В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Ципко, Алексей Зудин, Галина Сидорова: Выхода нет: Президент России Дмитрий Медведев Назад
Александр Ципко, Алексей Зудин, Галина Сидорова: Выхода нет: Президент России Дмитрий Медведев
Передача :     Выхода нет

Ведущие :     Нателла Болтянская

Гости :     Александр Ципко, Алексей Зудин, Галина Сидорова

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте! Вы слушаете "Эхо Москвы" и смотрите телеканал RTVi. Я Нателла Болтянская. И эта самая оптимистическая программа нашей радиостанции и телеканала "Выхода нет". И обсуждаем мы сегодня свежее инаугурированного президента России Дмитрия Анатольевича Медведева. Начать бы я хотела в вопросительной форме, с комментария, который нам прислал Василий Иванович с Урала: "Погода в этот день однозначно предсказывает: оттепели не ждите". Чего ждать от нового президента? Все микрофоны включены, все, кого мы обещали, здесь, в студии. Кто начнет? Пожалуйста! И все молчат...

Г. СИДОРОВА: Там только Василий Иванович спрашивает, или Петька тоже есть. Вы знаете, я хочу начать с двух ощущений, которые я сегодня испытала, наблюдая за инаугурацией сегодняшней и инаугурации нового премьера. Два ощущения. Первое ощущение - это абсолютной непричастности к этому событию. Ощущение того, что мы, как сказал классик, чужие на этом празднике жизни. И это ощущение усиливалось многократно телевизионной картинкой, которая была в эфире. Проезд по Москве, где не были ни одного автомобиля, это понятно и можно было предположить. И не было ни одного живого человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А они что, не живые?

Г. СИДОРОВА: Ни одного живого человека, который бы наблюдал за проездом инаугурированного президента. От Белого Дома к Кремлю. На самом деле, это очень неприятное ощущение, это был апофеоз тех выборов без выборов, которые мы пережили некоторое время назад. То есть, все было предрешено и настолько предрешено, что даже зрители на этом спектакле, как выяснилось, были не очень-то и нужны. Это первое ощущение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которое не имеет никакого отношения к персоне самого Медведева.

Г. СИДОРОВА: Оно имеет, потому, что Медведев теперь олицетворяет нашу новую власть и поэтому, хотел бы он этого или нет, но в какой-то степени это имеет отношение и к нему. И второе ощущение - это ощущение того, что нам ещё предстоит очень трудное время, в течение которого будет непонятно, что такое власть на два лица. Сегодня мы наблюдали первый акт вот этой развивающейся нашей новой драмы, которую мы будем всей страной переживать, что же такое власть на два лица. Потому, что я посчитала. По-моему, абсолютно ровное количество времени мы сегодня в эфире наблюдали нашего президента, который уходит и президента, который пришел. То есть, два этих человека, они были в кадре абсолютно равное количество времени и они даже вместе вышли из Кремля. И в этой связи мне кажется, что ничего особо нового, по сравнению с последним периодом президента В.В. Путина, нас не ожидает. Я имею в виду его такие сложные стороны, прежде всего, что касается демократии, свободы, о которых мы много говорили в последнее время, наши власти говорили. Но видели мы прямо противоположное. То есть, в этой части, видимо, ничего нового мы не увидим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Галина Сидорова - главный редактор издания "Совершенно секретно". Опять же, все высказанное Вами имеет отношение к церемониалу, не являясь горячим поклонником пока Д.А. Медведева, могу сказать, что он сам никакого отношения к этому не имеет. Более того, сидя внутри, он может хвататься за голову.

Г. СИДОРОВА: Но он часть системы. Как показывает опыт, за голову-то можно хвататься, но некоторые вещи просто человек, даже который хватается за голову, если у него есть силы на это, не может или не хочет изменить. Сначала не может, а потом, видимо, уже и не хочет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что я сегодня разговаривала с Гари Каспаровым и он сказал замечательную вещь. Что одной из первых высказываний, этапов тронной речи было всяческое внимание к правам и свободам человека, в то время, как 45 человек в связи со вчерашними событиями, Маршем Несогласных, находятся задержанными. И не факт, что это задержание будет административным. Кто продолжит, господа джентльмены?

