В прямом эфире "Эхо Москвы" Тамара Фральцова, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи, Елена Малышева, ведущая программы "Здоровье" на Первом канале, Андрей Волков, демограф
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии радиостанции "Эхо Москвы", с некоторым опозданием начинается эта программа традиционная "Ищем выход". "Как увеличивать рождаемость в России "- так называется тема этой программы, и позвольте мне представить гостей этой студии. Это Тамара Фральцова, первый зам.главы думского Комитета по делам женщин, семьи и молодежи, добрый вечер.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Елена Малышева, ведущий программы "Здоровье" на Первом канале, добрый вечер.
Е.МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Андрей Волков, демограф, добрый вечер.
А.ВОЛКОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что стало причиной, информационным поводом для этой программы - это, конечно, послание президента Путина Федеральному собранию РФ. Вчера, да и сегодня только ленивый, пожалуй, не обсуждает основные тезисы этого послания. Армию мы, наверное, оставим за скобками обсуждения сегодня, в и рамках сегодняшнего эфира, хотя я думаю, в каких-то аспектах мы будем все-таки возвращаться к этой проблеме - для кого мы растим и рожаем детей в своей стране. Позвольте последние сообщения, которые поступили на этот счет: "Выплаты обещанных Путиным повышенных пособий на детей начнутся 1 января 2007 г." - во всяком случае, об этом заявили в Управлении президента. Средства на эти выплаты должны быть заложены в федеральный бюджет на будущий год - порядок выплат должен быть разработан до декабря, а лучше до сентября-октября 2006 г., остается не так много времени. Что касается тех, кто уже имеет двоих детей, то окончательное решение о получении ими пособий и субсидий будет принимать парламент - это заявление г-на Дворковича из Минэкономразвития, насколько я помню. Давайте так - пройдемся по ключевым тезисам, заявленным Путиным во время вчерашнего послания Федеральному собранию. Еще раз напомню - мы остаемся в теме демографической проблемы, которую Путин назвал главной, ключевой для страны, под названием Россия. Г-жа Фральцова?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Знаете, пока мы ожидали вас, мы активно обсуждали последовательность приоритетов тех задач, которые должны работать на решение этой проблемы - это смертность, иммиграция и повышение рождаемости. И каждый из нас как бы говорил - а что же самое главное?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, в какой последовательности вы расставляете приоритеты?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Я не случайно задала этот вопрос, потому что когда у нас проходили парламентские слушания, буквально два месяца назад, мы расставили приоритеты по другому.
А.ВОРОБЬЕВ: Не так, как президент Путин?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Да, но это так. Мы расставили приоритеты - рождаемость, потом мы поставили смертность, а потом поставили иммиграцию. Ну, наверное. это специфика нашего комитета, наверное, по иному и не могло бы быть, потому что....
А.ВОЛКОВ: И потом это было до выступления Путина.
А.ВОРОБЬЕВ: Не надо оправданий.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Видите, мужнины активно начинают нас защищать, это радует.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотя у г-на Волкова, насколько я знаю из общения до эфира, несколько иная расстановка приоритетов.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Поэтому для нас очень важно то, что большое внимание - это практически треть послания - уделено именно решению демографической ситуации в аспекте повышения рождаемости. Сегодня можно много говорить о том, что нам нужно уменьшить младенческую смертность, поработать над здоровьем женщин, но все-таки на взгляд нашего Комитета, в первую очередь, надо продумать комплекс мер, которые бы помогли женщине родить ребенка, и при этом сделать ее экономически независимой и улучшить ее...
А.ВОРОБЬЕВ: От кого?
Т.ФРАЛЬЦОВА: В том числе, и от мужчины - это у нас прозвучало, вы сами прекрасно понимаете.
А.ВОРОБЬЕВ: Социальный статус женщины - вы так это называете?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Да, конечно, я называю это так. Потому что ни для кого не секрет, что сегодня женщина, родив ребенка, уйдя в декрет, она фактически становится заложником той семейной ситуации, которая происходит. Это во-первых. А во-вторых, я сегодня приведу те цифры, которые не прозвучали в послании, Но которые многие знают, допустим - за 2005 г., если всех родившихся детей, а у нас их около полутора миллионов, один миллион 420-430, не это главное, но берем их за сто процентов. Так вот из 100 родившихся детей 31 ребенок родился в браке, где зарегистрированы и отец и мать, 32 родились там, где отец записан, но брак не зарегистрирован. А остальные родились в семьях, где в графе "отец" стоит прочерк. Поэтому когда мы сегодня говорим, что нам нужно экономически поддержать женщину. В данной ситуации, то мы должны четко и ясно понимать - вообще сам институт семьи, как таковой, он вообще сегодня находится в очень сложной и непростой ситуации.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Сейчас в Москве 20.41, я должен напомнить, что "Рикошет " мы никуда не переносим, он должен идти в 20.55 , поэтому за оставшиеся 15 минут до этого времени нам нужно разобрать ключевые позиции и каждый должен ответить на вопрос - помогут ли меры, озвученные и предложенные президентом Путиным решить демографическую проблему в аспекте повышения рождаемости. Поэтому мне хотелось бы, чтобы каждый из участников этой беседы заявил свою ключевую позицию, свое мнение озвучил на этот счет. Г-жа Малышева?
