, сначала я должен напомнить нашим слушателям, что вы слушаете "Кухню" Андрея Черкизова. Тема, которую мы сегодня обсуждаем - решение Верховного суда России о порядке свиданий адвокатов и осужденных. У меня в гостях Александр Подрабинек - бывший зэк, главный редактор Московского правозащитного информационного агентства "Прима-ньюс", Юрий Безруков - адвокат Московской городской коллегии адвокатов, заслуженный юрист России и Юрий Синельщиков - адвокат, заслуженный юрист России, бывший первый зам прокурора Москвы. Московское время 21 час 31 минута. Вот ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Всякий суд перед тем, как начинать прямое рассмотрение дела, пленарное, кассационное, неважно, он имеет право на предварительный разговор со сторонами. Всякий суд. Вот пришли на кассацию в Верховный суд стороны. Я - судья Верховного суда. Я вызываю людей, говорю прокурору, прокурорскому человеку - посмотри внимательно, чего ты написал, посмотри внимательно, что у тебя за кассация. Подумай, ты вообще хочешь с этим идти на процесс, чтобы я тебя высмеял в процессе? Или давай отзывай и успокойся. Почему это не сделано? Почему Верховный суд пошел на кассацию без предварительного разговора со сторонами.
И. БЕЗРУКОВ: Наш закон запрещает просто категорически какие-либо действия суда, тем более, касающиеся высказываний по поводу его отношения к тому или иному делу, соответственно к той или иной жалобе. Будет заявлен отвод судьи или...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, тогда основание для отмены будет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите...
И. БЕЗРУКОВ: И нарушение судейской этики.
А. ЧЕРКИЗОВ: Предварительное слушание дела есть.
И. БЕЗРУКОВ: Нет, это не то.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему? Объясните мне, господин Синельщиков.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Это первая инстанция. Вы путаете с первой инстанцией. В кассации этого ничего нет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, да?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В кассации этого нет. А в первой инстанции там да, есть.
И. БЕЗРУКОВ: И в кассациях коллегиата есть.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В отдельных случаях там есть тоже. В определенных случаях законом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Понял. Тогда пошли дальше. Итак, мы выяснили, что прокуратура с кассацией была явным образом не права. Второй вопрос. Почему, как вы думаете, и руководство зоны, где сидит господин Ходорковский, и прокуратура, тем не менее, на это дело все-таки пошла?
И. БЕЗРУКОВ: Вот она и есть эта беспринципность. Есть отношение, есть политическая какая-то подоплека у конкретного человека. Вот у того, который писал кассационное представление, который вышел с ним, который выступил. Может быть, он честно отрабатывает свою зарплату. А эти олигархи, эти вот такие вот сволочи. Может он не состоит ни в какой партии, но отношение может быть отрицательным. Это одна из подоплек. Другое, что во что бы то ни стало, вот отстаивать, на своем стоять, упрямство, вот системой надо их всех гнобить, надо... пусть они все работают, пусть им жизнь сладкой не покажется. Это просто отношение этих людей к осужденным, преступникам.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Наверное, речь здесь все-таки шла больше о Ходорковском, нежели вообще об осужденных.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот мне это интересно. Это месть прокурорских Ходорковскому?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Месть или как-то по-другому это назвать, имелся в виду именно Ходорковский, я полагаю. Потому что хорошо прокуратура знает, что адвокаты ездят в рабочее время, приходят, приезжают и имеют свидания.
А. ЧЕРКИЗОВ: А как это можно иначе назвать, если это не месть?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Мы же не знаем всех связей.
А. ЧЕРКИЗОВ: А при чем здесь связи? Я же не прошу вас дело пришить этому прокурорскому? Я хочу понять, чем руководствовался человек, идя на юридический бред.
И. БЕЗРУКОВ: Прокуратуре не за что мстить Ходорковскому, они его уже посадили. Все.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Сажает не прокуратура, сажает суд.
И. БЕЗРУКОВ: Но добились этого приговора с известным судом и так далее. Но, тем не менее, есть возможность мстить адвокатам. А вот не ездите, а вот не дадим, а вот вы там встречаться не будете.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Наверное, это желание обеспечить, что называется, максимальную законность всего на свете по этому делу.
