Особенности переходного периода в России, восприятие людьми демократических перемен и их готовность к ним, а также нынешнее состояние постсоветского общества - все эти проблемы обсуждались на встрече с американским политологом и журналистов Дэвидом Саттером, автором книг "Век безумия: распад и падение Советского Союза" и "Тьма на рассвете: возникновение криминального государства в России", в рамках очередного заседания Клуба молодежной политики.
В дискуссии приняли участие Александр Белкин, Максим Брусиловский, Елена Гусева, Дмитрий Зимин, Дмитрий Катаев, Михаил Краснов, Андрей Кузьмичев, Михаил Погорелый, Виталий Потапов, Михаил Руженной, Игорь Харламов, Ксения Юдаева, Илья Яшин. Ведущие - Анна Трапкова, Марк Урнов.
Оглавление:
Стенограмма дискуссии
Анна ТРАПКОВА (координатор проектов Фонда "Либеральная миссия"):
Сегодня у нас в гостях Дэвид Саттер, автор книг "Век безумия" о распаде Советского Союза и "Тьма на рассвете", выпущенных в прошлом году издательством "ОГИ". Я думаю, всем нам будет интересно и полезно узнать, каков его взгляд, "взгляд со стороны", на те актуальные политические процессы, которые занимают ленты новостей каждый день. Все мы непосредственно задействованы в политических процессах, происходящих в стране, а поэтому зачастую наши внутренние раздоры не оставляют нам времени и пространства для того, чтобы остановиться и подумать: а что, собственно, происходит? какие возможности мы используем, а какие упускаем? И в этом отношении мнение таких людей, как г-н Саттер, очень важно, поскольку они могут натолкнуть нас на самые нетривиальные решения.
Дэвид САТТЕР (политолог, публицист, сотрудник Института Гудзона, преподаватель Школы высших международных исследований Университета Джона Хопкинса в Вашингтоне, США): "Западные идеи попали в России на почву, которая не была для них подготовлена"
Мы собрались, чтобы поговорить о постсоветской России, о реформах, о том, что случилось в эти годы, когда Советский Союз стал совершенно другой страной - Россией. Мне есть, с чем сравнивать, потому что впервые я сюда приехал в качестве туриста в 1969 году, будучи студентом Оксфорда. В 1976 году я вернулся в СССР уже корреспондентом "Financial Times".
В книге "Тьма на рассвете" я постарался резюмировать свое видение процессов реформирования России. На мой взгляд, ее особенность по сравнению с Западом состоит в том, что Россия - страна идей. И, как это случалось и в прошлом, она прониклась неправильными идеями, что предопределило все остальное.
Не существует идеи рынка вне нравственного контекста. Основатель теории капиталистической экономики Адам Смит начинал свою карьеру не как экономист, а как нравственный философ, и до "Богатства нации" была "Теория нравственных чувств". Смит сказал, что рынок - это равный объем, я вам даю что-то, вы мне даете что-то. Все, что я получу от вас, должно быть равно по стоимости тому, что я вам дам. Единственный способ обеспечивать равенство в масштабе экономики - закон. Поэтому идея господства закона и этики составляет существо идеи рынка. Иными словами, рынок по самой своей сути должен находиться в контексте законов, в том числе нравственных.
Что, на мой взгляд, случилось в России? Живя и работая в Советском Союзе с 1976 по 1982 год, я познакомился с советской идеологией. Одним из фундаментальных постулатов марксизма-ленинизма был экономический детерминизм, это означает, что в основании общества - экономика, и все, что существует в надстройке: нравственность, закон и культура, - управляется ею. Идея Маркса была проста - устранить частную собственность, и результатом этого должно стать - как бы автоматически - процветание общества на основе справедливости.
Советский Союз распался, начала строиться новая Россия, а теория экономического детерминизма выжила, и молодые реформаторы (ведь все они раньше работали и сделали себе карьеру в советских идеологических институтах), немного переиначили Маркса. Для них было важно устранить государственную собственность и восстановить частную, а уж дальше, говорили они, рынок сам создаст условия для развития закона и нравственности, для процветания науки и нормального функционирования общества.
Как мы знаем, этого не произошло. Трансформация экономики в отсутствие нравственного контекста привела к криминализации общества. С результатами этой криминализации мы сейчас и имеем дело. Хотя ситуация в России сегодня изменилась в лучшую сторону, угроза остается, потому что страна, в которой надо тратить огромное количество денег на безопасность, экономически неэффективна. Страна, которая имеет огромное количество оружия массового поражения, не может быть на 100% уверена в надежности его охраны в условиях практически универсальной коррупции. Страна, которая фактически вынуждает предпринимателей зависеть от бандитов, не может обеспечить нормальное функционирование экономики, и вообще у ее граждан не может выработаться то самое гражданское сознание, которое, когда его приобретает средний класс, становится главной гарантией демократии.
Список того, чего не может такая страна, легко продолжить, но, я думаю, идея вам понятна. Было много примеров того, как важно внимание к закону, к нравственному контексту экономических преобразований. Можно начать хотя бы с того, что все банковские вклады в стране были уничтожены практически мгновенно. Тогда Егор Гайдар сказал, что эти деньги не были реальными потому, что их объем не соответствовал объему товаров. Теоретически это правда, но разве государство не несло никакой ответственности за тех, кто работал и долго собирал эти деньги: на старость, похороны, свадьбу, машину, квартиру, - разве оно не должно было компенсировать потери этих людей или по крайней мере признать, что это общегосударственная проблема?