Е.МАЛЫШЕВА: Знаете, я к посланию президента отнеслась как женщина. Уж коль он какую-то часть посвятил женщинам. Потому что мне кажется, каждый человек смотрит и слушает президента просто как человек, и никакая женщина не чувствует себя машиной, которая должна воспроизводить будущих граждан России. Все-таки женщина хочет родить ребенка или детей, вырастить их, быть счастливой от того, что у нее есть дети и внуки. Именно с такой позиции я и слушала нашего президента. Поэтому мне кажется, что все, что предлагается, любые меры, которые предлагаются - платить какие-то деньги для этих женщин, что-то для них делать - это меры прекрасны. Я родила своих детей в тот период, когда был отпуск по уходу за ребенком до 3-х лет, тогда это было такое нововведение, до этого, этого не было. Вначале до полутора лет, потом до трех - это все были чудесные возможности для того, чтобы вырастить своих детей, увидеть их. Поэтому мне кажется, что все, что здесь обещано - повысить пособие до 3 тысяч рублей в месяц - это все чудесно и замечательно.
Т.ФРАЛЬЦОВА: На второго ребенка.
Е.МАЛЫШЕВА: Я бы и на первого ребенка выдавала столько. Я не понимаю, что тут биться - родила ребенка, и спасибо большое, это большой человеческий подвиг. Вы согласны. Как мужчина?
А.ВОЛКОВ: Что подвиг в наше время родить ребенка , и не только родить, но и вырастить его - это несомненно подвиг.
Е.МАЛЫШЕВА: Поэтому все, что здесь предложено - это очень хорошо. Но сегодня беседовала с нашим водителе, и он мне сказал такую забавную фразу - но этого мало, чтобы подзадорить женщин - хорошее слово, да? - рожать детей. Ау него двое маленьких детишек, потому что мои дети уже взрослые, 15 и 18 лет, а у него малышу, младшему мальчику год, а девочка на несколько лет постарше. И он говорит - вот смотрите, у нас было 4 детских сада, и ясли были на территории нашего микрорайона, где мы живем. Сейчас осталось только два. Чтобы записать туда ребенка, нужно заплатить 8 тысяч рублей. То есть, ему на двоих детей нужно заплатить 16 тыс. рублей, чтобы вообще попасть в детский сад.
А.ВОЛКОВ: Простите, я перебью вас - на протяжении последних лет со страниц печати не сходит досада по поводу того, что закрываются детские сады.
Е.МАЛЫШЕВА: У нас полностью уничтожены ясли. У нас в несколько раз сократились детские сады - это огромная проблема, даже если заплатить деньги женщине... ведь в послании тоже говорится о том, что женщина должна выйти на работу, и многие женщины готовы выйти на работу, но все-таки должны быть какие-то условия. Я даже не призываю государство открывать эти детские сады - пусть они будут частными, хоть какими, но эта структура должна быть восстановлена, хоть в каком-то виде. Говорят, сейчас в Москве просто целая такая линия новая на восстановление яслей и детских садов. Потому что это на самом деле необходимо. Вы меня хотите перебить?
А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел уточнить вашу позицию. Все-таки, к чему вы склоняетесь больше? Понятно, что у вас как у женщины, слушавшей президента Путина, сложилось какое-то представление о тезисах этого послания. Вы, как человек, как специалист, считаете, что эти меры предложенные могут стимулировать рождаемость?
Е.МАЛЫШЕВА: Я думаю, что безусловно они стимулируют рождаемость каким-то образом, однозначно. Но есть и другая проблема. Есть проблема, которая связана с колоссальной смертностью людей в России. Поэтому, конечно, повышая рождаемость, и здесь я больше склонна объединиться с позицией г-на Волкова - невозможно не бороться со смертностью. Ну, полная глупость рожать детей, которые не проживут долго, рано умрут, или сопьются, если это мальчики, или если их убьют на каком-нибудь локальном конфликте. Поэтому, конечно, проблема смертности - наша страна теряет 700 тысяч, почти миллион людей в год умирает, уходит из жизни - это чудовищная цифра. Более того, ведь даже описан русский феномен - это колоссальная мужская смертность, смертность мужчин в молодом возрасте - 45-55 лет. У нас продолжительность жизни мужчин - 50 с небольшим лет. То есть, они от 30 до 40 погибают - это ужас. Поэтому, конечно, смертность в России колоссальная, и с этим надо что-то делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Волков, ваша позиция?
А.ВОЛКОВ: Я полностью поддерживаю то, что сказал предыдущий...
Т.ФРАЛЬЦОВА: Оратор.
А.ВОЛКОВ: Оратор. В отношении непозволительно, недопустимо для развитой европейской страны такого уровня смертности. Потому что это не только просто напрасные затраты и усилия, и муки, которые претерпевает женщина и семья, но это просто неразумно. И поэтому я думаю, что, во-первых, главная проблема демографическая - это высокий уровень смертности, а во-вторых - если говорить о том, что делать, то я бы сказал, обобщив все три стороны этой проблемы, что главное - это восстановить статус семьи в общественном сознании.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н президент тоже об этом говорил, мы, безусловно, тоже этого коснемся. Я вынужден просто напомнить, скорректировать ход этой дискуссии, если дискуссия вообще имеет место быть за этим столом овальным, пока овальным. Все-таки мы давайте останемся в течение еще хотя бы 8 минут, в теме рождаемости. Вам показались предложения президента способными изменить ситуацию в аспекте рождаемости, исправить демографическую ситуацию в аспекте рождаемости, г-н Волков?