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, я думаю, что прокуратура действует не в интересах закона, а в интересах ведомства. И оно в этом случае защищает Минюст. Почему? Потому что у Минюста, сейчас у Минюста, потом еще у какой-нибудь организации государственной отбирают кусочек их прав, кусочек их возможностей. Чем меньше у них возможностей, тем больше прав у заключенных и тем труднее их контролировать и труднее с ними справляться.
А. ЧЕРКИЗОВ: Подождите. А Минюст, вы полагаете, господин Подрабинек, Минюст сам на это согласен? Его интересуют не судьбы зэков, а его интересуют интересы его ведомства?
А. ПОДРАБИНЕК: Абсолютно убежден, что в первую очередь их интересуют их собственные возможности. Возможности их ведомства. Иначе бы они давно этот 83 пункт этой инструкции давно бы уже переделали. Хотя надо сказать, что на самом деле он не работает. Он просто не действует.
А. ЧЕРКИЗОВ: А что такое 83 пункт и о чем...
А. ПОДРАБИНЕК: Это, который оспаривал Михаил Борисович Ходорковский. Из правил внутреннего распорядка, который разрешает...
А. ЧЕРКИЗОВ: Это подзаконный акт?
А. ПОДРАБИНЕК: Это подзаконный акт общего действия, который разрешает встречаться заключенным с адвокатом в нерабочее время, после 18 часов. Причем если человек работает в вечернюю или в ночную смену, он вообще никогда не может...
И. БЕЗРУКОВ: Нет, там написано четыре часа, отведенных до отбоя.
А. ПОДРАБИНЕК: Но дело не в этом. На самом деле адвокаты и на моей памяти, когда я был там, они приезжают и встречаются в любое время со всеми осужденными. Нашла коса на камень. Попался Ходорковский.
А. ЧЕРКИЗОВ: А если я, вот не дай господи, я зэк, предположим, тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить, но тем не менее. Вот человек сидит в зоне и говорит - а я не хочу работать. Значит, подневольный труд запрещен, рабский труд запрещен, я работать не хочу, я хочу заниматься самообразованием, книжки читать. Дайте мне компьютер или покажите мне место за компьютером, чтобы я мог там заочно обучаться и так далее. Вообще, по российским законам ему обязаны предоставить такую возможность в зоне или нет, или гуляй, Вася?
И. БЕЗРУКОВ: Что касается компьютера, то предоставить его как бы никто не обязан, но с другой сторон интересный вопрос...
А. ЧЕРКИЗОВ: А почему? У них нет?
И. БЕЗРУКОВ: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо. А если у меня есть деньги, я могу его купить? Вот я даю вам деньги, а вы распорядитесь купить компьютер, даже не мне, а всему нашему не знаю...
А. ПОДРАБИНЕК: Отряду.
И. БЕЗРУКОВ: Почему нет?
А. ЧЕРКИЗОВ: Можно?
И. БЕЗРУКОВ: Конечно. Это ничего не возбраняется. Умная администрация пойдет.
А. ПОДРАБИНЕК: А вы когда-нибудь слышали про это?
И. БЕЗРУКОВ: Я никогда не слышал про того, кто бы предложил купить компьютер, класс организовать в колонии. Такого тоже не было. Хотя они обучаться тоже могут. Но нигде запрета нет. Это, исходя вот из того закона, который я цитировал. Пожалуйста.
А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, если моя фамилия, допустим, Ходорковский, я сижу в тюрьме, я не хочу работать, шить эти варежки. Ко мне пришел адвокат. Я согласен шить варежки в свободное от адвоката время. Вот мне сказали, к тебе сегодня адвокат, я сегодня не работаю. Какие ко мне за это могут быть претензии? Почему это не могут автоматически разрешить, раз ко мне пришел мой адвокат?