А. ЦИПКО: Я продолжу. Прежде всего, личные ощущения. Честно говоря, Анатолий Медведев знал, на что шёл и говорить о том, что он не участвует, смотрит со стороны, нельзя с точки зрения. Он человек этой команды, решение принимали не без него, вместе с его решением. Он согласился на эту странную власть в двух лицах. Естественно, это непривычно, необычно, я не знаю, как долго это продержится. Но, наверное, в данной ситуации другого выхода не было. Но меня другое волнует. Есть какое-то глубинное противоречие между выдвижением Медведева преемником. Тут была логика. Нормальная человеческая карьера, вменяемый человек, способный, проявил, наверное, какие-то качества лучше других в окружении. Заслужил нормальной, человеческой карьеры. И в этом смысле назначение Медведева я воспринимал, в конце-концов, как акт десакрализации русской власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, я не понимаю, что это такое.

А. ЦИПКО: Лишить ее этой необычности, торжественности. Кто приходил в Кремль? Ленин, Троцкий, Сталин, Ельцин. Люди приходили через борьбу и кровь. А тут нормальная человеческая карьера. Это можно понять и в каком-то смысле это позитивно с точки зрения развития демократии в России. Но ритуал, он прямо противоположен этому. Он такой надрывный, Кремль, История, напоминание о царях, которые здесь проходили коронацию. В этом что-то было, на мой взгляд, это мое личное ощущение, что-то такое явно кричаще противоречивое. Между способом прихода к власти человека, нормальная, естественная карьера. И такой попыткой этому придать вселенский исторический характер. Все эти воспоминания и т.д. Мне думается, здесь было какое-то внутреннее противоречие. С моей точки зрения, если уж говорить до конца, у меня такое ощущение. Мы сделали реально шаг в сторону парламентско-президентской республики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему Вы делаете такой вывод?

А. ЦИПКО: Потому что Путин остается лидером. Посмотрите, как Путин выступал на совещании последнем Совмина. Он говорил: "Мы должны максимально координировать деятельность администрации президента и Совмина, вместе работать, а когда мы будем работать эффективно..." То есть, речь идет о новой конфигурации власти. И мне думается, что если мы переходим, я завершаю, если мы переходим медленно, хотя нет у меня уверенности, что мы действительно перейдем в сторону парламентской, президентской республике, где центр тяжести перенесется от президента к премьеру, то мы должны покончить с этими играми и сакральность, со всеми этими кабинетами в Кремле. Судьба демократии в России зависит еще от символов. Кремль должен стать просто музеем. Если мы говорим, что наш руководитель...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Путина или Медведева?

А. ЦИПКО: Кремль - это в будущем. Но если Вы хотите, это мое личное ощущение. Если мы говорим о том, что руководитель просто эффективный менеджер, который выполняет свои обязанности, служит народу, то не надо к этому менеджеру... тогда посадите менеджера в нормальный, новый офис и уберите всю эту царскую символику. У меня было такое ощущение от этой сцены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Хотя, должна заметить, что и Вы в данной ситуации не говорили про самого Дмитрия Медведева. Говорили про тандем и про то, как на Ваш взгляд мог бы он функционировать. Алексей Юрьевич, прошу Вас.

А. ЗУДИН: А что мы можем сейчас сказать о новом президенте России?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как?! Его выбрала страна!

А. ЗУДИН: Пока мы можем сказать очень мало. Точно так же, как мы могли сказать очень мало о Владимире Путине в 2000 году, тогда, когда на том же самом месте, где они вдвоем выходили, точно так же, вдвоем выходил очень плохо выглядевший, старый, больной человек, президент Ельцин и передавал полномочия уже не формально, вновь избранному президенту Владимиру Путину и произнёс вот эту фразу: "Берегите Россию". Возможно, у меня воспоминания немножко путаются, но у меня картинка эта стоит. Какие наши ощущения были тогда? Кто такой Владимир Путин? Непонятно кто, человек неопытный, что можно ожидать. Господи! Ничего нельзя ожидать. Понятно, что это вся семья, как тогда говорили, она всё сохраняет, она правит. Но это человек, скорее, декоративный, все эти разговоры, окутанные еще ссылками на всякую инсайдерскую информацию, подкрепленная многозначительными невербальными сигналами, типа того, что "я знаю то, что вы не знаете". Сейчас задним числом все это очень смешно. В России конкретные люди значат очень много. И поэтому я...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Масштаб личности в Истории.