К сожалению, это советское отношение к человеку как к винтику и объекту манипуляции, как к чему-то, что не имеет чувств и прав, сохранилось. Все то же самое мы наблюдали во время ваучерной приватизации. Налоговые аукционы, когда все самые важные и прибыльные предприятия России были переданы в руки людей, предложенных властью, были только частью общей тенденции не обращать внимания на элементарные правила, которые как раз и обеспечивают функционирование рыночной экономики.
Сегодня очень многие считают, что распределение собственности в стране нелегитимно и сама система нелигитимна. Все злоупотребления, которые произошли тогда, сейчас могут стать способом управления неугодными власти. Если люди получили собственность либо незаконно, либо безнравственным путем, всегда можно найти, за что их обвинить. "Дело ЮКОСа" - наглядный пример того, к чему приводят недостатки процесса экономической трансформации. Понятно, что теперь люди будут опасаться демонстрировать политическую независимость, потому что знают: в любой момент прокурор может обратить внимание на то, что у них не все в порядке с бизнесом или с финансами. Сложившаяся сегодня ситуация - результат той спешки, в которой Россия становилась капиталистической страной.
Я думаю, следует обратить внимание на то, что уже в 1998-1999 годах те, кто совершил эту экономическую трансформацию, практически полностью потеряли поддержку населения. Я помню, что опрос общественного мнения в 1999 году показал, что Бориса Ельцина поддерживало только 2% населения. А если учесть, что, как говорят социологи, в любом опросе 6% опрошенных не понимаю вопроса, то можно серьезно сомневаться в том, что его вообще кто-то поддерживал. Результат выбора фактически предопределил начало второй чеченской войны. Озлобленность населения, которая могла бы быть направлена на коррупционеров, была переадресована чеченцам. Последствия всем известны.
Что мы имеем сейчас? Мы имеем войну, которая продолжается; экономику, которая неэффективна, за исключением энергетического сектора, процветающего благодаря феноменальному росту цен на нефть. Ключевая проблема - передачи власти - не решена, поэтому мы не знаем, что будет в 2008 году, и можно ожидать самого худшего, особенно если конфликт в Чечне к тому времени не будет разрешен.
Я считаю, что, как это уже случалось в истории России, западные идеи попали здесь на почву, которая не была для них подготовлена. Западная Европа в XIX веке смогла как-то ассимилировать марксизм, но в России, из-за низкого уровня зрелости общества, он возобладал над всеми другими теориями и стал совершенно непримиримым. То же самое произошло с идеей магической силы рынка, пришедшей из США. Кстати, в самой Америке многие забывают, что все рыночные чудеса в их стране являются результатом того нравственного климата (контекста) в обществе, который был установлен двести лет назад. Они очень часто в своих рассуждениях опускают это обстоятельство и полагают, что это экономические факторы производят демократический результат.
Именно с таким советом они пришли в Россию, где нравственного контекста не существовало, потому что коммунизм его уничтожил. Сейчас Россия нуждается прежде всего в переоценке структуры законов и практики, которые могут гарантировать, что рынок будет функционировать так, как он должен классически функционировать на базе равного обмена. Я думаю, что это ваша, молодых людей, задача, и ее решение жизненно важно для будущего вашей страны. И первый шаг в этом направлении - осознать, что такая проблема существует, ведь она была далеко не очевидной, когда Россия вышла из коммунизма и стала капиталистической страной.
Александр БЕЛКИН (заместитель исполнительного директора Совета по внешней и оборонной политике): "Я не вижу перспектив у страны, где отсутствует моральный фундамент"
Я абсолютно согласен с главной идеей, что без морального фундамента любые попытки переустройств в России обречены. Причем этот моральный фундамент отсутствовал еще до того, как большевики совершили свою революцию, именно поэтому они и сумели ее совершить. Потом за семьдесят лет советской власти этот фундамент добили, и совсем уж о нем не думали люди, которые совершали так называемые реформы в начале 1990-х годов. На сегодняшний момент я не вижу перспектив у страны, где моральный фундамент отсутствует. В Америке этот фундамент - религия, которая там не есть нечто надуманное. А наша страна в течение 70 лет была глубоко материалистической, материализм же, как известно, порождает цинизм.
К власти в начале 1990-х годов пришли прожженные прагматики-циники. Вы говорите, что они ошиблись. На самом деле это не так. Я не слышал, чтобы хотя бы один из реформаторов разорился. Все они вышли из своего эксперимента над страной состоятельными людьми, тогда о какой их ошибке мы говорим?
На самом деле эти энергичные и умные молодые люди поняли, что со всеми делиться необязательно, и нужно поделить ровно на тех ребят, которые друг друга хорошо знают и хорошо разбираются в так называемых схемах. Некоторые из них, правда, были вынуждены уехать, кое-кто еще здесь. Они обвиняли большевиков в том, что те не покаялись. Люди 1990-х тоже еще не покаялись, и я не очень представляю, как без этого вернуться на моральную базу.
