Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Иван Рыбкин
С. БУНТМАН У нас в гостях Иван Петрович Рыбкин. Добрый вечер.
И. РЫБКИН Добрый вечер.
С. БУНТМАН Поэтому я так продолжил наш эфир, фактически программа "Эхо недели", может быть, это такой прототип нашей итоговой программы. Тем более, есть события, и прямо с самолета Иван Петрович приехал к нам. Спасибо Вам большое, что Вы к нам приехали, и можете рассказать слушателям, в чем была суть ваших переговоров, которые Вы вели в Швейцарии.
И. РЫБКИН По сути своей, мои переговоры это продолжение открытого письма президенту Владимиру Владимировичу Путину. Поскольку от администрации президента ни сам президент лично, ни кто-либо особо не откликнулся на инициативу продолжить или сесть за стол переговоров с президентом Чеченской республики Асланом Масхадовым, я вдруг неожиданно получил приглашение на одну большую встречу политиков, и российских, и политиков, которые работают в других странах, кризисными ситуациями занимаются, конфликтами, подобными чеченским. И тут же получил приглашение встретиться с Ахмедом Закаевым, специальным представителем президента Чеченской республики Аслана Масхадова, и поговорить на тему возможных переговоров в продолжение логики и содержания моего открытого письма к президенту Путину. Я согласился, и вот, мы в течение, по сути, двух дней вели непростые, тяжелые переговоры.
С. БУНТМАН Это четверг и пятницу Вы были?
И. РЫБКИН Именно так. У меня такое ощущение, как будто я вернулся на 5 лет назад, и снова очутился за столом переговоров с упрямыми, очень цепкими, тяжелыми переговорщиками. Но в результате могу сказать, хотя мы договорились сначала сказать президенту Путину содержание переговоров, детали переговоров, чеченская сторона возвратилась к той мысли, что можно последнюю наработку Совета Безопасности, вариант Совета Безопасности РФ, который был выполнен усилиями многих людей, специалистов нашего МИДа, сотрудников Совета Безопасности, членов переговорной комиссии, имеются в виду все президенты северокавказских республик, губернаторы близлежащих регионов к Чечне, - этот вариант взять за основу переговоров. Правда, мысль такая вызревала и у меня. Когда я смотрел, что делается в этом плане, и видел, что люди мучительно думают: "Как же выйти в России из этой ситуации с Чечней, с этой тяжелой незаживающей раной, которую без конца бередят, и которая не дает покоя всему государственному организму?" Мне говорят: "Вот, маленький там какой-то пигмей". Мы знаем, что такой прыщик вскочит на известном месте, и бывает тяжко всему организму, а иногда и общее заражение организма бывает.
С. БУНТМАН Я думаю, что уже сейчас никто прыщиком не считает эту проблему.
И. РЫБКИН Это тяжелая боль.
С. БУНТМАН Другое дело, как из этого выходить. Иван Петрович, Вы говорили о наработках Совета Безопасности. В чем состоит их суть, если можно это сказать?
И. РЫБКИН Я сначала скажу о том, что участвовал в разработке. Юрий Дерябин, Николай Успенский. Они чрезвычайные и полномочные послы, в то время были сотрудниками Совета Безопасности, один из них был моим заместителем, послы в Дании, в Финляндии. Генерал-полковник Майоров Леонид Сергеевич, в известных войсках, бывший командующий Прибалтийским военным округом и Северо-западной группой войск. Конечно, мои заместители Митюков, Березовский, Агеинков, Михайлов и т.д. Губернаторы Кондратенко, в то время Краснодарского края, Чуб Ростовский, Ставропольский Черногоров, Волгоградский Максюта, Гужвин Астраханский, Кирсан Илюмжинов Калмыкия. И все президенты северокавказских республик: Магомедов, Коков, Руслан Султанович Аушев и, конечно, многие другие. Принимал участие в этом и Сергей Михайлович Шахрай с большой юридической группой. Принимало правовое управление президента. Этот вариант был отработан, и мы его внесли на наше обсуждение от имени переговорной делегации. Я помню, что вносили, Рамазан Абдулатипов участвовал в переговорах, Александр Шохин, Вячеслав Михайлов, в общем, все люди известные. Тяжелые были переговоры. Помню, Шохин и Абдулатипов даже выскакивали из-за стола переговоров, не выдерживали. Мы с Михайловым продолжали разговор. Суть этого варианта территориальная целостность России.
С. БУНТМАН То есть никаких разговоров о независимой отдельной Чечне нет?
И. РЫБКИН Давайте мы по порядочку. Понимаете, какая ситуация? Очень важный момент, каждое слово много значит. Я думаю, что меня в этот момент тоже слушают и с той стороны. Президент страны Владимир Владимирович Путин как-то сказал недавно: "Меня менее всего волнует, каков будет статус у Чечни. Меня волнует территориальная целостность России". Так вот, территориальная целостность России ключевое понятие того договора, который разрабатывался нами, и который в 50-страничном варианте в красной папке, как сейчас помню, с эпиграфом, начинающимся со слов Лермонтова "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал". Это наши умельцы придумали, чтобы папка не потерялась, в анналах пылится сейчас. Вот это было заложено. И я смотрю, сегодня возникают многие варианты возможных договоров: вариант Немцова, вариант отчасти Явлинского, вариант общенационального комитета за прекращение войны в Чечне, где тоже известный дипломат, Юрий Рыжов, там же правозащитники Сергей Ковалев и многие другие, вариант Руслана Хасбулатова, вариант, наконец, зарубежных политологов, серьезных политиков, в том числе и Сбивнева-Бжезинского (недавно в "Московских новостях" он был опубликован). Но когда я смотрю, в принципе, даже текстуально на 95% они повторяют во многом тот вариант договора, который разработали мы еще 5 лет назад.