А. ЦИПКО: ...конкретные люди на первом посту значат очень много. Поэтому я к фигуре нового российского президента, о котором мы пока знаем очень мало, я имею в виду политическую биографию, я к этой фигуре отношусь серьёзно, с учётом всего опыта, который у нас был за постсоветское время и за последнюю часть советского времени. Это первое. Второе. Вы знаете, хочу немножко отреагировать на то, о чём говорил Александр Сергеевич. Отреагировать перпендикулярно. Действительно, сугубо светская, сугубо штатская фигура Медведева, скажем так, не очень хорошо вписывалась в этот кремлёвский, торжественный, царский церемониал. А с другой стороны, на мой взгляд, продуктивные вещи, где есть напряжение. Церемониал этот для меня - это символ государства российского, которое было, есть и, как мне бы хотелось верить, будет. А вот в этом государстве российском, в соответствии с требованиями нового времени, фигуры должны меняться. Интерьер торжественный, сильный, укоренённый в Истории, должен оставаться, а фигуры должны меняться. Они обязаны меняться. Сейчас они меняются в соответствии с тем, что управляемая ротация. Нам бы хотелось, чтобы это была свободная ротация. Тем не менее, ротация началась. Я хотел бы в этом вопросе быть оптимистом. Зная, что со мной многие не согласятся, но тем не менее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, всё-таки, я бы попросила быть не такими воспитанными людьми, друг друга можно перебивать.

А. ЗУДИН: Я не согласен с этой аналогией. Здесь иная качественная ситуация. Путин - человек, который прошел к инаугурации чеченскую войну. Выиграл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выиграл?

А. ЗУДИН: Ну, так мы тогда говорили.

Г. СИДОРОВА: Не знаю, не знаю...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не говорила.

Г. СИДОРОВА: Я тоже не говорила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Вы так говорили.

А. ЗУДИН: И до сих пор говорю, что качественный перелом произошел. И поэтому Ельцин отдавал власть, уходил с политической сцены. Здесь совершенно качественно иная ситуация. Медведев избран, посмотрите, как идёт точно всё выписано! Особенно в этом смысле мне кажется, это обращение Алексия перед Пасхой. "Владимир Владимирович, Вы очень много сделали для России. И мы очень рады, что Вы будете продолжать работать для России. И мы поддерживаем Дмитрия Анатольевича Медведева, с которым Вам удобно работать". Вот формула политическая. Поэтому я не хочу говорить плохо, но я же не сумасшедший, я же должен видеть то, что реально происходит. Я имею совершенно другую ситуацию. Она имеет плюсы, естественно, Вы говорили, и минусы, потому, что здесь появляются различные аппараты. Я уже вижу сейчас это. Недавно был в провинции, вдруг видел, что люди, окрылённые переменами, начинают говорить о том, что "нам эти ФСБешники не нужны, Россия без них обойдётся". То есть, уже начинается. Причем, на провинциальном, не на уровне "Эха Москвы". Тут есть многие минусы. Но мне думается, что аналогия здесь абсолютно другого типа. Модель другая. Судьба другая. И намного более сложная. Там все было просто в каком-то смысле. Да, действительно, оставалась семья и Путин, к его чести, очень легко вышел из этого влияния. Поэтому мне думается, надо анализировать то, что есть, а не то, что хочется. А есть вот такая сложная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу об анализе того, что есть, я собиралась задать этот вопрос, но меня опередил Кирилл из Москвы. Ко всем. "Заметили ли вы выражение лиц Медведева и Путина во время парада президентского полка? На одном - с трудом сдерживаемая радость "ну, наконец-то", а на другом - тоска, бегающие глаза, бляха муха, это всё уже не моё". Честное слово! Ровно об этом говорилось за несколько минут до начала передачи в гостевой комнате. Говорилось? Никто не будет возражать, правда? Какие можно сделать выводы? Казалось бы, очень многое в риторике Владимира Путина говорило о том, что всё уже, хватит. Но, с другой стороны, это выражение лица сегодня отмечали все гости "Эха Москвы" за целый день.

Г. СИДОРОВА: Мне кажется, что выражение лица, оно скорее отражало у каждого из них нечто своё. И каждый думал о чём-то не очень хорошем в эту минуту, о каких-то проблемах, которые перед ними открываются. О том, о чем каждый из них хотел бы не думать. Каждый думал, а хорошо ли это в этот момент? А правильно ли я сделал? Потому, что они же нормальные люди, я абсолютно уверена, по-человечески они все нормальные люди. Каждый нормальный человек, я пыталась представить себя на этом месте. Это же ужас! Всё это пройти, прочесть эту клятву, не ошибившись. Видно было, как тяжело это дается Медведеву, он понимает, какой груз ответственности на него лёг.