И. БЕЗРУКОВ: Претензии... Действительно, вот на это Верховный суд и ответил. О том, чтобы никаких ограничений в плане того, что приходит адвокат, в какое время, кроме сна, конечно, эти ограничения не действуют. Хотя еще, кстати, вопрос до конца не рассмотрен. Вы помните, там по закону не более четырех часов в день можно видеться с адвокатами. Это из Уголовно-исполнительного кодекса, это тоже бред. Он ниоткуда не вытекает. Он тоже незаконен. Но это уже с точки зрения Конституционного суда. Это тоже надо пересматривать, если кто-то этим займется. И поэтому никак препятствовать этому свиданию с адвокатом никто не может. А дальше он хочет, идет на производство шьет варежки, хочет, занимается самообразованием, культурным и так далее. Он несет наказание в виде лишения свободы. Что это за наказание? Об этом говорит и Уголовный кодекс, и Уголовно-исполнительный кодекс, и нигде не говорится, что это наказание связано именно в обязательном труде именно этого осужденного конкретной работе. Вот какая есть там. Поэтому даже если бы это было сказано, то у нас Конституция прямого действия и все нормы, которые позволяют спорить, они должны трактоваться в интересах гражданина. Это тоже норма Конституции. А статья 37 Конституции пункт второй говорит, принудительный труд запрещен, точка. Никаких ограничений там в условиях, ничего этого нет.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я вот хотел только уточнить. Игорь Александрович тут немножко неточность допустил. Ограничения существуют не только по времени - четыре часа. В 89 статье Уголовно-исполнительного кодекса еще говорится, что свидания предоставляются с адвокатом для получения юридической помощи, именно для получения юридической помощи. Администрация ведь колонии имеет право смотреть, чем занимается адвокат с осужденным.
А. ЧЕРКИЗОВ: Мы сидим разговариваем.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Понятно, но вот я помню, был случай, когда адвокат в женской колонии пытался заниматься любовью со своей, так сказать, подопечной, со своей клиенткой.
И. БЕЗРУКОВ: В советское время таких много случаев было, кстати.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: И правильно, что его лишили права на встречи с ней.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но мы не говорим же об...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, я просто говорю...
А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, понятное дело, что мы сегодня говорим о добросовестных адвокатах, которые приезжают для того, чтобы помогать, а не для того, чтобы вступать в сексуальные взаимоотношения. Это, так сказать, давайте уберем в сторону. Потому что на самом деле это благоглупость обсуждать.
И. БЕЗРУКОВ: Нет, это в итоге то, что нам в упрек могут сказать те же работники прокуратуры. Вот у вас приезжают некоторые адвокаты для того, чтобы этим заниматься.
А. ЧЕРКИЗОВ: Но ваше дело их ловить на этом, да? Вот ловите и лишайте...
И. БЕЗРУКОВ: И поэтому я всегда подчеркиваю, адвокат - это работник, сотрудник он такой же правосудия. Да, вот так это звучит. Мы работаем на правосудие. Мы адвокаты. Точно также как прокуроры. И цель наша не скрыть преступление, а помочь человеку. Преступления мы также ненавидим как любой нормальный человек. Нам любое преступление противно. Но оказать помощь человеку в защите его прав, пожалуйста. Если он виноват, докажите. Если он виноват, пожалуйста, осудите. Но если есть закон, в каких условиях должен отбывать человек, в том числе и международные нормы, он должен отбывать в них. И мы этого хотим добиваться. И для этого, если нас осужденный просит приехать, мы приезжаем туда и, извольте, нас не ограничивайте.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вот скажите мне, пожалуйста, теперь, когда мы обсудили какие-то, как бы предварительную часть, скажите мне на милость, это решение Верховного суда, о котором мы говорим, оно кажется вам серьезным, принципиальным, важным. Или это, скажем так, одно движение? Ну, было, есть и будет. Не было бы, тоже не страшно. Господин Подрабинек.
А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, оно по сути своей, оно не очень важное. Потому что я уже говорил, практика на самом деле такова, что адвокатов и раньше пускали всегда. Но какой, мне кажется, важный момент, даже просто удивительный момент - это то, что на фоне большого потока новых законов и подзаконных актов, которые направлены на ограничение гражданских свобод и прав человек, вдруг появился закон, который их отстаивает. Не закон, виноват, а судебное решение Верховного суда, которое отстаивает, которое исправляет подзаконный акт в пользу человека, а не государства, не ведомства. И вот с этой точки зрения, вот это решение Верховного суда мне кажется важным, именно как признак того, что может быть еще не все потеряно.