С. БУНТМАН Хорошо, территориальная целостность. Далее?
И. РЫБКИН Первая позиция. Ключевая, я бы сказал. Дальше речь идет о том, что должно быть единое экономическое пространство.
С. БУНТМАН В России?
И. РЫБКИН Вместе с Чечней. Единое оборонное пространство. То есть на рубежах государственной границы России должны, естественно, стоять войска, потому что целостность должна обеспечиваться. Второй вариант. Совместные ли это будут варианты это уже детали и технология. Это содержание варианта. О едином социальном пространстве писал. Вроде бы почему и как? Дело в том, что все прекрасно знают, какова была обстановка с получением тех же социальных пособий, пенсий в Чечне и многого другого. И сами чеченцы настояли на этом. Можно говорить уже о деталях, потому что документ громаден, 50 страниц пересказать невозможно.
С. БУНТМАН Но за 5 лет столько произошло...
И. РЫБКИН Согласен.
С. БУНТМАН Во-первых, не та команда. Те люди, которых Вы сейчас перечисляли, в том числе губернаторы и президенты республик, Аушев нет, Кондратенко нет...
И. РЫБКИН Все остальные на месте. Гаримова нет еще.
С. БУНТМАН Сразу обращаюсь через вопрос нашей слушательницы. Можно ли договариваться с Чечней, именно с руководством Масхадова как такового? Ведь после прошлого договора, после Хасавюрта через 2-3 года началась война в Дагестане, они вторглись в Дагестан.
И. РЫБКИН Через 3 года. 3 года была передышка, когда мы из плена освободили более 1,5 тыс. человек. Были захваты заложников, все было. От этого никуда не уйти. Я еще раз повторю, мы имеем дело с непростым явлением. Конечно, очень легко в обертку "терроризм" все поместить и сказать: "все, теперь затон поставили".
С. БУНТМАН Все, капитуляция, как здесь в комментарии. Всегда готовы принять капитуляцию.
И. РЫБКИН Ситуация-то гораздо сложнее. Там люди ведь разные. Терроризм это совершение какого-то акта, достижение совершенно определенной цели. А здесь мы уже не годами, десятилетиями вязнем в борьбе с вооруженным сопротивлением. Кого? Людей, которые хотят видеть свою жизнь совсем по-другому, нежели видим мы. Вот, видите ли, в чем дело. Хотят обустроить свою жизнь по традициям, обычаям, привычкам своих предков.
С. БУНТМАН Но 3 года показали, что не получается никакого обустройства жизни, продолжались похищения, теракты, и все кончилось вторжением в Дагестан.
И. РЫБКИН Я с Вами соглашусь, и считаю, что из таких ситуаций люди выходят десятками лет. И мировой опыт об этом говорит. Будь то южный Тироль, будь то страна басков в Испании, будь то ирландские сепаратисты. И люди терпеливо ищут развязки, не рубят сплеча. Еще раз подчеркиваю, за 3 года 1,5 тыс. были освобождены из плена. Перед этим погибли тысячи людей. Сейчас погибло уже 3,5 тыс. федеральных солдат и офицеров.
С. БУНТМАН Только по официальным данным.
И. РЫБКИН Да. А выступая у вас, председатель комитета солдатских матерей Валентина Мельникова называла цифру 11,5 тыс. Она считает и тех, кто умер от ран, и тех, кто застрелился, покончил жизнь самоубийством. Это страшная рана.
С. БУНТМАН Сколько бы ни было, допустим, 3,5 тыс. это все равно много.
И. РЫБКИН Ужасно много. Поэтому боевые действия надо завершать, войну надо заканчивать. Но ведь с кем войну-то заканчивать, договариваться? Наверное, с теми, кто оказывает вооруженное сопротивление. Мне говорят: "Нет, только не с Масхадовым". Я спрашиваю: "С кем?" Ответа нет. Следовательно, Масхадов имеет значительное влияние на тех, кто имеет в руках оружие. И я не склонен слушать басенки, которые иногда здесь рассказывают, как Аркадий Иванович Вольский договорился в Назрани, и назранские протоколы подписали все, кому был удобен, и горы оружия сдавали, и выплачивали компенсацию. Выходили и смеялись, кривые ружья сдавали, мушкеты старые. А через несколько недель захватили Грозный современным оружием, в августе 96 года. Поэтому надо договариваться и с ним. Мне было сказано, что если на это будет согласие, то незамедлительно все боевые действия, вся партизанская война, вся минно-фугасная война будет прекращена. И, по сути дела, если это будет происходить, это будет провокация, когда эти провокаторы должны быть усилиями федеральной стороны и чеченской найдены, наказаны и прочее, что положено в отношении них делать.