А. ЦИПКО: Но говорил он легко.

Г. СИДОРОВА: Но было понятно, что он все время пытался смотреть на этот, который стоит впереди и который, на всякий случай. Он все это знал наизусть, но, видимо, настолько волновался, что боялся, как бы какое слово не перепутать. Всё понимаемо. А с другой стороны, Владимир Владимирович именно в этот момент для себя осознал, что он сделал, от чего он уходит и к чему он приходит. Это же... По-человечески этот момент очень волнительный для них. Я бы даже сказала, что здесь у меня к ним в этот момент только сочувствие какое-то возникало. Не возникает какого-то чувства злорадства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите, ведь когда до того, как был выдвинут официально, в качестве преемника Д.А. Медведев, мы очень много все с вами слышали, и Александр Сергеевич тоже слышал, наверняка, о преемственности курса. Было? Было! Таким образом можно сделать вывод, что Медведев в данной ситуации выступил, как символ этой самой преемственности курса. Так?

Г. СИДОРОВА: Так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь скажите, пожалуйста. Существуют ли, посмотрев инаугурацию, существуют ли у вас вопросы, связанные с преемственностью курса?

А. ЗУДИН: Нет, у меня не существует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что близнецы-браться.

А. ЗУДИН: Секундочку! Я привык, извините меня, отвечать за слова. Преемственность курса - одно, а близнецы-братья - другое. В самом начале я говорил о том, что да, я сравнивал наши впечатления от раннего Путина и от раннего Медведева. И говорил о том, что ориентироваться на эти самые первые впечатления нельзя. Не стоит. Поэтому преемственность курса - это одно, а близнецы-братья - это совершенно другое. Никакими близнецами-братьями они быть не могут, это абсолютно разные люди, с разным жизненным опытом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, в чем преемственность курса, с Вашей точки зрения?

А. ЗУДИН: Я думаю, что это то, что нам предстоит увидеть. Но то, что я жду - это повышенная преемственность курса в области внешней политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О которой он сегодня не сказал ни слова.

А. ЗУДИН: Да. Он о внешней политике не говорил, он в подтверждение своего самого первого, ошарашившего многих тезиса "свобода лучше, чем несвобода", сразу начал говорить о гражданских и экономических свободах. Я думаю, что это имеет значение, стоит на это обратить внимание. Там, где будет новизна, она будет в области внутренней политики, эта новизна согласована с Владимиром Путиным, т.е. мы при Дмитрии Медведеве будем иметь новый курс, который является консенсусным, он разработан уходящим президентом и Д. Медведевым. Что это будет за новый курс во внутренней политике, какие будут его черты, поговорим дальше.

А. ЦИПКО: Все-таки, есть даже в словах общая преемственность и у Медведева, и у Путина, что мы должны Россию сделать комфортной, свободной. Но Медведев добавил, кстати, безопасной. Раньше этого слова не было. И в этом смысле, в этих ключевых словах абсолютное и точное совпадение. И по словам, и по направленности. Вся эта социальная выходит вперед. Это видно. Я не знаю, как она будет реализована, но в этом смысле абсолютно. Отношение здесь у Медведева, этот тезис о том, что свобода и ответственность. Очень, кстати, хорошая фраза, очень точная. Что реально создают Историю и работают для страны не просто свободные люди, а люди свободные, но несущие ответственность перед собой, перед страной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы наизусть прямо выучили!

Г. СИДОРОВА: У меня ощущение такое, что они очень красиво оба говорят. Они хорошо научились говорить. Красиво. И говорят правильные слова, с которыми просто невозможно не согласиться. Но насколько эти слова будут завтра или через год воплощаться в жизнь в каких-то реальных делах, программах, реальных ощущениях и настроениях людей, которые живут в нашей стране, я абсолютно не могу предвидеть и абсолютно не могу понять, потому, что у нас много говорится красивых слов, но это ничего не означает, к сожалению. И еще одно маленькое замечание. Чтобы мы уже от этого ушли и потом не возвращались. Мы говорили о символах. Вот эти символы, которые нам необходимы, я согласна, но у нас сейчас все заменяется символами. Этого не должно быть. Я имею в виду символы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте мы сделаем паузу, прервемся на пару минут и затем вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о новом российском президенте Дмитрии Медведеве. У меня вопрос к Галине Сидоровой. Преемственность курса в чем будет выражаться?