А. ЧЕРКИЗОВ: А если бы это был бы клиентом Шмидта не Ходорковский, а Имярек, как вы полагаете, такое решение Верховный суд принял бы все равно? Или тут могли бы быть варианты?
И. БЕЗРУКОВ: Нет, решение было бы принято все равно такое. По своей инициативе Верховный суд естественно не может отменять какие-то акты. Для этого нужна жалоба. Это мог быть и наш коллега Шмидт, это мог быть и Иванов откуда-то из Тьмутаракани, который бы написал, где бы его не пустили в колонию. Правильно говорили, что практически эта норма, если это не касается Ходорковского, она не действовала. Адвокаты приезжали и встречались со своими подзащитными, с потенциальными клиентами на будущее. Потому что иногда заказывал осужденный, чтобы пришел адвокат, чтобы посоветоваться. То есть действительно... Но мы не можем исходить из того, что раз такая практика, то это все нормально. Хорошо, что в законе вот это вот сделали, его подретушировали, хотя бы в пользу того, чтобы теперь не думать о том, что под влиянием инцидента с Ходорковским какой-нибудь самодур в колонии запретит адвокатам. Скажет, теперь адвокатов в наш Владимирский централ пускают только после шести вечера. Вот теперь они этого не скажут. И, кстати, раньше даже организовывали во Владимирском централе дежурства адвокатов. Это единственный случай был в Советском Союзе. Я лично ходил дежурил. Всегда с двух часов дня до восьми вечера в рабочее время раз в неделю выстраивалась очередь осужденных. Они прибегали с производства, спрашивали: "Еще долго? Я успею?". Убегали. Опять работали. И была нормальная обстановка. Администрация колонии докладывала тогда в МВД, представляете, отношения тогда были еще более суровые, требования. Докладывала о том, что поскольку адвокаты наладили прием два раза в месяц адвокатов. Я соответственно брал дела, передавал другим адвокатам. Ведь кому-то конкретно нужна была помощь. В результате это дало, улучшило психологическую обстановку в колонии. Это строгач, строгого режима. Вот, все были страшно этому довольны. К сожалению, вот это не привилось. А ведь тогда была инструкция МВД.
А. ЧЕРКИЗОВ: А почему не привилось?
И. БЕЗРУКОВ: Да бог его знает.
А. ЧЕРКИЗОВ: А кто эту идею предложил?
И. БЕЗРУКОВ: А это как-то возникло стихийно. Адвокаты искали возможность, так сказать, еще оказания юридической помощи, от нас же требовали статистику, в советское время все это началось. А у нас, на территории нашей консультации было две колонии, вот одна строгого, другая общего. И вот мы ходили туда. Мы дежурили, с администрацией нормально. И в тоже время...
А. ЧЕРКИЗОВ: То есть начальство колонии было нормальными людьми?
И. БЕЗРУКОВ: Да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Решило соблюдать закон, который есть?
И. БЕЗРУКОВ: Конечно. И они в итоге приходили, они все не виноваты, они все сидят ни за что. Но когда, я еще помню такой момент, когда пришел начальник колонии, всегда спрашивал: "Ну, как прием, нормально?". Никто никогда не спрашивал, чем у тебя там Петров интересовался. Никого это не интересовало. Вот спрашивал - нормально? Вы знаете, я тогда сказал фразу: "Им священник нужен". Они приходят все исповедоваться. Потому что с адвокатом наедине. Между собой не принято делиться в то время за что сижу, что у меня в семье такие болячки... А он ко мне пришел, выплакался, написал заявление - перечислить с моего лицевого счета, там (тогда было пятнадцать рублей, как я сейчас помню, за это), и все. И у него на душе полегчало. А потом они говорят, знаете что, у нас моральный климат улучшился в колонии. А там еще и священник ходил бы - неплохо было бы. Пусть кто-то к адвокату сходит, кто-то со священником, кто-то там соответственно...
А. ЧЕРКИЗОВ: А вообще скажите мне, господин Синельщиков, можно даже сравнить советские тюрьмы конца советского периода, российские тюрьмы нынешнего. Скажите мне, в каких тюрьмах было больше порядка.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В советских, конечно. Какие вопросы то?