Дэвид САТТЕР:
Я ни с кем из реформаторов близко не знаком, но склонен думать, что они искренне хотели как лучше и не были изначально циничными. Полагаю, что в процессе преобразований многие из них изменились не в лучшую сторону. Согласен также, что с их стороны было бы уместно признать, по крайней мере, допущенные ошибки. Ведь некоторые результаты были поистине трагическими. Например, когда западные демографы увидели, насколько в 1992-1993 годах вырос уровень смертности в России, то они пришли в ужас.
Дмитрий КАТАЕВ (депутат Московской городской думы, член "Комитета-2008", член политсовета Московского городского отделения СПС): "Специфика России в том, что сотни лет в ней существует в разных обличиях правящий класс, который называется бюрократией"
Безусловно, многое было не так, спорить не приходится, но разве нам всем не следует сказать реформаторам 1990-х годов спасибо за то, что они спасли Россию от глубочайшего кризиса, от гражданской войны? В стране реально начинался голод, я сам, будучи тогда депутатом Моссовета, голосовал за продовольственные талоны, а это, между прочим, означало введение границ между губерниями и в перспективе распад страны. Между Московской и соседними областями стояли кордоны, которые не пропускали продовольствие ни в ту, ни в другую сторону. И если мы признаем этот факт, тогда и от них логично что-то требовать, а лучше всего не каяться, а просто сделать выводы на будущее.
Мы в наших рассуждениях всякий раз начинаем считать либо с 1985 года, либо еще с какого-то, 1917-го, допустим. Нам кажется, что в какой-то момент от самой земли поднялась волна, хлынула и все затопила. Я смотрю на эти процессы совершенно иначе: есть огромная многокилометровая толща, ее можно сравнить с морем, и на двух третях этой толщи происходят бури, циклоны, а одна треть, самые глубины, остаются нетронутыми, незамутненными, и глубинные течения тоже остаются - как остаются непоколебленными основы российского менталитета, российского государственного устройства. Это до сих пор по-настоящему не понято.
Люди, которых мы называем сегодня реформаторами, в 1990-е годы действительно хотели изменить жизнь в стране. Перед ними был пример цивилизованного европейского общества, а разбираться в деталях - это как смотреть в перевернутый бинокль: все далеко и неразборчиво. Это сейчас мы начинаем разбираться и понимаем, что в Японии одно устройство, в Штатах - другое, в Швеции - третье.
А в чем специфика России, основное ее отличие от стран, которые я только что назвал? В том, что сотни лет в России существует в разных обличиях правящий класс, который называется российской бюрократией. Кстати, это специфика всех азиатских стран. В этом смысле Россия - азиатская страна, и общественное устройство у нас азиатское. У нас есть правые, есть левые, но они не находятся на противоположных полюсах, потому что есть третий, главный, если можно так выразиться, полюс - бюрократия. Она меняет обличия, но всегда остается правящим классом. И это не вина бюрократии - таков российский менталитет, она естественным образом родилась из этой непоколебимой толщи.
В заключение хочу сказать, что категорически не согласен с тем, что мораль у нас падает, умирает и прочее. Зададимся сначала вопросом, а с какими временами и с какой моралью мы сравниваем нынешние времена и нынешнюю мораль? Что, призыв Ленина к гражданской войне - это моральный призыв? А последовавшие вслед за этим раскулачивание, расказачивание, эпидемия доносительства, когда сосед знал, что соседа посадят, но рассчитывал получить комнату в коммуналке? В Московском университете, где я имею честь уже 30 лет работать, если ты оставил около читального зала портфель, то можешь его больше не увидеть. В советские времена была такая присказка: тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость. Так мы на эту, советскую, мораль продолжаем ориентироваться? И по сравнению с ней мы сейчас падаем или, наоборот поднимаемся? Я думаю, мы продолжаем жить, и если найдем в себе гражданские силы справиться с бюрократией, то на этом витке, может быть, уже сделаем сильный рывок вперед
Дмитрий ЗИМИН (почетный президент компании "Вымпелком"):
Советские люди все до единого были либо взяточниками, либо взяткодателями. Таков закон любой дефицитной экономики. Даже ребенок знал: чтобы купить кусок мяса, надо быть в особых отношениях с мясником. Я сам получал холодильник через военный объект, который системой ПРО занимался, по решению месткома, парткома и дирекции. Сегодня мы вышли на мировой уровень: магазины, рестораны, сотовая связь - молодые люди хорошо все это знают и умеют этим пользоваться. Поэтому я, как гражданин, считаю, что Чубайсу и Гайдару надо ставить памятник. И если говорить о морали, то начинать нужно именно с этого. Несчастна та страна, которая без должного уважения относится к своим спасителям.
Ксения ЮДАЕВА (член научного совета Московского Центра Карнеги): "Реформы в 1990-х годах были проведены таким образом, что все мы попали в воду, не очень хорошо умея плавать"
Сразу должна сказать честно, что в 1999 году я лично поддерживала Ельцина, и я была не одна. Поэтому не надо говорить, что таких людей не было.
По поводу "гибели" России. Что в принципе сегодня происходит: жизнь улучшается или нет? Недавно я вернулась из Астрахани, где преподаватель местного вуза, человек средних лет, небогатый, типичный, что называется, провинциальный интеллигент, сказал мне, что, на его взгляд, жизнь реально становится лучше, несмотря на все, что с нашей страной власть делает. Страна здравым образом начинает жить. Я с ним согласна и думаю, что весь этот пессимизм совершенно неуместен. Мне вообще иногда кажется, что с людьми, которые здесь выступают, мы живем в разных странах.