Г. СИДОРОВА: Я хочу сказать, что слишком много говорят о преемственности и это меня настораживает. Очень много говорят о преемственности. Это что означает? Что так всё хорошо или что есть какие-то проблемы с этим? Я сама пытаюсь размышлять на эту тему. Не знаю пока. Пока на словах нам предлагается преемственность. И большинство людей, которые пошли голосовать, голосовали именно за это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За преемственность голосовали или за те дивиденды, что дает высокая цена на нефть?

Г. СИДОРОВА: А высокая цена на нефть как раз у большинства народа, который голосовал именно за Путина, за его курс, за эту преемственность, она абсолютно ассоциируется. Как бы Путин и высокая цена на нефть - это близнецы-братья.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так хочется ассоциировать с хорошей погодой.

Г. СИДОРОВА: Завтра обещают лучше погоду, это должно нас подводить к тому, что выход, все-таки, есть, видимо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не рассчитывайте.

Г. СИДОРОВА: Но насчёт преемственности, будет, не будет. Вы понимаете, у меня внутреннее ощущение и оно, наверное, вытекает из той картинки, которую мы имели и из того, что мы уже говорили о выражении лиц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Екатеринбурга пишет, что жены были в разном настроении.

Г. СИДОРОВА: Понимаете, ведь один человек, один из этих двух персонажей, о которых мы говорим, он в какой-то степени отказывается от главного чего-то. Он был главным. Он долгое время, 8 лет, был в этой стране главным персонажем, главным человеком. Он был президентом. Сейчас он становится как бы вторым лицом или не становится? Я не знаю. Единственное, что я знаю, что не может быть в газете двух Главных редакторов, не может быть в театре двух Главных режиссеров. И, наверное, не может быть в стране двух президентов. Кто-то из них должен свою роль сделать подчиненной. Насколько это получится у них, я в этом не уверена. Потому, что один это уже испытал, а второй, наверное, хотел бы это испытать, другой, будучи президентом и осознавая свою и ответственность, и свои возможности в этой роли, наверное, захочет их реализовать. Как их можно реализовать, если ты являешься вторым изданием или каким-то подчиненным, это просто невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это Галина Сидорова - главный редактор газеты "Совершенно секретно"

А. ЦИПКО: В данном случае гарантом преемственности является Путин, как лидер, председатель правящей партии, который имеет конституционное большинство во всех Законодательных Собраниях. Который является премьером и который, наверное, сохранит многие полномочия свои. Поэтому...

Г. СИДОРОВА: А по Конституции пока еще президентская республика!

А. ЦИПКО: Все равно, появляется новый институт, как председатель партии, как говорит Грызлов, лидер партии. Поэтому здесь, по-моему, гарантом он сам является пока что.

Г. СИДОРОВА: Пока хочет этого.

А. ЦИПКО: Нет! Единственное, можно я доведу до конца мысль? Верная мысль была о том, что думал Путин в этот момент. Поймите, он выбирал, во всем нашем разговоре мы не учитываем, что год назад были разные варианты осуществления этой преемственности и был этот вариант, который проговаривали здесь, он уходит, остается моральным лидером, но он же не выбрал этот путь, а он решил себя подстраховать. Поэтому здесь, я думаю, уже это совершенно качественно иной вариант, чем тот, который был.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Сергеевич, вопрос в лоб - да или нет. Вы готовы авансом начать любить нового президента?

А. ЦИПКО: Нет, авансами я вообще никого не могу любить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

А. ЗУДИН: Я хочу сказать, что если мы будем продолжать воспринимать вот эти очень важные куски власти, как фиксированные величины, у нас получится двоевластие, т.е. то, о чем говорила коллега Сидорова. А если мы немножко изменим угол зрения, тогда и картинка будет другой. На самом деле, система власти только начала меняться с сегодняшнего дня. Завтра будет второй раунд, а дальше будут третьи, четвертые, пятые раунды. В этом процессе, как я предполагаю, российское президентство, институт президентской власти, изменится. Он перестанет быть монархическим институтом. То есть, при Медведеве, по идее, должна произойти нормализация российского президентства. Получится, не получится - это второй вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом рокировка. Опа! И все замечательно!

А. ЗУДИН: Может и рокировка, а может и не быть рокировки. Что мы тогда с вами будем делать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете что? Я...

А. ЗУДИН: Я имею в виду, как предсказатели-прогнозисты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто кинут пару тухлых помидоров.