С. БУНТМАН Сейчас существует, с другой стороны, как говорит здесь Игорь, "Вы называете Аслана Масхадова президентом Чечни. Так ли это?" То есть Вы самим фактом переговоров признаете, что Аслан Масхадов это не террорист, находящийся в розыске, который должен был бы ответить за свои преступления, а это президент Чечни, притом, что существует в Чечне администрация чеченская, существуют федеральные войска, которые контролируют большую часть территории, и существует, получается, третья сила, которая все, неизменно, если речь идет о переговорах, обращаясь к Масхадову.
И. РЫБКИН Становлюсь на позиции Вашей логики. Федеральные войска все контролируют, 80-тысячная группировка стоит, Ахмед Кадыров со Станиславом Ильясовым, к которым я хорошо отношусь, кстати говоря, контролируют ситуацию. Что же тогда происходит, вообще, у нас, с кем тогда воюем? Что у нас там, сплошь фантомы, призраки? Кто же там нам тогда так досаждает что мы такую массу людей там держим, столько людей калечим, теряем? Значит, нам кто-то противостоит. И договариваться надо с теми, кто действительно противостоит. Я могу на Манежную площадь симпатизирующих мне чеченцев собрать, по каре построить, в центр сесть, и как гуру буду заклинать. Все со мной в момент согласятся, любой договор подпишут. Но это не означает, что кончится там война. Поэтому надо договариваться. Мне кажется, что и президент Путин это понимает, что подошли к самому краю, надо договариваться. Тони Блэр поощрительно к нам относится, а со своими сепаратистами ведет переговоры, приглашает во власть, и в законодательную, и в исполнительную, вводит какие-то новые должности. Точно так и другие страны действуют, какой бы мы ни взяли район с такого рода конфликтом. Следовательно, надо жить своим умом. Мне кажется, что окружение президента серьезно недопонимает того, что происходит там. Почему? Потому что никогда там не было, никогда этим воздухом войны не дышало, по этим горным тропам не ходило, на этих фугасах не взрывалось.
С. БУНТМАН Вы говорите "окружение президента". Это что, однородная масса советников, которые изолируют президента от существующей необходимости договариваться в Чечне?
И. РЫБКИН Здесь есть еще одна такая кадровая немота, которая возникла. Дело в том, что очень многие люди пришли во власть вокруг президента в последнее время, как команда его. И во многом эти люди воспитаны таким образом. Они ждут от президента, уловить, что он желает в этот момент сказать, что от них услышать хочет. И они говорят именно то, что президент хочет слышать. Нет людей т.н. наших русских поперешных, которые могут говорить то, что президенту может быть и неприятно, но это есть правда. Самодовлеющий характер приобретают наши спецслужбы, к сожалению. Они в основном те самые каналы информации, на основе которой президент принимает решение. То же самое СМИ. Это, по сути дела, вариант подобия гражданского контроля общества над спецслужбами, утратили свое значение. Очень многие прибегли к самоцензуре добровольно, пытаются лучше промолчать, чем связываться. Иногда лишь прорываются такие сообщения, которые уже не удержать, когда 200 тыс. беженцев из Ингушетии начинают силой переселять. Показывают этот видеоряд журналисты (я понимаю, для них это непросто показать), хотя комментарий идет иного плана. Или показывают: "разбит отряд боевиков", но лежат мальчишки 14-15-летние, и даже военные, комментируя, стесняются говорить: "разбили отряд". Я считаю, что тележурналисты, которые показали этот видеоряд, рассчитывают на умных людей: посмотрите, кого бьем уже, посмотрите, за это время родившись, ничего не видя в жизни, только получили одно право воевать и свою жизнь отдавать. Из них делают и воинов Аллаха, и что угодно.
Поэтому в этом плане, я считаю, очень важно, чтобы политики наши не молчали. Говорили, да, конечно, Совет Федерации назначен, там говорить некому устами народа. Да, конечно, ГД таким образом избрана, что тоже почти некому говорить голосом народа. Да, конечно, в Москве спокойно, но ведь я великой тайны не открою: из Москвы-то призыва в Чечню нет. Сделан-то специально во многом, призывают-то из провинции, плачут-то мамы там. Воронеж, Тамбов и далее везде. Да, конечно, я приезжаю в свой маленький городишко, где живет моя мама. Там 20 тыс. населения живет. 4 человека, 4 гроба. Ну, не очень много. Но сколько таких городов?
С. БУНТМАН Но 4 из 20 тыс. это уже много.
И. РЫБКИН Поэтому, мне кажется, усеченность информации, недобросовестность информации, некачественность информации приводит к тому, к чему приводит. Президент должен как бы встряхнуть и себя, и свое окружение, и сказать. Есть у него варианты. Я перечислил варианты. Не нужен этот договор? Есть другие. Но эта разработка, которая консолидирует усилия многих людей, размышления многих людей, - она готова, она там лежит. И сепаратисты готовы сесть за стол переговоров на основе этой разработки.