А. ЧЕРКИЗОВ: В горбачевских, я условно скажу. Перестроечные...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В горбачевских, в до горбачевских порядка было больше. Другое дело...
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Порядок был основан на дисциплине. Дисциплина была более строгая, более жесткая. Крепче была сама администрация.
А. ПОДРАБИНЕК: Объясните, что такое порядок.
А. ЧЕРКИЗОВ: Хороший вы мне задали вопрос. Скажем так, максимально возможное соблюдение законов.
А. ПОДРАБИНЕК: И с той и с другой стороны?
А. ЧЕРКИЗОВ: Да.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: И с той и с другой стороны, да.
А. ЧЕРКИЗОВ: Да, конечно.
И. БЕЗРУКОВ: Очень сильное было управление отдела прокуратуры по надзору с точки зрения... Я понимаю, что это были естественно... Когда касалось диссидентства или чего-то все это не действовало. Это касалось обычных уголовно осужденных за какие-то дела. Где это касалось политики, они сидели в соответствующих заведениях, там, наверное, было немножко уже посложнее. Где-то там вот политические так называемые. Им жаловаться... Ах ты опять жалуешься, ты, антисоветчик. А что касается...
А. ПОДРАБИНЕК: Я бы так сказал, наоборот. В политических зонах как раз относились аккуратнее и меньше нарушали законы, а в уголовных...
И. БЕЗРУКОВ: Администрация, да, колонии?
А. ПОДРАБИНЕК: А в уголовных черте что творилось. Людей избивали. Как бы учения такие проводились. Залетал спецназ, тогда ОМОНа не было, залетал спецназ, избивал всю колонию. Не просто за что-то, а это у них учения такие были. И так всегда продолжа-лось. Какой порядок? Я не очень понимаю, о каком порядке можно говорить.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В те времена, вот тут Игорь говорит, раз зашла речь об этом. Действительно, отделы прокуратур субъектов, которые занимались надзором за местами лишения свободы, они были, так сказать, очень уважаемые в системе МВД и всякое реагирование прокурора принималось, что называется, всерьез. И всегда по ним принимались меры. По каждому представлению прокурорскому. По каждому прокурорскому реагированию всегда принимались крутые решительные меры. У прокурора там особые полномочия в отличие от какого-нибудь общего надзора, у него же там властные распределительные полномочия. Прокурор там серьезная фигура.
А. ЧЕРКИЗОВ: Там, это где?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: В местах лишения свободы.
А. ЧЕРКИЗОВ: Специальный прокурор?
А. ПОДРАБИНЕК: Да. Но что надо сделать, чтобы прокурор отреагировал? Это должны быть какие-нибудь смертные случаи массовые в колонии, чтобы прокурор как-то отреагировал.
И. БЕЗРУКОВ: Нет, он ходил, он посещал эти зоны, он спрашивал как, чего. Я просто вспомнил смешной случай, когда жалуется осужденный вот на этом приеме, что там где-то его притесняет администрация, что-то не так. Об этом говорили - здесь же прокурор приходит. А мы его тоже знали. Приходят к вам? Это к этому дворнику что ли? К кому? К дворнику. Почему? А они все жалобы отметают. Мы их дворниками зовем. То есть, тем не менее, вот такое отношение к прокуратуре тоже есть.
А. ПОДРАБИНЕК: Я думаю те, кто сидят в колониях, заключенные и нас слушают, они сейчас очень смеются.
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?
А. ПОДРАБИНЕК: Когда мы говорим о прокурорском реагировании на нарушение закона в лагерях.
И. БЕЗРУКОВ: Так мы говорим, что было, а не что есть.
А. ПОДРАБИНЕК: И то, что было и то, что сейчас...
А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?
А. ПОДРАБИНЕК: Я сам сколько раз помню, прокурорский обход. Ему жалобы пачками - абсолютно ноль реакции положительной и масса отрицательной. Потому что прокурор уходит, и жалобщика начинают прессовать.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Александр, знаете, я что-то не помню случаев, чтобы жаловались на администрацию. Вот такого я не помню. Я был во многих колониях. Жалуются всегда на приговор. Первый вопрос - когда амнистия. Второй вопрос - незаконно сижу. А жалобы на администрацию это крайне редкие случаи.