Задним умом мы все, конечно, крепки, и недавно М.С. Горбачев сказал, что его судят с позиции сегодняшнего видения тогдашних проблем. А где нынешние судьи были тогда, что бы они сделали, если бы у них была такая возможность, и где гарантия, что не были бы допущены те же самые или даже худшие ошибки? Я согласна, что многие проблемы надо решать, но бесперспективно просто говорить, что тогда можно было сделать гораздо лучше. Насколько лучше - вопрос, который нуждается в серьезном обсуждении.
Некоторые выступавшие говорили об упадке морали в нашем обществе. Почему при этом мы не касаемся западной морали, которая не так давно, всего лет 70 назад, допустила нацизм? Мы все об этом прекрасно помним, поэтому не надо говорить, что у нас в этом смысле ужасно, а на Западе - великолепно.
Ведь только сейчас западное общество наконец признало, что в тюрьмах в Ираке творились беззакония, и начало проводить расследования. Только в 2005 году западное общество доросло до того, чтобы считать эту практику убийством, рассматривать как преступление и судить тех военных, которые это допустили. Лет 20-25 назад, уверяю вас, это считалось бы нормальным, и никто на это особого внимания бы не обратил. На Западе сегодня идет процесс серьезного изменения морали, но и в России мораль тоже меняется достаточно быстро. Так что ситуация не такая черно-белая, как она была описана.
По поводу рыночного реформирования экономики, которое проводилось в 1990-х годах, хочу заметить следующее: нельзя научиться плавать, если в воду вообще не заходить. Я думаю, наши реформы были проведены таким образом, что мы попали в воду, не очень хорошо умея плавать, а она оказалась немного глубже, чем мы рассчитывали, и случилось то, что случилось. Но с главным посылом я согласна: присутствующие здесь сегодня молодые люди еще долго эти завалы будут разгребать.
Виталий ПОТАПОВ (госслужащий):
Мне бы хотелось, г-н Саттер, чтобы вы привели американскую статистику: сколько в этом году США тратит на оборону, сколько тратило пять-десять лет назад.
Дэвид САТТЕР:
Это открытая информация, но точными цифрами я не располагаю. Знаю только, что сейчас США тратит на оборону больше, чем весь остальной мир. Если уровень военных затрат Америки и сократился, то ненамного по сравнению с другими странами.
Виталий ПОТАПОВ:
То, что другие страны должны тратить меньше - одно из основных условий вступления в НАТО. Правильно ли мое предположение? Вы сказали, что экономика, работающая на безопасность, оборону и ОМП, обязательно придет к краху. Однако я знаю, что расходы в Америке на оборону растут. Следует ли из этого вывод, что экономика Америки движется к краху?
Дэвид САТТЕР:
События 11 сентября, безусловно, подтолкнули к увеличению расходов на оборону, но американская экономика настолько сильна, что даже во время холодной войны это ей не особенно вредило, а сегодня трат меньше. Так что я не ожидаю экономического краха в Америке.
Илья ЯШИН (лидер молодежного "Яблока"): "Нам надо учиться на своих ошибках и возродить честное имя демократии"
Меня умилило предложение Дмитрия Катаева стать на колени перед реформаторами. Не сделать ли это основным лозунгом вашей предвыборной компании на выборах в Мосгордуму, чтобы посмотреть на реакцию избирателей?
Люди, которых мы называем реформаторами, и тогда, пятнадцать лет назад, и сегодня умеют описывать ситуацию, которая складывается в стране, таким образом, что народ понимает: у него есть выбор только между плохим и совсем плохим. Был совок - получили бандитский капитализм. Чтобы исчез бандитский капитализм - необходимо срочно сказать "да" авторитарному чекизму в лице Путина.
Я не понимаю, зачем нужно было в конце 1980-х - начале 1990-х годов превращать "империю зла" в "банановую республику зла". В этом не было абсолютно никакого смысла. Наших отцов грандиозно обманули в начале 1990-х годов, когда сто тысяч людей выходили под демократическими лозунгами на Манежную площадь: в стране, где сбросили памятник Дзержинскому, через десять лет выбрали президентом полковника КГБ. Нам надо учиться на своих ошибках и возродить честное имя демократии, которое было дискредитировано людьми, которых называют реформаторами. Не нужно поддаваться на эту риторику: сегодня нам опять предлагают выбор между плохим и совсем плохим - либо сохранить чекизм в лице Путина, либо вернуться к светлым временам ельцинизма и возродить те порядки, которые существовали в России в 1990-е годы.
Марк УРНОВ (председатель фонда "Экспертиза", декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики):
Предлагаю не смешивать жанры. Если у нас идет аналитическая дискуссия, то давайте размышлять, а не обмениваться запрещенными ударами, лозунгами и прочими атрибутами совсем другого жанра, а именно политической дискуссии.