С. БУНТМАН Михаил: "Уважаемый Иван Петрович, неужели Вы не понимаете, что президент пришел к власти на волне возвращения наших войск в Чечню, и начало переговоров сейчас с Масхадовым означало бы для него полный отказ от власти, во всяком случае опасность быть непонятым теми избирателями, которые его поддерживают и, наверное, требуют доведения до конца борьбы с терроризмом в той форме, в которой объявлена война в Чечне?"
И. РЫБКИН В этой части я, конечно, могу согласиться, но президенту держать отчет перед избирателями, и уже достаточно скоро. С другой стороны, недавно опубликованы результаты опроса ВЦИОМа.
С. БУНТМАН Это тот, на который Вы опираетесь, когда говорите, что Вы представляете большинство граждан?
И. РЫБКИН Да, 62% населения страны говорят о том, что надо прекратить войну. Уже внутри этих 62% нет тех, которые готовы как бы размазать по стенке, просто просят прекратить войну любыми средствами. Потому что заинтересованность многих, которые нас похваливают за активное участие в контртеррористической операции, особенно когда мы сами себя обманываем, в обертку контртеррористической операции то, что происходит в Чечне, поместили, - эти восторги поумерятся, и не надо им особенно верить. Потому что, как говорит русская пословица, в каждом дому по кому, а английский вариант гласит: у каждого свой скелет в шкафу. Поэтому надо держать кое-что в голове, и покрепче.
С. БУНТМАН С другой стороны, может быть, эти 62%, как и многие люди, считают, что необходимо урегулировать положение в Чечне, да, переходить к переговорам и заканчивать военную фазу. Далее. Но это нужно делать с помощью создания в Чечне, как сейчас и говорил новый уполномоченный по правам человека в Чечне господин Султыгов, неких баз гражданского общества с помощью новой чеченской администрации, и вытеснение на обочину и администрации Масхадова, и те отряды сепаратистов, которых он контролирует. Таким образом, создание Чечни, но без активных боевиков. Не путь ли это, а не прямые переговоры с Масхадовым?
И. РЫБКИН Я не до конца этому верю всему. Понимаете как? Я слышал другие речи Султыгова, когда он сидел как переговорщик напротив меня и был советником Шамиля Басаева. Он говорил совсем другие речи. Моя позиция прежняя, как и 5 лет назад была, и сейчас. Надо искать, Вы правильно говорите, не противоречит тем задумкам, которые изложены в том документе, о котором мы с Вами говорим здесь. Надо искать эти опорные базы, опорные точки, создавать. Это займет много времени, но исключить тех людей, которые ведут организованное вооруженное сопротивление. И, посмотрите, градиент гибели высок. По официальной статистике, тысячи человек в год. Это же калиброванная часть общества, наши солдаты, офицеры, сильные, здоровые, молодые уходят и гибнут. Я уже не говорю о постчеченском синдроме. Но мы совершенно исключаем из этой горестной статистики десятки тысяч погибших чеченцев. Они же тоже российские граждане. Они со своим горем разметаны сейчас по всему миру. И, между прочим, даже те правители, которые похваливают, другой рукой оглаживают. И неизвестно, чем для России может кончиться это оглаживание. Поэтому, я говорю, должно быть найдено решение, начало переговоров должно быть обязательно. Да, наверное, на периферию того, о чем мы говорим, процесса, могут быть вытеснены отдельные одиозные совершенно личности, которые там бандитствуют, они уже весь человеческий облик потеряли. Может быть. Но я не знаю, кто эту классификацию будут проводить и квалифицировать. Меня уже назвали, сегодня в комментарии я читаю, пришел к вам, маргинальным политиком. Я уже маргинал. Ну, что делать?
С. БУНТМАН Это комментарий, который я взял на "Ленте.ру". Мы продолжим эту тему, именно Ваших, не то что санкций, но на какое Вы можете рассчитывать продолжение. Кроме того, если можно будет, наши слушатели очень просят позицию чеченской стороны, и что им, собственно, нужно, в самых общих чертах. Я понимаю Ваше обязательство доложить все, прежде всего, президенту РФ, а потом уже ознакомить и журналистов с этим. Но, во всяком случае, это чрезвычайно важно для понимания ситуации.
-
С. БУНТМАН У нас в прямом эфире Иван Рыбкин, который только что вернулся с переговоров с Ахмедом Закаевым, представителем Аслана Масхадова. Мы сейчас еще до того, как Иван Петрович сможет доложить и пробиться к тем, от кого зависит принятие решения с российской стороны, начинать, не начинать, на каких условиях переговоры, сейчас излагает вам важнейшие положения того, как можно организовать переговоры и урегулирование в Чечне. Один важный вопрос, тоже из области общественного мнения. Вы сказали, что за Вами стоят 62%, по опросам ВЦИОМа, которые стремятся к прекращению войны и хотят этого. Постоянно в комментариях, и мнение некоторых наших радиослушателей, таких как Вадим, спрашивают о фигуре Бориса Березовского, которую видят за Вами, и за переговорами, и за возможностью переговоров с Асланом Масхадовым.
И. РЫБКИН Я в числе тех, кто разрабатывал этот вариант договора, назвал и Бориса Березовского, как одного из моих девяти заместителей, которые участвовали в этом процессе.