Г. СИДОРОВА: Проблема-то в том, что нас все время загоняют в угол. Я имею в виду всю страну. Нас всех загоняют в угол. Вот единственное, что у вас есть - этот самый лучший.

А. ЦИПКО: Не понял.

Г. СИДОРОВА: Конечно! Нам выдают лучшего кандидата в президенты. И говорят - голосуйте за него, он лучший, он преемник, он все понимает, я его всему обучу, примитивно говоря. Это лучшее, поэтому чего вам там еще думать о чем-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто другой, еще неизвестно, что будет.

А. ЗУДИН: Во-первых, можно не голосовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что? Без Вас не выберут? Выберут!

А. ЗУДИН: Во всех странах повестку формирует элита, то есть политический класс. Другое дело, что какая-то часть активных людей может быть в этот политический класс не включена. И тогда у них происходит фрустрация, отчуждение, негодование. Но в принципе, то, о чем вы говорите, это абсолютно нормальная практика. Рядовой избиратель не имеет никакого отношения к тому, как подбирается кандидатура нового президента. Это делается другими людьми по другим каналам и с использованием других механизмов.

Г. СИДОРОВА: Я совершенно с Вами согласна. Но проблема в том, что наш политический класс, люди, которые имеют активную позицию и хотят её выражать и которые думают об этом, этот слой людей сужается. Он должен расширяться, потому, что если мы хотим иметь средние классы, о которых говорит наш президент, который сегодня вступил в должность. Если мы действительно хотим иметь средний класс, то это не только экономика, это не только уровень жизни, это и активная жизненная позиция, иначе среднего класса просто не бывает. А у нас ситуация такая, что у нас все люди, которые были неприятны определенной группе политической элиты, они абсолютно вытесняются, куда-то на обочину, либо их вежливо просят выехать из страны, делают всё, чтобы они не могли работать, равноудаляют. И толкают людей, которые ещё не являются такой элитой, но в чем-то активны, толкают на улицу, чтобы они присоединялись к нацболам, чтобы они участвовали в уличных мероприятиях, которые ничего в этой жизни политической не решают. Вот в чем проблема.

А. ЦИПКО: Трагедия состоит в том, а может просто улыбка Истории, что люди, которых сейчас выгоняют, тогда, в 1993 году, были активными участниками строительства этой политической системы. Путин нигде не изменил той политической сферы...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это???

А. ЦИПКО: Нигде не переступил от этой сверхпрезидентской... Посмотрите Конституцию, которую политическая элита под аплодисменты приняла. Это выборная монархия.

А. ЗУДИН: Вы забыли о том, как развивались политические институты в нашей стране. Они развивались, как управляемые из Кремля. Всё дело только в том, что в 90-е годы вокруг Кремля были одни люди, сейчас другие. Я напомню разговоры 90-х годов, когда либералы постоянно проигрывали на выборах. Напомнить эти разговоры, нет? "Ой, как жалко, что отменили цензовое право! Надо бы нам ограничить всеобщее избирательное право! Надо бы нам только те, которые собственники, вот голосовать. Хорошо бы нам рынок, а демократия... Не получается у нас демократия, народ у нас недоразвитый", это полностью преемственность, в этом смысле, с 90-ми. Возражать против этого, значит возражать против самого генезиса российских перемен, начиная с Горбачева.

Г. СИДОРОВА: Почему из каждого времени мы берём худшее?

А. ЦИПКО: Должна же быть логика, если мы анализируем ситуацию.

А. ЗУДИН: Потому, что время - это не универсальный магазин, куда человек приходит и смотрит. В конце 80-х годов была иллюзия, что мы в универсальном магазине. Полки и на них лежат красивые товары в разных упаковках. Одна - шведская модель, ах, как здорово! Вторая - американская! Третья - еще какая-то модель. Мы ходим и всё думаем, всё рядимся, что же нам выбрать. Но так не бывает! Так не происходит в выборах. Он происходит по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня это никак не происходит.

А. ЗУДИН: Политический класс, в том виде, в котором он сформировался, пройдя через тот отбор, который произошёл, в том числе, и в конце 90-х годов, выдвинул нового человека на пост президента России.