Елена ГУСЕВА (депутат муниципального собрания Левобережного района г. Москвы): "Реализовать реформы можно было только под эгидой демократии"
Я хочу напомнить нашей молодой аудитории, что проблемы перехода страны в 1981-1991 годах в новое состояние определялись в первую очередь неэффективностью руководства. Реформы, о которых мы говорим, сыграли свою роль в первую очередь на законодательном поле. Далее их надо было реализовывать, и, по моему глубокому убеждению, это можно было делать только под эгидой демократов. Однако на местах таких людей не было - в результате мы имеем то, что имеем. О чем говорить, если буквально несколько человек в руководстве страны занимались управленческой трансформацией и передачей собственности.
Понятно, что процесс приватизации прошел быстро, было много ошибок, и некоторая часть "эффективных граждан", которых сейчас называют "олигархами", получив доступ к информации, сумела воспользоваться ситуацией. Однако в том, что произошло, я вижу и положительный смысл. "Олигархи" в 1996 году явились противовесом возврату коммунистического правительства. Они отработали свою роль, и в принципе их время кончилось.
Люди, находящиеся сегодня у власти, не демократы. "Единая Россия" - это, по сути, бывшая КПСС. Символ того возврата, который нас ожидает. Хочу сказать молодежи, что очень многое зависит от нас. Есть созерцатели, которые ничего не умеют, кроме как давать политические советы. А есть созидатели, которые пытаются что-то сделать. Существует много вопросов, которые не относятся к макроэкономике, но без решения которых невозможна нормальная жизнь в вашем районе, на вашей улице, в вашем доме, - и мы с вами можем эти вопросы решать. Выберите в своем районе нормальных муниципальных депутатов и действуйте, почувствуйте, что каким-то образом меняете вектор развития страны.
Игорь ХАРЛАМОВ (студент 2-го курса факультета политологии Высшей школы экономики):
Я хотел бы выступить в роли созерцателя и порассуждать о том, что у нашего народа глубоко авторитарный характер, глубоко авторитарный стержень, который в 1990 году - с приходом западной морали, западной ментальности, высокого уровня потребления: компьютеры, сотовые телефоны, - немного притупили. Через десять лет все постепенно возвращается на круги своя, в том числе и авторитарная мораль. Именно поэтому у нас сейчас наверху полковник КГБ, именно поэтому наши люди великолепно себя чувствуют под управлением бюрократии. Можно ли это как-нибудь изменить? Можно ли этот стержень сломать, и если можно, то как?
Дэвид САТТЕР:
Я выскажу сейчас не оригинальную мысль. По-моему, то, что случилось в России, - это нарушение баланса между интеллектуалами и властью. То, что жизнь каждого отдельного человека имеет ценность и его личность имеет ценность, - подобные идеи в России очень неразвиты. Безусловно, это объясняется тем, что централизация власти здесь традиционна. После разрушения западной Римской империи католическая церковь осталась нравственным авторитетом, отдав авторитет политический правителям входивших ранее в империю стран. Это не случилось с восточной империей, где, наоборот, император стал также религиозным авторитетом. Так было в России.
Мы не будем сейчас углубляться в историю, но что на самом деле важно для России - это релятивизировать власть, понять, что она временна и исходит от народа. Должно быть обосновано уважение к отдельным людям, в обществе должно быть признание того, что человек не может быть винтиком. Это странная ситуация, когда государство и власть рассматривает людей как винтиков, а люди относятся к государству как к матери. Разве мать может считать своих детей винтиками? Вы сами знаете много примеров неуважения к человеческой жизни и безумных растрат человеческих жизней в России. А человек, который не чувствует себя защищенным и чего-то стоящим, безусловно, склонен к поддержке авторитарного режима, который может, как ему кажется, обеспечить его безопасность.
Михаил КРАСНОВ (вице-президент фонда "Индем"): "Когда люди увидят, что власть начала их уважать, они сами начнут меняться"
Дэвид Саттер говорит, что Россия - страна идей. Но в любой стране, не только в России, для любой трансформации нужны идеи. Это первое, что я хотел бы отметить. Далее. У меня нет оснований считать Гайдара или Чубайса аморальными, просто, поскольку по своему психотипу они являются технократами, их подход к реформам тоже был технократическим. Когда в Центре стратегических разработок под руководством Германа Грефа я участвовал в создании ряда проектов, я заметил эту нелюбовь к тому, что технократы называют лирикой, а ведь эта "лирика", собственно, и составляет существо преобразований, это их вдохновительная основа.
Если человеку сказать, что он жаждет только сытой жизни и денег, он может это признать, но в глубине души будет оскорблен. Ведь и разбойник, возвращаясь после разбоя, поет жалостливые песни, в которых объясняет себе и другим, почему он вышел на большую дорогу: мать померла, отца посадили, жизнь несчастная, несправедливая. Ему нужно оправдание, ему нужно вдохновение.
Это нужно любому человеку. Без вдохновения мы погибаем. Почему сейчас мы оказались в атмосфере, как говорил князь Трубецкой, ноющей бессмыслицы? Потому что нет идеи, ради которой можно взойти на костер. Я, например, не считаю наших национал-большевиков экстремистами - радикалами, да, но не экстремистами. Это люди, которые очень остро чувствуют несправедливость. То же самое можно сказать о молодежном "Яблоке". Слава богу, что молодежь начинает действовать автономно. Это нормально для любого молодого человека - остро чувствовать и остро воспринимать окружающую действительность. Когда президент говорит, что наша цель - эффективность, что Россия должна стать эффективной, я понимаю, что ради этой цели я ничего я не буду делать, она меня не вдохновляет.