С. БУНТМАН Да, в то время.
И. РЫБКИН Он вел оперативные вопросы, а разработкой занимался Михаил Алексеевич Митюков, как высококлассный юрист, генерал-полковник Майоров, дипломат Юрий Степанович Дерябин и другие, доктор экономических наук Михайлов, Агеинков. Так что его мера участия в этом совершенно очевидна. Но Вы мне перед этим задали вопрос о деталях, позиции, которую заявили чеченцы на этих переговорах, которые я вел, почти 20 часов переговоров.
С. БУНТМАН Просто я здесь о Ваших полномочиях, чтобы было ясно, можете Вы сказать, "для дестабилизации России Борис Березовский из Лондона руководит, манипулирует..."
И. РЫБКИН 5 лет назад разработан вариант договора, который вариантом Совета Безопасности является, и теперь так, отложенный японский вариант старого разведчика, к которому прибегают, и прочий крутеж-мудреж в духе Рембо.
С. БУНТМАН За это время Березовский поддерживал Владимира Путина к выборам, и т.д. Многие спрашивают, все-таки что за это, за прекращение огня, за начало переговоров именно с Масхадовым, чего хотят чеченцы, Масхадов, Закаев?
И. РЫБКИН Я все детали 20-часового переговорного марафона, тяжелого, непростого... сразу могу предупредить тех, кто будет вести переговоры, паче чаяния, они состоятся, что будут иметь дело с переговорщиками тяжелейшими, и к этому марафону надо готовиться, и физически, и морально. Непростые будут переговоры, я еще раз в этом убедился. Они также неуступчивы, как прежде. Естественно, говорят о договоре, о принципах взаимоотношений и мире, подписанном 12 мая 1997 года Борисом Николаевичем Ельциным и Асланом Алиевичем Масхадовым, первая позиция.
С. БУНТМАН Вернуться к положениям.
И. РЫБКИН Да. Вторая позиция, что Аслан Масхадов, президент Чеченской республики, и парламент Чеченской республики, которые были избраны в начале 97 года, - они легитимны. Чтобы была правовая преемственность, это второй момент. Сразу меня могут спросить о роли ныне действующей временной администрации в Чеченской республике.
С. БУНТМАН Кадыров, да.
И. РЫБКИН Это тема отдельных переговоров. Никто из-за стола переговоров никого не гонит.
С. БУНТМАН Предполагается, что они даже могут участвовать третьей стороной?
И. РЫБКИН Я думаю, что здесь должен решать президент Путин. Это уже технология переговорного процесса. Вот две позиции, которые заявлены явственно. Третья позиция, что начинаются переговоры, незамедлительно прекращаются все боевые действия. Я об этом пункте сказал. И те, кто будет организовывать фугасно минную и иную войну, будут считаться провокаторами, подлежащими поиску и наказанию. Это существенный момент, прекращать гибель людей. Не говорили подробно о том, как будет выходить группировка оттуда, но Ахмед Кадыров говорит о том, что группировка должна уйти в конце сентября. Прямо было сказано, что, в принципе, конечно, все вопросы обустройства самой Чечни должны быть вынесены на референдум и решаться. Это тоже было сказано, что совпадает с тем планом, который получил название "План Кадырова-Путина", как его назвал Ахмед Кадыров в интервью газете "Газета", буквально третьего, четвертого дня оно было опубликовано. Это тоже, в принципе, полностью совпадает с устремлениями тех, кто со мной вел переговоры.
Вот главные позиции, а дальше, еще раз говорю, в том варианте договора, который был разработан в 97-98 году, многие вещи прописаны. И вопросы единого оборонного пространства, и вопросы единой границы, единого экономического, социального пространства и т.д. Там же были созданы переговорные группы. Одну группу, вопросы международных дел (они же возникают естественным образом, коли там несколько необычный статус появляются) вел Дерябин. Вопросы оборонные, военные вел генерал Майоров. Вопросы экономического сотрудничества вел Николай Михайлов, доктор экономических наук, его многие знают, как первого заместителя министра обороны в последующем. Иные вопросы вели другие люди. К ним предлагают вернуться, к наработкам пятилетней давности. Очень важный, я считаю, существенный момент, существенная подвижка. Как они мне сформулировали? Они сказали: "Нам не дали времени договориться. Ястребы войны появились не только в Москве, но они у нас были, в Чечне".
С. БУНТМАН Были, Вы говорите? Но и сейчас они должны тоже быть.
И. РЫБКИН Я полагаю, в то время были те, что нам не дали довести переговоры до логического завершения. Естественно, партия войны никуда не исчезла, партия войны Чечни повела и на Дагестан. Меня просили об этом сказать. На второй день Аслан Масхадов осудил вторжение в Дагестан, которое организовали Хаттаб, Басаев и другие. Но ведь это замалчивалось, редко где говорилось. И еще раз просили повторить. Дальше, сейчас сталкиваюсь с точкой зрения в тех комментариях, которые Вы мне дали, разного рода представителей Масхадова. Вачагаев, отсидев Лефортово несколько месяцев, теперь вроде бы числится официальным представителем Аслана Масхадова. Он говорит: "Да никакой он мой не представитель. Он, скорее, ваш представитель, чем мой". Говорят, это частные беседы, ничего не значит. Да, я частный человек, независимый политик. И я вел эти переговоры в надежде, что услышат. И не приведи господь мне их вести. Я сразу хочу сказать, мне не хочется их вести, пусть ведут другие люди. Пусть находят себе собеседников. Не устраивает Масхадов, пусть других находят. Но на сегодня я вижу, что эти люди достаточно влиятельные, имеют серьезнейшее влияние.