А. ЦИПКО: Я просто повторю, что абсолютно согласен. Это очень близкая мне мысль, что просто тот политический класс, который в 1993 году создавал Конституцию, политическую систему, он о чём думал? Он думал, что это политическая система, со всеми ее ограничениями свобод, будет работать на нее. А История надсмеялась над ними, вот и всё. Но говорить, как не возвращаться к прошлому? Ведь все же возникло не с пустого места, кто-то должен нести ответственность, как сейчас все говорят: "Ельцин разрушил СССР". А где эти 60 процентов, которые бежали за Ельциным и хотели суверенитета РСФСР? Они сейчас говорят, что не понимали. А не понимали - тогда не занимайтесь политикой и не судите. Так же и с нашей политической системой. Может быть, есть единственный шанс, используя это новое образование, переходное, может быть, действительно, уйти от этой сверхпрезидентской республики и создать нормальное разделение властей между президентами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Классно это происходит, момент удачный!

Г. СИДОРОВА: Да, мы можем спорить, но в принципе, мы все в чем-то согласны, что касается нашего политического класса и того опыта, который у нас был, я не спорю. Но одно мне совершенно очевидно. И одна разница, большая разница между сегодняшним днем и серединой 90-х, я лично на себе очень сильно ощущаю. Недавно была очередная наша политологическая тусовка, в которой я тоже принимала участие. Мы потом обсуждали с некоторыми коллегами. Каждый год мы там собираемся, одни и те же люди, все друг друга знают уже сто лет. Градус нетерпимости в этой дискуссии, которая происходит и этот же градус нетерпимости не только среди людей, которые близки к политике. А это градус и в обществе тоже нагнетается. Это абсолютно чёткий откат назад. Эта нетерпимость - кто не с нами, тот против нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же демократический принцип защищенности меньшинства?

Г. СИДОРОВА: Значит, ты враг государства. "За что ты не любишь нашу родину?" А я не хочу, чтобы мне так говорили, если у меня другая точка зрения. Я свою страну люблю, но абсолютно не значит, что я должна любить или не любить ту или иную личность, которая становится ее президентом. Это разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Юрьевич, я бы вернулась к Вашим словам, насчёт смены формации. Когда действующий президент говорит: "Вы знаете что? Слишком большая власть сосредоточена в президентских руках, эту систему стоит менять. Кто у нас там председатель Парламента? Давайте-ка, я отдам ему часть своих полномочий". Это одна ситуация. Но когда смена формаций аккуратно оказывается рядом с историей того, что вчерашний президент становится сегодняшним премьером...

А. ЗУДИН: И что здесь такого?

Г. СИДОРОВА: Поневоле возникает мысль, что прежде всего...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они всё продумали.

А. ЗУДИН: Это очень хорошо, что они все продумали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так они для себя все продумали, а не для вас!

А. ЗУДИН: Секундочку! Я очень люблю афоризм Оскара Уайльда по поводу эгоиста. Знаете его?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.

А. ЗУДИН: "Эгоист - это человек, который о себе думает [ред. заботится] больше, чем обо мне". В политике царствуют люди, у которых всегда есть интересы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Личные?

А. ЗУДИН: Обязательно! Обязательно! Проблема состоит в том, чтобы у них было что-то, помимо личных интересов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, страна.

А. ЗУДИН: Да. То есть, страна. Ещё некие позитивные содержательные мысли по поводу коллективной формы существования. Если человек уходит с первого поста, покидает его добровольно, тогда, когда он силён и он может оставаться, я не знаю какое время, и собирается дальше работать, менять, строить, мне кажется, что мы как-то не совсем адекватно оцениваем это. Может быть, мы признаем, что в этом поступке есть хотя бы чуть-чуть какого-то позитива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, у нас нет полной информации на эту тему.

А. ЗУДИН: Да, зато у нас есть много информации на другую тему, которая позволяет нам вменять совершенно другие мотивы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте призовем к ответу наших слушателей и зрителей. Тут просили, чтобы интерактивный опрос был. Вот вам интерактивный опрос - кушайте с хлебом. Вопрос простой. Будет ли Россия Дмитрия Медведева отличаться от России Владимира Путина. Если вы говорите да - телефон 660-01-13, если нет - 660-01-14. До конца голосования прошу ни слова о том, что мы обсуждаем. Алексей Юрьевич, правильно ли я Вас поняла, что Вы, как приличный человек, пока не получили обратного результата, выражаете позитивные, благородные намерения тех, кто нами руководит.

А. ЗУДИН: Благородные - не знаю, а позитивные, и то, о чем Галина говорила, размышления по поводу коллективной жизни, как жить вместе дальше, всем вместе, да, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе напомнить вопрос, который мы обсуждаем с помощью голосования. [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Галина, у меня к Вам вопрос. Правильно ли я поняла, что Вы со своей стороны, пока не получили доказательство обратного, не особо верите в устремления тех, кто нами руководит?