А.ВОЛКОВ: Мне кажется, что грубо говоря. если это перевести на бытовой язык. За деньги рожать не будут.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Но это не за деньги.
Е.МАЛЫШЕВА: Просто женщина будет знать, что хоть какая-то поддержка есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы выслушаем это как заявочный тезис, а затем будем спорить.
А.ВОЛКОВ: Я, конечно, упрощаю ситуацию, но суть дела сводится к этому, потому что мы радуемся, и вполне справедливо, колоссальному, первый раз в нашей стране масштабному такому изменению семейных пособий, и укреплению материального благосостояния семьи, но это далеко не все. Потому что это, конечно, надо делать, и я вместе с коллегами надеюсь, одобряю предложения, которые были сформулированы в послании. Но дело не только в этом. Нельзя этим ограничиваться.
А.ВОРОБЬЕВ: Что нужно еще?
А.ВОЛКОВ: Я еще раз повторю то, что я сказал - что надо всеми доступными нам сейчас способами восстановить престиж семьи в общественном сознании, и сделать семью центральной проблемой нашего менталитета.
А.ВОРОБЬЕВ: Что за "все доступные способы" существуют? Что мы не произносим вслух, когда говорим о "всех возможных способах" укрепления семьи как базовой ячейки общества?
А.ВОЛКОВ: Ну, мы не знаем, что произойдет, если будут приняты все эти меры. Потому что меры грандиозные, и очень существенные. Никогда до сих пор у нас в таких масштабах этого не было. Но это не все, потому что, простите, я приведу пример - у нас неоднократно принимались постановления о демографической политике, или политике стимулирования рождаемости. Но мы на самом деле, сами проводя эти меры, наступали себе на пятки, потому что, например, у нас до недавнего времени проезд ребенка в метро или в автобусе и троллейбусе - одного ребенка можно было вести бесплатно, а двух-трех - уже за деньги.
Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, я хочу поддержать тезис. Что некое ощущение семьи, отношение к семье, действительно определяет рождаемость в этой конкретной семье. И пример очень простой из жизни разных стран - например, в Швеции, по-моему, существует целая госпрограмма стимулирования семьи. Там крайне низкая рождаемость. Поэтмоу, например, любая женщина, родившая ребенка, обеспечивается всем абсолютно бесплатно - до года, пока год не исполнится малышу: коляска, соски, бутылки, подгузники - все абсолютно бесплатно. Радикально рождаемость в Швеции не увеличилась, там не появилось семей, где пятеро, трое детей. Франция тоже создает какие-то пособия, что-то делает, там есть даже такой анекдот, простите меня. он немного вульгарный. Но суть анекдота такая - что на те пособия, которые получает французская женщина от государства на каждого ребенка, она может прокормить себя, своих детей, своего мужа и даже любовника. Это привело к тому, что колоссальное количество многодетных людей - арабских, других, просто стало бастовать, когда речь чуть-чуть зашла о том, чтобы работать. Совершенно другой пример - Америка вообще не имеет никаких ни пособий, ни отпусков по уходу за детьми, ни яслей, ни детских садов в нашем понимании этого слова, государственных. Рождаемость - огромная. И это не только касается черного населения, или мексиканского. В белых семьях. Вот у нас там очень много друзей - трое детей минимум. Третьего ребенка рожают как нечего делать, хотя никаких пособий нет. Может быть потому, что действительно в Америке существуют очень жесткие семейные ценности. Изменить публично, завести роман женатому мужчине с кем-то на работе - это просто сломать себе карьеру. И я не знаю, кто это сделал - протестантская ли религия, государство ли, Голливуд ли, создавая семейные ценности и СМИ, но там в самом деле есть семейные ценности. Более того, очень многие наши друзья, которые жили здесь, и были прекрасными, изумительными ребятами, и у них была и жена, и как они говорили, всякие "антистрессовые" девушки, приезжая в Америку, становятся просто добропорядочными семьянинами. Им это, кстати, тяжело, но семейные ценности там есть, и они в самом деле не определены деньгами.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Я бы хотелась вернуться к сегодняшнему посланию. Вы знаете, все-таки несмотря на то, что действительно очень широкая, многоаспектная проблема, нельзя не увидеть логики той социальной политики, которая последнее время проводит правительство.
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда.
Т.ФРАЛЬЦОВА: И которая сегодня ясно и четко отражена в федеральном послании президента Путина. Во-первых, вы помните - мы ввели родовые сертификаты. Ну, первое - что? Женщина должна родить. Если она должна родить, то есть, она должна придти в женскую консультацию. Где ее должны ласково встретить, обнять, заверить в том, что все будет хорошо, и доказать это, что все будет хорошо. И вы знаете, я сегодня, бывая в регионах и встречаясь с врачами, вот они все говорят - из национального проекта здравоохранения первое, что активно и хорошо заработало, это заработал "родовой сертификат".
Е.МАЛЫШЕВА: Это правда. Это еще и экономический рычаг оказался колоссальный.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Сегодня президент говорит - "родовой сертификат" мы увеличиваем на порядок выше. То есть, вы видите там - до 10 тыс. рублей. Весомо? Весомо. То есть женщина забеременела, пришла, ей говорят - тебе медицинская помощь обеспечена. Это первое. Второе - при этом женщине и семье говоря, потому что многие знакомые, с которыми я обсуждала эту проблему, я спрашиваю - у вас один ребенок, почему вы второго ребенка не заводите? Мне говорят - с рождением второго ребенка жена перестает работать, и наша семья, вольно или невольно, становится уже малообеспеченной, скатывается в определенную экономическую пропасть, то есть, очень сложно будет. Но мы, пожалуйста - пособие по родам сразу. Мы только за прошлый год в Госдуме трижды увеличивали это пособие.