С. БУНТМАН Что Вам доказывает, что эти люди имеют влияние? Потому что они могут, пойдя на какой-то шаг-два вперед, навстречу федеральному правительству, они могут точно так же слететь, и количество ястребов, я думаю, не уменьшилось.
И. РЫБКИН Могут.
С. БУНТМАН И с чеченской стороны тоже. Это на уровне ощущений, фактов или доказательств того, что они имеют влияние на ситуацию в Чечне с той стороны?
И. РЫБКИН Если они решаются на такие переговоры, значит, влияние имеют. Потому что иная позиция в Чечне сразу стоит головы, и Вы это прекрасно знаете. И нас уже последнее десятилетие научило этому. Теперь сталкивают точки зрения. Вот, де, никакого там Ахмеда Закаева нет, как специального представителя, есть Казбек Махашев. Казбек Махашев бывший министр внутренних дел Чечни, Хож-Ахмед Ериханов бывший руководитель Южной нефтяной компании в Грозном, Ахмед Закаев, мой недавний собеседник бывший вице-премьер Чечни, - они все имеют полномочия искать точки этого переговорного процесса. Поэтому одно другому не противоречит. Говорят не с Ахмедом Закаевым, а с более податливыми, сегодня читаю я в "Московских новостях", можно вести разговоры, с Казбеком Махашевым. Ради бога. Ищите собеседников, только чтобы они, заняв определенную позицию, донесли внятно эту позицию до переговорной стороны, потом ее изложили там, чтобы она была воспринята, и чтобы им головы не подкрутили. Это дело не шуточное и не игрушечное. Я иногда смотрю на наших сравнительно молодых руководителей. Они будто бездетны, не о детях своих не думают, ни о внуках. Такую злобу и ожесточение закладывают на целые десятилетия вперед, я не знаю, это надо быть совершенно бесчувственным человеком.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, каков может быть такой элемент, как, например, что Аслан Масхадов и его представители ощущают, что вот-вот, и все, и может установиться совсем не то, чего бы они хотели в Чечне, а то, что декларируется с московской стороны? То есть восстановление конституционного порядка в Чечне. И перед этим, как перед последней чертой, интенсифицируется движение к переговорам, чтобы зафиксировать и хоть остатки власти сохранить, остатки экономического влияния, и собственная жизнь также. Как перед концом, перед последней чертой это бывает. Есть ли у Вас подозрение, что может речь идти и об этом, и это может, вообще, стать остановкой, вот-вот, и через некоторое время может быть операция кончена? А они стараются сохранить, и тем самым...
И. РЫБКИН Я не исключаю в своих размышлениях ни того, ни другого, ни третьего. Все мы люди разные. И здесь, в федеральном центре, в городе-герое Москве, и там тоже. Но есть факт, объективная реальность. Есть война. Ее называют по-разному. То ультимативно разоружаем незаконные формирования, к чему Ваш визави сегодняшний имел отношение. То проводим контртеррористическую операцию. Какая бы обертка ни была, серьезнейшее противостояние федеральному центру. Причем на основе разноплановых интересов. Там прилипших людей очень много. Но в основе, насколько я понимаю, погрузившись в эту ткань, непростую, противоречивую ткань этой ситуации, могу сказать: конечно же, прежде всего, сепаратизм, выговаривать надо. Люди хотят особых отношений с центром, люди хотят жить по-своему. Вы меня спросите, а откуда взялось. Мне приходилось заниматься. Поскольку историки, начиная с советского историка Михаила Покровского... кстати, он писал об этих моментах более открыто, надо сказать, а там везде вся информация зажата, как будто ничего не происходило. Да, воюем. Даже не буду дальний экскурс делать. Позапрошлый, XIX век, 50 с лишним лет войны. Жутко, истребили все. Царь сохранял чрезвычайное положение до 17 года. На гражданской войне забылись, гражданская война закончилась, через каждые 2-3 года карательные операции. До 3 тыс. работников НКВД, ГПУ, авиатехника, бронетехника, массовое дезертирство перед войной, и, прежде всего, в Чечне, в Ингушетии. Не хочу бросать тень на весь народ. Те 400 человек, которых застала война в Брестской крепости, большей частью там погибли смертью героев. И это тоже правда. И Висаитов, полковник, свой полк первым привел, на белом коне приехал.
С. БУНТМАН Да, но, вместе с тем, за предательство массовая высылка чеченцев.
И. РЫБКИН Массовая депортация 44 года. В 78 году последнего боевика КГБ сумело взять. Это же заложено в генах. Я смотрю, беседую с чеченцами по происхождению, нашими российскими академиками, дипломатами, генералами. У них внутри обида и горечь, у всех без исключения, присутствует. У всех без исключения, подчеркну.