И. БЕЗРУКОВ: А потом, опасно жаловаться на администрацию.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: И чтобы завалили прокурора жалобами на администрацию, прокурор сам приходит и с горем пополам, что называется, выворачивает все на свете, и с горем пополам, находит эти жалобы, находит эти поводы для того, чтобы навести порядок и для того, чтобы, так сказать, обеспечить права и интересы осужденного. А они сами никогда не говорят.
А. ПОДРАБИНЕК: Мы с вами видим мир разными глазами, с разных сторон.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Да при чем тут разными глазами. Вы в одной колонии были?
А. ПОДРАБИНЕК: Нет, не в одной.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я десятки колоний видел. Я говорю вам совершенно...
А. ПОДРАБИНЕК: Но вы приезжали как прокурор.
А. ЧЕРКИЗОВ: А что вы вдруг стали так злиться, господин Синельщиков?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я стал злиться...
А. ЧЕРКИЗОВ: Вдруг, на ровном месте.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Про истину говорю.
А. ЧЕРКИЗОВ: Вдруг, на ровном месте.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я говорю про истину. Говорю, что заключенные никогда не жалуются на администрацию. Не потому что там порядок, потому что они знают, что после того как он пожалуется на администрацию прокурору, с ним, так сказать, будет плохо, с ним могут расправиться.
А. ПОДРАБИНЕК: Могут. Да не все запуганы и жалуются, и пишут, пишут, правда, реже. Потому что письмо просто даже не дойдет. Оно же через оперчасть идет. Но когда прокурор приходит, его засыпают просто в каждой камере, говорят, что администрация не делает то, не делает это, нет таких-то прав, нет таких-то прав, там за малейшее отступление, шаг влево, шаг вправо, тебя могут расстрелять, посадить в ПКТ.
А. ЧЕРКИЗОВ: А ПКТ - это что такое?
А. ПОДРАБИНЕК: Помещение камерного типа. Шесть месяцев в крытой камере. Отправить в крытую тюрьму. Это постоянные жалобы. Прокурор стоит, усмехается, говорит - да, да, ну здесь же вам не курорт, здесь же тюрьма, до свидания. Типичный разговор.
И. БЕЗРУКОВ: Я хотел бы сказать, что действительно, здесь зависит от конкретного человека, от того, как он относился к тем или иным обязанностям. Вот я тоже привел бы пример. Во Владимире тоже мой совет обратиться к прокурору вызвал такую реакцию, что это бесполезно абсолютно. Так что к сожалению... Да, а что я хотел к этому сказать, возвращаясь к нашей сегодняшней теме. Ходорковский пожаловался в суд на незаконное привлечение его к ответственности к дисциплинарной там, в колонии, вот последующие результаты работы с адвокатами и вот итог Верховного суда хотя бы по одной его жалобе.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это что же, это делает как бы честь Михаилу Борисовичу? Вот такое отстаивание своих прав?
И. БЕЗРУКОВ: Честь его команде. Потому что осужденному одному естественно не справиться. Для этого адвокаты и нужны там. Вот для этого они не хотят их туда пускать. А что касается Министерства юстиции, под ведомственным крылом которого находятся колонии. Кто министр юстиции? Бывший генеральный прокурор. Кто работники колоний? Я приехал в одну колонию в Хакасии и увидел там объявление в ноябре: "Поздравляем весь личный состав с наступающим Днем милиции!". Они давно уже не милиция. Они чиновники минюстовские. Нет, погоны те же, форма та же, психология та же. Кстати, вот в Германии, в ГДР... Мы выясняли вопрос, как ГДР перешла к системе западной. Так вот, они уволили всех, вывели за штат и устроили прием по тесту. Нужно было принять только тех, кто психологически понял, что он не полицейский, он чиновник. Вот кто этот тест выдержал, те и вернулись. Все остальные были уволены. У нас этого не произошло. Сменили вывеску, а психологию... Они День милиции празднуют до сих пор.
А. ЧЕРКИЗОВ: Юрий Синельщиков, вы чем-то недовольны, как вижу я по вашему лицу.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, я очень доволен.