Е.МАЛЫШЕВА: А сколько оно сейчас?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Оно сейчас 8 тысяч рублей. И президент говорит - да, пособие на рождение ребенка мы резко увеличиваем.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Сейчас мы уйдем на рекламу, потом на "Рикошет".
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Весьма активное, бурное обсуждение происходит за рамками этого эфира, мы так нечаянно вывалились в прямой эфир. Смогут ли предложения В.Путина увеличить рождаемость на ваш взгляд? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Прошу обратить ваше внимание на то, что мы не задаем вопрос общо, не ставим его общо, мы не призываем вас ответить на вопрос, решит ли это демографическую проблему, коль скоро у этой проблемы несколько аспектов, несколько составляющих. Мы интересуемся лишь аспектом узким, рождаемостью. Смогут ли предложения В.Путина увеличить рождаемость на ваш взгляд? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось, до его конца остаются 2,5 минуты, пожалуйста, будьте активными для того, чтобы мы получили более или менее объективную картину представлений нашей аудитории, которая сейчас слушает нашу радиостанцию. Нам важно понять, что вы думаете об этом проблеме. Итак - смогут ли предложения В.Путина увеличить рождаемость, на ваш взгляд? Кстати, он ответ на выполнение этой программы 10 лет. Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, уже около тысячи звонков существует, остается голосовать две минуты. Я дождусь более четкого ответа от каждого из гостей на этот вопрос, ответа "да" или "нет"?
Т.ФРАЛЬЦОВА: На мой взгляд - да, однозначно. Поэтому 10 лет как раз нам ответят - будет ли нас, россиян, 140 млн, через 10 лет, либо нас останется 130 миллионов, попросту. На мой взгляд, это да. Потому что это родовой сертификат, это дошкольный сертификат, это пособие на рождение, пособие по уходу, это пособие на рождение второго ребенка, которое обеспечивает, скажем так, финансовую самостоятельность семьи.
А.ВОРОБЬЕВ: Одним словом, экономическая составляющая если не важнейшая в этом вопросе, то способная каким-то образом сдвинуть ситуацию с мертвой точки в России.
Т.ФРАЛЬЦОВА: И отрицать этого нельзя.
Е.МАЛЫШЕВА: Я, тем не менее, думаю, что это позитивно скажется именно на рождаемости.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы более аккуратно как-то выражаетесь.
Е.МАЛЫШЕВА: Я не уверена, что население нашей страны увеличится через 10 лет. Еще раз повторю - потому что у нас чудовищная смертность, и с этим тоже нужно что-то делать. Просто я думаю, что в послании невозможно рассказать обо всем, поэтому рождаемости посвящено особое место, и это правильно. И я думаю, что эти меры. Тем не менее, рождаемость увеличат.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, имеет смысл с посланиями или радиообращениями выступать каждую неделю - было и такое предложение. Как, например, г-н Ющенко на Украине, или г-н Буш в США. Вы, г-н Волков, что думаете?
А.ВОЛКОВ: Я считаю, что мы достигнем успеха в реализации этих мер по стимулированию рождаемости, если мы будем относиться к проблеме осознанно. У нас сейчас нет демографического журнала всероссийского.
А.ВОРОБЬЕВ: А он был бы любопытен?
А.ВОЛКОВ: Он выходил пять лет и два года тому, как его издание прекратилось. У нас нет демографического института, у нас катастрофическая нехватка специалистов-демографов. И поэтому, если мы не будем учитывать эти реальные обстоятельства и потребности реализации этой демографической политики, то у меня нет уверенности, что мы достигнем успеха в осуществлении этих мер.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Последний раз вопрос - могут ли предложения В.Путина увеличить рождаемость? Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости начала часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21.04, еще раз добрый вечер, программа "Ищем выход", "Как увеличить рождаемость в России", тема напрямую завязана на вчерашние тезисы послания президента Путина Федеральному собранию. Тамара Фральцова, первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам женщин, семьи и молодежи, Елена Малышева, ведущая программы "Здоровье" на Первом канале, Андрей Волков, демограф - гости нашей студии. Еще раз добрый вечер. Позвольте сначала сообщить вам о том, каким образом закончилось наше голосование в программе "Рикошет". 1887 звонков, весьма точно мы спрогнозировали, сколько будет звонков еще до этого эфира.
Е.МАЛЫШЕВА: Вы молодец.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Каким образом, вы думаете, распределились голоса нашей аудитории?
Е.МАЛЫШЕВА: Я думаю, аудитория "Эхо Москвы", конечно, сказала - нет, не увеличит, ни за что.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Неужели? Я думаю, что если бы опрос проходил не в рамках города Москва, а в рамках всей РФ, то несомненно наши бы граждане сказали - да.
А.ВОРОБЬЕВ: Вынужден сообщить вам, г-жа Фральцова, что радиостанцию слушают не только в столице нашей необъятной родины.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Но дозвониться очень сложно.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, здесь не бывает занятых телефонных линий. Г-н Волков?