С. БУНТМАН Скажите, такая застарелая проблема, коренного разрешения которой не видно в перспективе, Россия сейчас, вроде бы за последние 3 года, как кажется и как активно пропагандируется, сделала решительный шаг, для того чтобы гнездо терроризма лишить и своих связей за границей, и финансовой подпитки, локализовать и уничтожить, и выстроить некую новую жизнь. Это все откладывается и откладывается, но сейчас, в этот момент начать переговоры, Россия, которая активно претендует снова на роль державы, и то, что о чем мы говорили, участие в мировой антитеррористической коалиции, вдруг сейчас дает слабину, идет на переговоры, фиксирует ситуацию. Недовольство в армии, среди населения, психологическая новая травма, новое поражение, с результатами, которые не гарантируются никем.
И. РЫБКИН Вы меня хотите взвалить всю боль и размышления того человека, который у нас является президентом. Он избран, для того чтобы всю эту боль людскую воспринять, пропустить через свое сердце и найти единственное правильное решение. Наверное, то, что он делал в августе 99 года, будучи премьером, громя банды, которые ворвались там, в Дагестане, он был 100% прав, все население поддержало. И в самой Чечне абсолютно большая часть поддержала его действия. Дальше хотелось решить все и сразу. И мы с вами в этих же радиорубках говорили. И у меня спрашивали, "две недели, и все будет решено". Я говорю: "Мой горький опыт говорит, ни две, ни три недели, ни два, ни три года не решат проблемы. Проблема имеет другие корни". Нарисовали, а забыли про ухабы. Надо дать добротный анализ того, что же на самом деле с нами происходит. И не думать, именно в тех рефренных моментах, что скажет и что будет говорить княгиня Марья Алексеевна. Вон еще когда было "Горе от ума". пусть будет лучше горе от ума, чем горе от невежества беспробудного, от бестолковщины, когда гибнет такое море людей. Мало ли что скажут американцы. Мало ли, что скажут британцы.
С. БУНТМАН А что скажут российские граждане?
И. РЫБКИН Российские граждане сказали, 62%: "хватит". Я еще раз говорю, здесь, вокруг президента многие думают по-другому.
С. БУНТМАН Но существуют особые российские граждане, существуют заинтересованные, и чье недовольство будет, может быть, важнее, чем недовольство нас с Вами, наших слушателей в массе своей, недовольство нескольких десятков офицеров, генералов и других силовых структур.
И. РЫБКИН Да, конечно, скорей всего, так и будет.
С. БУНТМАН Оно может обернуться очень серьезными проблемами.
И. РЫБКИН Потому что того кодирования информации, после того порой бесстыдного вранья, которое было продемонстрировано по поводу того, что там происходит, начать говорить правду тяжело, а придется говорить. По-другому болезнь не излечить. И многих людей от пропаганды и агитации новейшей нашей истории, видимо, придется поменять, чтобы говорили правду. Тогда только можно вылечить. Потому что надо поставить правильный диагноз и назначить правильное лечение. Наверное, те меры 99 года частично были адекватны тому, что было. А дальше что? Дальше ждать? Посмотрите, простой пример. Когда-то слабый, как говорят, Масхадов, президент, зажал все эти заводишки самопальные до 1 тыс. штук. Спрошу, сейчас сколько заводов на территории Чечни работает самопально? 4 тыс., даже более.
С. БУНТМАН Это на территории, которую, в принципе, контролируют федеральные войска и новая чеченская администрация?
И. РЫБКИН А откуда потоки, в бюджет хоть копейка идет от этого? От этих составов, от этих топливозаправщиков, от той сырой нефти, которая идет к терминалам Новороссийска, много ли поступает, я хочу спросить. Спросите, пригласите сюда Минтопэнерго, финансистов. Пусть вам расскажут. Вот, тоже один из корешков этой ситуации. Далее, сейчас многие, с кем я соприкасался, говорят: "не время, разработка бюджета идет, надо принять бюджет на следующий год, заложить на эту группировку, почти 100-тысячную, средства, а потом, может быть, как-нибудь, потихоньку, будем выходить". И многие другие, тысячи интересов, и больших, и малых. Надо находить вариант. Но самое главное, самоценность, человеческая жизнь, самое главное право, право на жизнь попирается.
С. БУНТМАН Иван Петрович, Вы сейчас сказали, что я хочу на Вас повесить все те боли, те мучительные вопросы, которые предстоит и приходится каждый день, каждый месяц решать главе государства. Вы человек, который баллотировался в президенты.
И. РЫБКИН Я не баллотировался в президенты, свят-свят-свят, такого не было. Не к ночи будет сказано.
С. БУНТМАН Вы человек, который мыслит себя, как политик большого масштаба. Я не для того, чтобы говорить: "я бы на месте Путина". Вы, как ответственный политик, какой бы ни был сейчас Ваш партийный пост или пост государственный, берете на себя инициативу. С чем, с аргументами, не конкретными, но есть ли у Вас весомые аргументы, которые Вы можете представить в лицо, а не на ушко, где-то там президенту РФ?