Еще один кардинальный вопрос: институциональная среда делает народ таким или, наоборот, народ формирует такую институциональную среду? Если мы отвечаем утвердительно на вторую часть вопроса, то надо заняться вышиванием гладью и вообще не говорить о политике, потому что, коли у нас такой народ, всегда будет и такая жлобская институциональная среда. Я делаю гораздо более оптимистичный вывод и отвечаю утвердительно на первую часть вопроса: мы никогда не имели нормальной институциональной среды. Институты у нас подлые, примитивные, унижающие человеческое достоинство, а люди вынуждены к ним приспосабливаться. Это не значит, что сам народ такой.
Я, как юрист, вижу свою задачу в том, чтобы обустроить нашу институциональную среду таким образом, чтобы начались глубинные изменения, в поведенческом смысле. Я убежден, что какова власть, таковы и отношения в обществе. Бесполезно призывать людей уважать друг друга, но когда они увидят - через законы, через властную эстетику, через судебную практику, - что власть начала их уважать, они начнут меняться.
Максим РУЖЕННОЙ (юрист): "Свобода не должна перерастать во вседозволенность"
Социологическая масса всегда ведома, об этом нельзя забывать. Задача политической элиты именно в том и состоит, чтобы жестко демонстрировать свою политическую волю и навязывать ее социологической массе. Сильное государство всегда немного авторитарно. Молодые люди говорили об авторитаризме Путина, однако этот авторитаризм не ограничивает вашей политической и экономической свободы, зато совершенно по-новому дает возможность проходить реформам. Ведь в 1990-е годы экономические реформы в России осуществлялись практически при полном отсутствии политической воли, вернее, ее можно было сформулировать так: все дозволено, делайте что хотите. Путин предлагает сделать этот процесс управляемым, каким, собственно, он и должен быть.
Кто-то упомянул о религии как одном из самых сильных рычагов управления массовым сознанием. Это действительно так. Однако, следует помнить, что, возрождая религии на безрелигиозном постсоветском пространстве, мы закладываем основу будущей межнациональной, межрелигиозной розни, как на Балканах. В России уже появился исламский фактор. Так что религия - далеко не панацея. И опять мы возвращаемся к тому, что всякий конфликт должен быть управляемым, свобода не должна перерастать во вседозволенность.
В речи г-на Саттера красной нитью проходит мысль о том, что в России государство не уважает человека, что он у нас винтик. Да, в России нет такой свободы, как, скажем, в США. Но, я полагаю, неверно понятая свобода - тоже дурно. Вот приходит американский солдат в Ирак, и его спрашивают, зачем он пришел, зачем он убивает детей, бомбит город. Он отвечает, что пришел затем, чтобы нести свободу и демократию. Иракцы возражают: этот молодой человек не знает Междуречья, не знает нашей истории, нашей цивилизации уже 5000 лет, а его - только 200. С позиции этих людей, политическая свобода в Америке - это вседозволенность.
Естественно, голос России очень слабо звучит на фоне США потому что Россия сегодня переживает не лучшие времена, это фактически разрушенная империя. Ей предстоит возродиться, но этот процесс не может проходить для народа хаотично (снова напоминаю о пассивной и ведомой социологической массе). Он должен проходить управляемо, отсюда и необходимость авторитаризма.
Марк УРНОВ:
Я, признаться, несколько удивлен парадигмами наших размышлений: народ и институты, нравственность или экономика, ведомый и ведущий. Разве мы живем в XIX веке? Разве мы не знакомы с теорией систем и никогда не сталкивались с понятием feedback, обратная связь? А еще есть такое понятие, как взаимодействие: институты зависят от народа и наоборот, нравственность зависит от экономики и в свою очередь влияет на нее, отсюда и возможность переструктурироваться и идти дальше. Что значит: нам нужна управляемость во имя свободы, потому что по-другому нельзя? А почему по другому нельзя? Давайте разбираться в посылках. Когда аккуратно пользуешься методологией, многие проблемы снимаются сами собой.
Михаил ПОГОРЕЛЫЙ (директор Центра журналистики войны и мира): "Фундаментом для упрочения экономики России должна стать декриминализация общества и государства"
Главный предмет разговора сегодня, как я понимаю, - криминализация нашего государства, нашей жизни и экономики. Безусловно, советская жизнь тоже была коррумпирована, но в сравнении с сегодняшней ситуацией это как потасовка в песочнице рядом с кровавой резни в подворотне. Советская жизнь была криминализирована на уровне коробки конфет и бутылки шампанского, а сегодняшняя криминализация исчисляется тысячами долларов на годовом уровне для обычных граждан в ситуациях, связанных со здравоохранением, работой, образованием и т. д., и миллионами долларов, когда речь идет о каких-то государственных проблемах. Инвентаризация, к сожалению, стала в нашей стране системообразующим фактором, и в силу этого не только политическим, но и экономическим.
Какие могут быть варианты? Укреплять вертикаль управления и бороться со взяточниками китайскими методами, т. е. вешать, сегодня 10, завтра 20? У нас, конечно, народу меньше, но тоже изрядно придется потрудиться. Председательствующий предложил нам сосредоточиться на аналитическом жанре. Вот и давайте с точки зрения аналитики посмотрим на другие страны, только не на Америку и не на Японию, а на то, что к нам ближе, - на Украину, например.