А.ВОЛКОВ: Я считаю, что, в общем, мы - накануне повторения тех ошибок, или тех...
Е.МАЛЫШЕВА: А как проголосовали, как вы думаете?
А.ВОЛКОВ: Как проголосовали - я не берусь гадать.
Е.МАЛЫШЕВА: Вот, что значит ученый - не гадает.
А.ВОРОБЬЕВ: Смогут ли предложения В.Путина увеличить рождаемость? 1887 звонков, 80% заявили "нет".
Е.МАЛЫШЕВА: Это все-таки специфическая аудитория.
А.ВОРОБЬЕВ: Да какая специфическая аудитория радиостанции "Эхо Москвы"? Слушайте, сколько я здесь работаю, и сколько не работаю, я все время слышу вот это - "специфическая аудитория", которая сказала, что лучше Лукашенко президент России, нежели Путин - вот так вот.
Е.МАЛЫШЕВА: Да, у вас так сказали?
А.ВОРОБЬЕВ: Не Путин, чем Буш. Лукашенко лучше, чем Буш, понимаете? Вот она специфическая аудитория.
Е.МАЛЫШЕВА: В прошлом Буш не стал ближе нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: Ладно, не об аудитории речь. Мы пытаемся действительно найти выход, и теперь я бы хотел вам, г-н Волков, предоставить слово - чего нам не хватает для того, чтобы реализовать...
А.ВОЛКОВ: Не хватает знаний о процессе, о функционировании семьи, представления о месте семьи в нашем обществе, представления о том, что такое идеальная семья, и кто должен определять это - вот чего нам не хватает. Без этого мы никогда не найдем ответа на этот вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Пути решения? Пропаганда?
А.ВОЛКОВ: Пропаганда семейных ценностей - раз. Второе - обеспечение нужного поведения семе. Я считаю, что семья должна сама решать, когда, сколько она должна, или она хочет, или она собирается... потому что "должна" - это уже какой-то оттенок принудительности, мы навязываем: "ты должна родить столько-то" - не пройдет. Потому что семьи будут обзаводиться потомством в соответствии со своими представлениями о том, что они потом с этим потомством будут делать. А на самом деле первые 10 лет после введения этих гигантских пособий и мер, неизвестно, нам сейчас неизвестно, как поведут себя семьи. И поэтому я думаю, что с начала введения этих мер, мы должны завести широкое исследование мотивации деторождения. Мы - отцы, дети, родители, и так далее. Но мы уверены, что мы представляем здесь все семьи России?
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет. Но мы подключим телефон прямого эфира, попытаемся понять.
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, дело в том, что на самом деле замечательно, что г-н Волков ученый. Потому что в самом деле, рождаемость у нас снизилась во многом, потому что представители того поколения, которые сейчас должны немедленно рожать, уже живут по-другому. Когда я заканчивала мединститут, то считалось, что если ты не вышла замуж в мединституте, то это уже просто... это не то, что "старая дева", а "супер-старая дева", и так далее. А сейчас считается, что если ты вышла замуж - вышла замуж, повторяю, потому что у девочек этот вопрос звучит острее - вышла замуж, то что-то у тебя в жизни не срослось. Потому что сейчас замуж, и ребята женятся - все-таки ребята стараются получить образование, встать на ноги, начать работать, и уже осмысленно и осознанно к этому подходить. И женщины - в первую очередь. Еще раз повторяю - раньше на втором курсе просто тотально в нашем институте надо жениться. А сейчас нет - сейчас 30, 32 года - это возраст, когда появляется первый ребенок. Раньше в медицине после 27 лет это называлось "старородящая" женщина. А сейчас это вообще полная норма.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, я тоже попал в "старородящие".
Е.МАЛЫШЕВА: Расскажите.
А.ВОРОБЬЕВ: Я рассказывал гостям на новостях - никакого пособия мне не положено, потому что первый ребенок у меня появился после 30 лет, и я был назван в Собесе "старородящим", вместе с моей драгоценной супругой. То, о чем говорил г-н Волков, наверное, свел к одной мысли, к одному предложению, некий "Приватизатор" из Питера, как он подписался "Папа всего одной девочки", он пишет так: "Может , в любви и семье нужны только двое, и не нужен третий, даже если он президента?"
Т.ФРАЛЬЦОВА: Знаете, а у меня вот несколько... понимаете, я как бы помягче выразиться - меня несколько обижает вот такое ироничное отношение к тому комплексу мер, которые сегодня предлагаются с точки зрения экономической в федеральном послании. Я просто хочу обратить внимание, что Москва, конечно, это не вся Россия. Мы не должны забывать, что у нас практически 80% населения, уровень жизни которого нельзя сравнить ни с московским, ни с санкт-петербургским, то есть, он очень низкий. И проводя и парламентские слушания, и встречаясь с людьми, то есть, мы непрестанно слышим и получаем письма - помогите, сделайте возможным, чтобы экономически рождение ребенка пока не просто помогало женщинам, но в том числе и показывало, что государство заинтересовано в своих гражданах, оно заинтересовано в будущем своего поколения, и поэтому это один из комплекса мер. И поэтому, на мой взгляд, его нужно поддержать и сказать - хорошо , первый шаг сделан. Но это только первый шаг. Давайте делать второй шаги третий шаг. Еще Толстой говорил - "легко любить все человечество в целом, а ты попробуй полюби одного конкретного человека".