А. ЧЕРКИЗОВ: Из того, о чем сейчас говорил господин Безруков.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Я очень доволен, я очень даже согласен. Я просто хотел сказать, меня, наверное, не совсем услышали, что все непросто в отношениях между заключенными и администрацией. Не часто заключенные жалуются на администрацию. Не потому что там порядок, а потому что там существуют особые отношения. Потому что боятся.
А. ЧЕРКИЗОВ: А скажите мне, пожалуйста...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: И я очень часто по долгу выдавливал из них эти жалобы. Не хотят говорить и все.
А. ЧЕРКИЗОВ: Ответьте мне, пожалуйста, вот независимой, демократической, свободной России 15 лет будет в этом году. В общем, 15 лет новое поколение вырастает. Почему российские тюрьмы, российские зоны, так невнимательно настроены к зэка? Ну, хорошо, человек имеет право совершить любое преступление. Он его совершил.
И. БЕЗРУКОВ: Как это имеет право?
А. ЧЕРКИЗОВ: Он имеет право совершить любое преступление.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ: Права не имеет. Можно совершить, но не имеет.
А. ЧЕРКИЗОВ: Он имеет право совершить любое преступление. Государство имеет право наказать его в соответствии с законом за это преступление. Это сделка.
И. БЕЗРУКОВ: Государство обязано.
А. ЧЕРКИЗОВ: Это сделка такая, с моей точки зрения. Никто не может у меня забрать право сделать то, чего нельзя по закону, если я этого хочу. Другое дело, что я должен понимать, что за это меня будет ждать суд и очень суровое наказание. Так вот, мой вопрос. Почему, тем не менее, я не вижу этой перемены на массовом таком уровне отношения к зэку? Или, может быть, я просто плохо наблюдаю? Может, вы его видите?
А. ПОДРАБИНЕК: Да нет, конечно. И вопросом на вопрос. А почему администрация колоний должна внимательно относиться к заключенным, если наше правительство также невнимательно относится к собственному народу? Администрация тюрем и колоний действует в рамках устоявшейся государственной системы. С той же ментальностью, с теми же традициями, с тем же отношением к людям, как к быдлу. Вот для них заключенные - это никто, это ноль. Вот таково их отношение. Оно всегда таким было. И оно сохранилось сейчас. Просто в нашей стране еще мало что изменилось.
А. ЧЕРКИЗОВ: Спасибо. Это был Александр Подрабинек. Значит, мы, в общем, заканчиваем наш разговор. Время пробежало довольно быстро. Мы обсудили решение Верховного суда России о порядке свиданий адвокатов и осужденных. Мы, это Юрий Синельщиков, Игорь Безруков, Александр Подрабинек - два адвоката и один бывший зэка, а еще один бывший прокурор. Так что нас уже почти четыре человека. По моему разумению основные выводы, которые я бы сделал и предложил бы сделать вам, что очень неплохо, то есть на самом деле очень хорошо, что у господина Ходорковского такая команда, которая позволяет наводить порядок, в том числе и в исправительном кодексе, и в порядках исправления человека, который сидит в зоне. Уже введение того правила, что адвокат в любое время, когда человек не спит, может приехать к нему и заняться с ним работой, заняться с ним разговором, заняться с ним его делом, то есть дать ему абсолютную юридически выверенную помощь, это уже очень важно. Поэтому я поздравляю Михаила Борисовича Ходорковского и его команду с этой победой. И нас всех с этой победой. Потому что никогда от тюрьмы и от сумы, как известно, не зарекайся. И никто не знает, как сложится его жизнь. Но самое главное, что у людей появилась еще одна возможность...
А. ПОДРАБИНЕК: Встречаться с адвокатом.
А. ЧЕРКИЗОВ: Встречаться с адвокатом, получать квалифицированную юридическую помощь и даже глоток свежего воздуха. Потому что это очень важно как я понимаю там, где вокруг тебя колючая проволока. Всего доброго. Спасибо. До встречи. До следующей субботы. До свидания. Благодарю вас.
27.05.2006
echo.msk.ru
Док. 584261
Перв. публик.: 27.05.06
Последн. ред.: 26.08.09
Число обращений: 0
Безруков Игорь АлександровичПодрабинек Александр ПинхосовичСинельщиков Юрий Петрович
|