На Украине произошла демократическая революция или переворот, называйте как хотите. Пришедшее к власти новое руководство объявило, что экономика страны была коррумпирована и сейчас оно начнет строить новую. Призвало российских предпринимателей, которым украинский президент обещал, что если они принесут в страну свои капиталы, то на несколько лет забудут, что такое визит налогового инспектора. Но разве одна криминальная акция, заменяющая другую криминальную акцию, упрочивает экономическое положение страны?
Без настоящей декриминализации решить эту проблему невозможно, и, по моему глубокому убеждению, то же самое справедливо и для России. Правильнее сначала заняться фундаментом, а уж потом теми вещами, которые украсят этот фундамент, когда здание будет прочно стоять. Таким фундаментом должна стать декриминализация всей жизни в государстве, в том числе и ее экономической части, создание прочной юридической базы нашей жизни и деятельности, не только в политической и бытовой, но и в экономической сфере. Как эту проблему решать - предмет совсем другого разговора.
Максим БРУСИЛОВСКИЙ (независимый журналист): "В 1991 году режим трансформировался, но уничтожен он не был"
Я также хотел бы сказать несколько слов о реформаторах. Нам говорят: посмотрите, как было тяжело в Советском Союзе, есть нечего, очереди, но вот пришли демократы, провели несколько реформ, и теперь у нас замечательные магазины, еды навалом, красивые дома и т. д. На самом деле это все демагогия. Советский режим был настолько античеловеческим, что любой другой, который бы пришел ему на смену, дал бы нам эти хорошие магазины и красивые дома. Если бы Гитлер завоевал Россию до Урала, что, у нас не было бы магазинов? Если бы в 1991-1992 годах Россию завоевали бы китайцы, у нас тоже были бы магазины. И роскошные небоскребы были бы, как в Пекине. В России, кстати, таких нет.
Короче говоря, любой другой режим, кроме советского, все бы это нам дал, так что это не заслуга реформаторов. Режим ослабел, как только советская система не смогла дальше держать за глотку население, население рванулось вперед, стало работать, и дела пошли. Так что не надо перед реформаторами становиться на колени.
И потом, как вы думаете, так ли сильно изменился режим в 1991 году, если, конечно, говорить не о лозунгах, а о людях? Поскреби демократа - найдешь абсолютно советского человека. В 1991 году советский режим трансформировался, но уничтожен он не был, в отличие от 1945 года, когда нацистов добили полностью. Советская номенклатура отчасти передала властные полномочия и, что самое главное, экономические рычаги, однако не было ничего похожего на законы о денацификации в Германии. Хотелось бы спросить у тех людей, которые хотели демократии и перемен: как получилось, что главными демократами стали члены политбюро?
Теперь вопросы к г-ну Саттеру. Вы в советский период работали в России и, как я помню, были ярким представителем журналистского корпуса, вас здесь очень любили. Изменилось ли сегодня отношение к иностранцам, и в первую очередь к американцам? И второй вопрос: как вы считаете, американская администрация и американский истеблишмент действовали правильно или допустили ряд ошибок в отношении России, может быть, нужно было подходить к России немного по-другому, и тогда всем было бы лучше?
Дэвид САТТЕР:
Я постараюсь ответить. По поводу отношения к американцам в России. Надо помнить, что Советский Союз был совершенно закрытой страной. Любой приехавший в СССР американец, даже ничем не выдающийся, воспринимался как эмиссар другого мира, у него были знания и опыт, которых люди здесь не имели. Советские люди идеализировали этих посетителей, и можно сказать, что практически любой американец сразу же становился звездой. Сегодня в России люди могут путешествовать или имеют доступ к информации, поэтому они уже смотрят на иностранцев, и в том числе на американцев, более реалистично - как на обычных людей, у которых есть свои плюсы и минусы.
Раньше американским корреспондентам, работавшим в Советском Союзе, помогало немало людей, которые в условиях жесткого ограничения доступа к информации хотели знать истину. Сейчас информация более доступна, соответственно, труднее найти тех, кто имеет время и желание помогать, а такие люди по-прежнему нужны, потому что внешний человек остается внешним человеком, и живущие здесь могут иностранному журналисту многое объяснить. Так что и в этом смысле разница есть.
Что касается политики Америки в отношении России, то я очень хорошо знаю тех, кто эту политику формировал, и могу сказать, что главная проблема в том, что эти люди не смотрели на Россию как на страну, которая требует особого внимания. Тем политикам в России, на кого они поставили, американцы хотели сделать карьеру таким же образом, как это обычно делается в Америке. Находят какую-нибудь восходящую звезду, объединяются с ней и надеются, что ее успех будет и их успехом. Так, например, они поступили с Ельциным. Они считали, что он - оплот демократии, олицетворение демократии, поэтому следует ему всячески помогать, поддерживать, ошибки и недостатки не критиковать. В результате отношение к русскому президенту формировалось тогда очень неаналитично, я бы даже сказал глупо, поскольку ошибочно полагаться на человека, а не на принципы.