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, а в качестве второго и третьего шага что должно последовать, на ваш взгляд?
Т.ФРАЛЬЦОВА: А в качестве второго и третьего шага мы сегодня обсуждали у себя на Комитете как раз несколько вариантов законопроектов. Один законопроект - об усилении ответственности родителей за воспитание детей. То есть, этот законопроект содержит вполне такие четкие меры, которые направлены на ограничение, скажем так, или пресечение мер социального сиротства. Другой из шагов, который мы тоже активно обсуждаем сегодня - это о возмещении, об элементарных, как мы говорим, обязательствах для тех женщин, которые сегодня.. вот у нас кто пособие получает, в от вы правы сегодня - не пособие по рождению, а пособие на ребенка? Получает та женщина, которая не была в браке, и чей совокупный доход составляет ниже прожиточного минимума. А та женщина, которая была в браке, но у которой муж по каким-то либо причинам не платит ей алименты, где-то скрывается - она остается вообще без этих пособий, и она должна ходить, доказывать - помогите ей, государство, сделайте что-либо. Поэтому вот здесь, в федеральном послании, это на расшифровывается, потому что это очень широкая такая, комплексная мера, но здесь президент говорит однозначно, что законодательная власть, депутаты, Совет федерации --подумайте и продумайте комплекс мер, которые были направлены на те семьи, в которых уже есть дети. А то нам сегодня очень много приводят примеров. Как хорошо в Арабских Эмиратах, как хорошо в развитых странах - и накопительные счета для детей, и заранее обеспечивают им денежное содержание на образование. Здравоохранение - все приводят нам примеры. И при этом нам говорит - мы, Россия, такая богатая страна, а у нас дети не защищены. Вот ан наш взгляд, государство обязательно должно продумывать меры, и должно показывать своим гражданам и говорить - граждане, россияне, вы ценны для своей страны. ценны как народ, как люди, и дети наши ценны.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Волков, я хотел бы у вас уточнить один вопрос - с точки зрения вас. Как ученого человека, существуют ли какие-то универсальные формулы, извините за такое слово, при обсуждении такой проблемы - универсальные формулы. Которые позволяют вычислить, что именно влияет, какой фактор в большей степени влияет на повышение рождаемости?
А.ВОЛКОВ: Знаете, какая штука, по этому поводу есть довольно большое количество литературы. Я с сожалением слушаю выступления моих милых коллег, и убеждаюсь, что они этой литературы не знают. Потому что если бы так, они бы не стали так свободно судить о том, что нужно современной женщине.
Е.МАЛЫШЕВА: Ну расскажите, мы узнаем.
А.ВОЛКОВ: Я не могу развернуть широкий... я боюсь, что просто не получу слова, боюсь, что времени не хватит, но я приведу очень, по-моему, верное заключение одного моего коллеги, и долго видного советского демографа, Л.Дарского, который в ответ на этот вопрос говорил так: надо проводить политику в отношении семьи так, чтобы как можно меньше семей нуждалось в специальной помощи для того, чтобы реализовать свои намерения. Вот это была формула, которая покрывает все наши сомнения.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Но кушать-то хочется именно сейчас, пока мы будем...
Е.МАЛЫШЕВА: Нет, речь идет о том, что, может быть, надо платить всем приличные зарплаты, и тогда женщины будут иметь деньги на частный садик, работая.
А.ВОЛКОВ: Простите, вы, садясь кушать знаете, что вы будете есть? А предлагаете планировать какие-то меры для женщин, мнение которых вы не знаете.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Почему вы так считаете?
А.ВОЛКОВ: Потому что я сужу об этом из ваших ответов на другие вопросы. Сейчас "Росстат" проводит и готовится опубликовать результаты специального исследования "Семья и рождаемость". Это пока пилотное исследование, которое проводится в трех регионах - это Тверская область, республика Мари-Эл и... ну, третью территорию я забыл. Это пилотное исследование, которое имеет целью разрыхлить вот эту ситуацию и понять, или во всяком случае, попытаться понять, что на самом деле хотят наши семьи, и как им можно помочь. Потому что пока предложения, которые поступают, вы меня извините, я с вами ввязываюсь в полемику, хотя совершенно этого не хочу, но пока впечатление такое, что мы хотим утолить свой голод не зная ни посуды, из которой мы едим, ни продуктов, которые будем есть, ни как отнесутся к этому другие члены семьи, надолго ли хватит наших запасов. И так далее. То есть, мы не готовы к проведению осмысленной, научно-обоснованной демографической политики в отношении рождаемости. И прежде чем это не будет сделано, мы двинуться вперед не сможем, потому что никто из нас не поручится за результат такого исследования, коль скоро его пока нет и в ближайшее время не будет. А это принципиально важно, потому что мы планируем демографическую политику в отношении рождаемости и поддержки семьи не на год, а по крайней мере, даже в послании сказано, что, по крайней мере, на 10 лет. А на самом деле мы незнаем, насколько, потому что это все зависит от того, как откликнутся семьи реально. Это нужно изучать, поэтому нужна демографическая наука, которая у нас сейчас находится в хилом состоянии, она хиреет и гибнет, потому что в нее не идут люди, по тем же причинам - мало платят. И у нас сворачивается подготовка кадров, у нас не хватает специалистов. И у нас нет средств популяризации нашей демографической политики, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: С чем бы вы, уважаемые дамы, согласились, с какими бы тезисами в позиции г-на Волкова, а с какими бы нет?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Вы знаете, я согласилась бы с тем, что действительно, научное обоснование, научное изучение проблемы обязательно должно быть. Но я никогда не соглашусь с тем, что давайте мы сначала создадим науку, давайте мы создадим вузы, журналы и подготовим ученых, а потом мы уже перейдем к комплексу мер.