И. РЫБКИН Помимо того, что я сказал, как бы в продолжение нашего разговора с ним, многочасового, кстати, и не один раз мы с ним говорили о том, как действовать в Чечне, я бы ему многие вещи сказал. Мы с ним последний раз в 98 году, когда он был первым заместителем руководителя администрации президента и горячо меня убеждал, чтобы я согласиться вернуться полномочным представителем президента РФ на юг России, в то время уже были подготовлены документы именно по югу России, это потом уже было экстраполировано на весь...
С. БУНТМАН Эти семь округов.
И. РЫБКИН Но мы-то только для юга готовились, с учетом ситуации тяжелейшей, по сути дела, чрезвычайной. И он меня убеждал, и я знаю его, того, образца августа 98 года, перед дефолтом, как приверженца мирного урегулирования Чеченской республики. Я хочу спросить: "Ну зачем же так действовать, идя на поводу у тех, кто ни бельмеса в этой ситуации не понимает?" Зачем же он, неглупый человек, облеченный такой властью, доверием людским, ну, нельзя переводить это доверие таким образом, угождая бог знает кому. Да, конечно, генералитет, но ведь правило общенародное, общемеждународное: над генералитетом, над спецслужбами должен быть гражданский контроль. Он первый в этом должен быть заинтересован. Ведь завтра они просто будут диктовать свою волю, и уже местами диктуют. Он говорит: "Зачистки прекратить в таком варианте". Выступает командующий (правда, поменяли его, но поменяли очередным порядком) и говорит: "Нет, мы не прекратим". И много других сюжетов в подтверждение такого наблюдения. Он президент, поэтому вся мера ответственности на нем лежит. Я ему мог бы сказать, но не на ушко, наедине. Не люблю на ушко говорить. Пусть говорят. Может, неслучайно кто-нибудь, зная мои разговоры внутренние там, сегодня выдал на-гора, что я радикал, человек крайних убеждений, маргинал.
С. БУНТМАН Поэтому я и говорю "в лицо".
И. РЫБКИН Да, на совете по внешней обороной политике, куда входило семь человек, я своей точки зрения не скрывал и говорил в открытую, в отличие от других. И Борис Николаевич Ельцин об этом знает. Захочет президент услышать, я свои наблюдения тоже скажу.
С. БУНТМАН Иван Петрович, есть ли реальная возможность сейчас для продолжения, и того, что московские политики высочайшего ранга Вас выслушают, и что может быть продолжено движение в этом направлении, как бы трудно оно ни было? И это, в общем-то, объективно, с какими бы результатами оно ни было, но это мужественный шаг должен быть, со стороны руководства страны.
И. РЫБКИН Вне всякого сомнения, я просто убежден, переговоры все равно состоятся. Каков будет формат переговоров, кто будет участником переговоров, я не знаю. Мне трудно сказать по этому поводу, да и не надо мне об этом говорить. Но убежден. Я Вам лишь хочу сказать, после того как я выступил у вас на "Эхо Москвы", надо ведь тоже, чтобы президент об этом знал, я был приглашен, за последние 2 года меня столько не приглашали, в гости. То на день рождения... прихожу на день рождения, который 2 мес. назад состоялся, легендирована встреча по дню рождения. Там человек 25-30, причем людей матерых, штучных, калиброванных, которые кое-что, прямо скажем, в политике России понимают. Они меня поддерживают. Приглашают в другое место, говорят: "Давай поболеем за Бразилию". Я говорю: "Я не за Бразилию хочу, может, болеть, а за кого-то другого".
С. БУНТМАН За Германию, да?
И. РЫБКИН "Приезжай, вместе покричим, пошумим". Приезжает человек 50. Оторваться трудно от матча, но разговор-то тоже об этом. И все говорят в пользу того, о чем мы с Вами сейчас говорим. Да, со всеми размышлениями и сомнениями, но именно так говорят. Поэтому, когда говорят: "президент может оторваться от элиты", от какой элиты, тогда я спрашиваю. От той, которая там завязла в войне? Находили мужество люди не глупее нас и уходили оттуда. Между прочим, тот же красавец Ермолов, герой отечественной войны 12 года ничего там не смог сделать. Другие, я не буду их перечислять. Барятинский нашел вариант, по крайней мере, почти на 3/4 века. Потом ума хватало и кое-кому другому. Должно хватить ума, желания, настойчивости и нам, нынешнему поколению политиков, независимым, во власти, без власти это ровно никакого значения не имеет перед маской истории, все под богом ходим.
С. БУНТМАН Потом не будут вспоминать, кто какой партии. Будут вспоминать, кто установил мир в Чечне.
И. РЫБКИН Да, именно так.
С. БУНТМАН Что же, Иван Петрович, спасибо, удачи Вам и убедительности. Я думаю, что всем нам стоит пожелать, чтобы эта война кончилась как можно скорее, как можно меньшими потерями, притом чтобы люди и честь были сохранены.
И. РЫБКИН Дай бог, чтобы добрые слова Ваши стали явью.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Рыбкин - бывший секретарь Совета безопасности РФ.
17.08.2002
www.echo.msk.ru
Док. 575702
Перв. публик.: 17.08.02
Последн. ред.: 22.07.09
Число обращений: 0
Рыбкин Иван ПетровичМайоров Леонид Сергеевич
|