В результате настоящего осмысления ситуации в России не было, только какие-то клише. Следует признать, что все ошибки, которые были допущены ельцинской администрацией, были подкреплены советами американцев, не понимавших, что происходит. Они усугубляли эти ошибки.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА:
Если я правильно поняла, экономические реформы начала 1990-х годов проводились без учета российской специфики, поэтому не дали ожидаемого демократического результата. А что лучше делать сейчас: продолжать экспериментировать, пытаться найти российскую специфику или ждать, пока почва сама вызреет?
Дэвид САТТЕР:
Я думаю, надо готовиться к выборам 2008 года и сделать все, чтобы они были по-настоящему демократичными. Мне кажется, сегодня российское общество становится менее плюралистичным, необходимой обратной связи с гражданами нет, поэтому их роль уменьшается. Курс на управляемость делает страну еще менее управляемой. В этом отношении характерен пример Украины. Там тоже была концентрация власти, там тоже были люди, которые не хотели власть отдавать. Неуважение к закону со стороны этих людей, их стремление манипулировать демократией в собственных интересах сделало из Украины нестабильную страну, где чудом удалось избежать кровопролития.
В России сегодня аналогичная ситуация, и действительно очень важно, чтобы все, кто что-то может организовать политически, сосредоточили свое внимание на том, чтобы следующие выборы были честными и справедливыми - это фундамент для последующего развития страны. Не следует забывать и о том, что Россия живет под угрозой террористических актов, которые могут самым кардинальным образом изменить ситуацию.
Андрей КУЗЬМИЧЕВ (профессор ВШЭ, доктор исторических наук):
Я бы очень хотел, чтобы молодые люди, которые присутствуют здесь сегодня, присоединились к дискуссии, именно к дискуссии, и не реагировали, как это часто бывает, на политические лозунги. Многое еще не проанализировано, не обсуждено, и не надо откладывать это в долгий ящик. Сегодня мне передали на рецензию учебник МГУ, который называется "Пути развития экономики России: теория и практика". По этой же проблеме уже изданы несколько блестящих монографий. В то же время у моего коллеги из США, которого я очень уважаю, Пола Грегори, декана факультета экономики Хьюстонского университета, другая версия событий. Поэтому мне было весьма интересно познакомиться с точкой зрения Д. Саттера. Спасибо.
Марк УРНОВ:
Приношу свои извинения тем, кто хотел, но не успел сегодня высказаться. Думаю, что мы собираемся не последний раз. Сейчас я хочу предоставить слово нашему гостю, а затем, как ведущий, коротко подведу итоги нашей сегодняшней встречи.
Дэвид САТТЕР:
Я наблюдаю вашу страну вот уже много лет и считаю, что интеллектуальный и нравственный потенциал нынешнего поколения будет решающим в деле продвижения России на пути прогресса и улучшении ситуации в ней. Можно уверенно сказать, что Россия - самая талантливая страна в мире, ведь даже несмотря на то, что Россия щедро дарит своих гениальных детей всему миру, в ней не становится меньше блестящих и интересных людей. Как это возможно, я не знаю, но это так.
Мы говорили о молодых реформаторах, плохие они или хорошие, надо ли поклониться им или их осудить. Я думаю, что их ошибки были нормальными, это ошибки нашего века. Трансформация такой страны, как Россия, - нелегкая задача, и, кроме того, поиск виновных ничего не дает. Самое главное - понять, в чем мы все ошиблись, и постараться исправить свои ошибки. Я желаю всем вам, молодым, успехов в учебе и работе и надеюсь, что мы еще увидимся.
Марк УРНОВ:
Спасибо за постановку проблемы, усложняющую наше понимание действительности. Наконец-то российская интеллектуальная дискуссия о прошлом, настоящем и будущем начинает постепенно выходить за рамки детерминистско-марксистской парадигмы. Мы, кажется, начинаем все больше говорить о внеэкономических факторах, демографических или нравственных. Часто молчаливо предполагается, что если человек взял власть и рулит, то он ведет корабль по намеченному курсу к намеченной цели, и если он его туда не привел, то, значит, он ошибся. При этом как-то упускается из виду, что ни одно благое или не благое государственное начинание не реализуется потому, что политэкономическая система настолько сложна, что исходящий импульс никогда не бывает реализуем в том виде, в каком он замышлялся. В этом и заключается трагизм политика.
Давайте же начнем отказываться от примитивных форм восприятия бытия. Не только экономика и политика определяют нашу действительность, не только мораль, а все это вместе - сложнейшая система взаимоувязанных влияний, долгосрочных и краткосрочных, понять которую можно, только научившись думать. Если приобретем эту культуру мышления, у нас будет гигантский прорыв, и, может быть, тогда новая элита начнет действовать более аккуратно.
media-liberal.ru
29.04.2005
Док. 574408
Перв. публик.: 29.04.05
Последн. ред.: 16.07.09
Число обращений: 0
Катаев Дмитрий ИвановичКатаев Дмитрий ИвановичКраснов Михаил АлександровичКраснов Михаил АлександровичЗимин Дмитрий БорисовичЗимин Дмитрий БорисовичУрнов Марк ЮрьевичУрнов Марк ЮрьевичБелкин Александр АнатольевичБелкин Александр АнатольевичЮдаева Ксения ВалентиновнаЯшин Илья ВалерьевичЯшин Илья Валерьевич
|