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, тогда уточняющий вопрос - вы, как депутат, представитель одной из ветвей власти - вам было известно до вчерашнего послания президента Путина о том, что в стране, в правительстве, как минимум, проводится какая-то существенная, серьезная работа по сведению воедино разрозненных, быть может данных, что касается демографической ситуации? Вам известно было о том, что проводятся какие-то детальные, глубинные, фундаментальные исследования с привлечением демографов российских?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Вы знаете, не просто известно. Я вот с собой принесла - все диаграммы посмотрите, все эти данные, все эти цифры - они опираются именно на изучения демографов, именно на научные данные, те, которые сегодня опубликованы в печати. Вот даже заголовок: "Главные особенности сложившейся демографической ситуации в России". Поэтому я еще раз говорю - несомненно, научное обоснование, научное сопровождение данной проблемы и изучение, должно быть. Но я обращаю внимание на другой момент - скажите пожалуйста, вот от этого комплекса мер вред есть?
А.ВОЛКОВ: О каком комплексе вы говорите?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Вот тот, который сегодня предложен в федеральном послании - об увеличенных пособиях, о родовых сертификатах, о дошкольных сертификатах? Уверена, каждый скажет - вреда от этого нет, правильно? Если мы посмотрим на ожидаемость - каков процент продолжительной ожидаемости? Я уверена, каждый скажет, что вероятность - вы же делаете вероятностный прогноз, да? - вероятностная положительность от этих комплексов мер, она, несомненно, должна быть плюсовая. Поэтому я еще раз говорю - семье помощь нужна именно сейчас .и ждать больше некогда. Если мы еще подождем 5, 6 лет, пока у нас все это созреет, то кто будет жить в стране, для кого тогда это все дальше развивать? Поэтому давайте делать первые шаги, давайте изучать, по ходу корректировать, по ходу добавлять - вот это будет тот поход... Время у нас такое, динамичное, энергичное, но это реальные шаги, те, которые мы должны сегодня делать.
А.ВОЛКОВ: Я с вами согласен за исключением того. что я не предлагаю сначала подумать, а потом начать действовать. Я считаю, что мы должны делать одновременно и то, и другое. Мы должны думать и действовать хотя бы в рамках того, что нам уже сейчас видно. Но есть магистральный путь, о котором я все время толкую - для того, чтобы демографическая политика была эффективной, надо предлагать те меры. Которые дадут эффект, а не которые будут обходить... Здесь есть масса подводных камней, мы почему-то о них не говорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте поговорим об этом. Это отдельная тема, действительно.
А.ВОЛКОВ: Вот первый вопрос - гигантские пособия, которые предназначены семьям, не будут ли они содействовать алкоголизму мужей, например? Теперь - это все требует какого-то осмысления, и конечно, шаги должны быть постепенными. Не поймите меня так, что мы сначала исследуем, а потом...
Е.МАЛЫШЕВА: Знаете, у нас сейчас спор как в анекдоте, когда обезьяна... нет, человек, по-моему, пытается сбить банан с дерева, и все время трясет это дерево, чтобы банан упал... нет, обезьяна пытается - она садится, не может сбить банан, и говорит - надо подумать. А к ней подходит человек и говорит - что тут думать? Трясти надо. Все-таки прав наш чудесный профессор - подумать надо, что с этим спорить. Потому что вот вы сейчас ссылаетесь на демографические данные, а ведь на самом деле мы владеем данными статистическими: вот такая рождаемость, вот такая смертность. А он говорит о другом - кто знает, чего хочет женщина? Это немножко другое. Вот я позитивно отношусь к этим мерам, искренне говорю, я считаю, что это плюс. Но речь здесь идет о науке, которая предлагает задать этот вопрос женщинам разного достатка и тем, кто зарабатывает, и тем, кто не зарабатывает - это хорошее предложение. И понять, куда пойдут эти деньги. К сожалению, есть угроза того, что действительно, в самом деле - не пропьют ли это мужья? Да ладно мужья, не пропьют ли они это со своими непрерывно рожающими женами? Вы вспомните, что вы нам рассказывали перед началом - вы знаете сами... вот вы расскажите об этом.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Я расскажу и об этом. То есть, вы сегодня говорите о конкретной ситуации, которая может сложиться, когда, например, есть определенного рода социально неблагополучная семья, в которой уже есть дети, и которая, когда мама... вот была конкретная семья, я знаю - родив восьмерых детей, рядом находится детский дом, получает пособия, всех отправляет в детский дом, и уже беременна девятым ребенком. Да. это есть. Поэтому сегодня, в рамках предупреждения этого, я еще раз повторюсь - мы рассматриваем другой закон - об ответственности родителей за воспитание детей, чтобы снять вот этот негатив.
Е.МАЛЫШЕВА: Вот это прекрасно.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Но по поводу суммы, о которой мы говорили, гигантской - 250 тысяч рублей - я еще раз обращаю ваше внимание, как изложено в послании. Механизм нужно дальше отрабатывать, но принцип его - сумма эта до трех лет кладется на специальный накопительный счет, и предназначена для чего? Женщина может ее использовать либо на жилищный сертификат, под ипотеку, либо на образование, тоже как сертификат, дальше отрабатывается, либо здоровье...