Г. СИДОРОВА: Я хочу сказать. Что мне не очень понравилась та форма, в какой мы увидели нового президента. Я имею ввиду тот способ, каким мы избрали нового президента, фактически, его избрал старый президент. Он не виноват в этом. Но это как бы осадочек оставило. Он не виноват. А с другой стороны совершенно очевидно, что человеку нужно дать время себя показать. Хотя, с третьей стороны этот человек себя в какой-то степени уже проявлял, будучи на таком серьезном участке нашей политики, как нацпроекты. И проявлял себя по-разному. Не знаю... Я думаю, что нужно дать ему чуть-чуть поработать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершилось наше голосование. И на вопрос, будет ли Россия Медведева отличаться от России Путина 25,8 процента ответили - да, будет. И 74,2 процента ответили, что не будет. Прокомментировать я попрошу Александра Сергеевича.

А. ЗУДИН: Вопрос не очень корректно сформулирован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здесь вопросы задаём мы! Я не дам Вам критиковать мой вопрос. Вы мне про голосование ответьте.

А. ЗУДИН: Нет ещё России Медведева. Мы уже час обсуждаем. Мы имеем сложную политическую конструкцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 75 процентов считают, что она не будет отличаться.

А. ЗУДИН: Поэтому мне думается, что люди абсолютно трезвые и действительно, они видят реальную ситуацию, и они говорят, что изменений нет. Кстати, тут еще и другие соображения. Если уж говорить серьезно, а есть ли вообще какие-то альтернативы тому курсу Путина, внешней, внутренней политики...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы ушли от комментария. Я Вас просила одно прокомментировать, а Вы мой вопрос начали ругать.

А. ЗУДИН: Я не ругаю. Люди трезвые, абсолютно вменяемые, они прекрасно понимают, что пока что нет никаких ни субъективных, ни объективных предпосылок для изменения России.

А. ЦИПКО: Я бы так прокомментировал, не вопрос, а только ответ. Ответ совершенно предсказуемый. Люди у нас не доверяют власти, причем, это недоверие очень большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чего бы это?

А. ЦИПКО: Оно обоснованное, потому, что оно укорененное в десятилетиях и столетиях. Что-то я ещё хотел сказать? Забыл... Ответ предсказуем и он понятен. Я думаю, что люди, которые так отвечают негативно на этот вопрос, они ведут себя рационально, они проявляют здравое недоверие, здравый скептицизм. Александр Сергеевич совершенно справедливо сказал, что России Медведева ещё нет. Я вот что вспомнил в этой связи. Последние данные "Левада Центра", они впервые за всё время исследований своих социологических, с конца 80-х годов, они получили такой высокий уровень уверенности в будущем, как сейчас, после выборов Медведева.

Г. СИДОРОВА: Анекдот рассказать? Политический.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. А то мы все серьезные такие.

Г. СИДОРОВА: 20-ый год, американский президент, не очень опытный, не очень знающий международную политику, собирается в Россию. И советников призывает к себе, чтобы они ему что-нибудь рассказали. Он спрашивает: "А в этой России какое правительство-то?" Ему говорят: "Владимира Путина". Партия-то у них какая там?" "Партия Путина". А телевидение у них есть?" "Владимира Путина". "Может у них и секс-символ есть?" "Есть. Владимир Путин". "Да... Хотел бы я быть этим м-ром Путиным". А ему советник отвечает: "Да поздновато уже, у него всегда есть преемник".

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. В завершении нашей программы я вам должна сказать, что одно из сообщений, пришедших к нам смс-кой, меня просто потрясло. Сообщение от человека, подписавшегося Джон: "Глядя на них, я понял смысл нашего герба". Я думаю, что на этом мы ставим многоточие, потому, что это очень смешно. Я благодарю наших уважаемых гостей. Александр Ципко, политолог, Алексей Зудин, политолог, руководитель департамента центра политических технологий, Галина Сидорова, главный редактор издания "Совершенно секретно". Всем спасибо. Это была программа "Выхода нет".


07.05.2008

echo.msk.ru

Док. 573353
Перв. публик.: 07.05.08
Последн. ред.: 20.11.09
Число обращений: 0

  • Сидорова Галина Эдуардовна
  • Ципко Александр Сергеевич
  • Зудин Алексей Юрьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``