Е.МАЛЫШЕВА: То есть, строго говоря, это не живые деньги...
Т.ФРАЛЬЦОВА: Да, это не живые деньги, которые вручили, и вся семья дружно... у нас были такие законопроекты, предлагали, говорили - давайте за второго 150 тысяч давать, за третьего - 200тысяч. И наши депутаты сами обсуждали, говорят - правильно, тогда женщина превратится в родильную машину, которая будет рожать... определенного рода, все деньги - раз, родили, полгода прожили, или 9 месяцев, следующего родили.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я увидел сообщение от Геннадия: "Вред от пособий есть. Постановка вопроса такая, что этими пособиями покупают наших детей для государства. Пусть оно себе заберет эти свои 250 тысяч, без повышения рождаемости". И достаточно много реплик. Г-н Волков, вы хотели что-то сказать?
А.ВОЛКОВ: Да, я хотел бы добавить, что не надо упрощать ситуацию, она довольно сложна. Потому что это поведение семьи в этой сфере. Как и во всех других, как в повседневной жизни, это сложный социальный процесс. И мы должны держать руку на пульсе, то есть, знать каждый раз, что мы данным конкретным мероприятием хотим добиться. И вот прозвучали здесь слова - повысить ответственность, и так далее. Мы все время стремимся решить проблемы семьи насильственным путем, заставить...
Т.ФРАЛЬЦОВА: А у нас культура такая.
Е.МАЛЫШЕВА: Это наша культура, к сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: И не только проблемы семьи таким насильственным путем мы стремимся решить.
А.ВОЛКОВ: Так что я думаю, что это не путь. Потому что путь должен быть не насильственный. Семья должна свободно решать свои проблемы, а мы ей должны рекомендовать, а подсказать, но не наказывать ее за плохое воспитание.
Е.МАЛЫШЕВА: Но на самом деле у нас есть повышение рождаемости. То есть, мы на самом деле сейчас так вопием к чему-то, в том числе и к президенту, а ведь сейчас период, когда рождаемость повысилась.
А.ВОРОБЬЕВ: По всей стране?
Е.МАЛЫШЕВА: По всей стране повысилась рождаемость. Это говорит о том, о чем действительно говорит профессор - что все-таки семья живет по своим законам, они не всегда связаны с финансами. Я только другое хочу сказать - есть такое мнение, ч то в христианстве существуют две культуры - рождественская и пасхальная. Рождественская культура - она хоть и имеет корни религиозные, но относится к жизни - это культура, в которой рождение человека - это главный смысл жизни, Рождество - главный праздник года, рождение - главное событие, потому что когда-то на свет появился человек, а оказалось, что он бог. И вот эта культура христианская - большинство стран живет в этой культуре - она к рождению человека относится с огромной радостью, это очень радостная культура. И вся она завинчена, закручена вокруг человека как великой ценности. Поэтому когда в рождественских культурах хотят перемен, они обращаются к душе человека, к совести, говорят - нельзя бросать детей, это ты не человек, и так далее. Мы - представители другой культуры.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос - в чем? Что ставить во главу угла - человека или государство?
Е.МАЛЫШЕВА: Конечно, человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы уходим на новости, продолжим за рамками...
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Я умышленно молчал, битва титанов - Волков против Фральцовой.
Е.МАЛЫШЕВА: И я, Елена Малышева, как умиротворяющий фактор этой встречи.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хорошо, на самом деле - чем больше конфликта за этим столом, тем лучше мне. Понятно, что выхода мы не найдем в любом случае, мы собрались здесь за этим столом, чтобы хотя бы обозначить какие-то существующие проблемы, обозначить какие-то акценты, которые на первый взгляд не видны, выявить проблему. Это - задача программы "Ищем выход". Мы не найдем выход, и слава богу, что его не будет здесь, за этим столом.
Е.МАЛЫШЕВА: Почему? Я считаю, что выход есть. Я считаю, что если в нашей стране будет продумана и осуществлена система защиты детей от рождения до достижения 18-летнего возраста, если у нас президент в следующем послании скажет, что бросать ребенка - это страшный порок, если мы будем об этом говорить, если мы будем не просто осуждать, а презирать родителей, которые истязают своих детей, если государственная машина, именно машина, будет работать на защиту и спасение детей, это будет выход. Может быть, тогда пособия будут меньше, но дети будут более счастливыми.
А.ВОЛКОВ: Не государственная машина на защите ребенка, а общество.
Е.МАЛЫШЕВА: Наверное. Но и госмашина, потому что она лишает прав, и так далее.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Вот поэтому, когда мы говорим о законе об ответственности родителей - его сегодня тоже обсуждали, но он предусматривает: ребенка бьют, морят голодом, здесь и сейчас. И когда мы принимаем закон и рассматриваем о том, чтобы не ребенка изымали просто из семьи в детский дом, а родители жили в этой квартире, пропивали в свое удовольствие, а мы говорим - нет, дорогие мои, ребенок также имеет право на эту жилплощадь, почему ребенок должен уходить, уходи ты тогда с этого жилья. А ребенок - пусть ему найдем опекуна, мы его защитим.
А.ВОЛКОВ: Это совершенно другая проблема.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Это та же проблема, о которой я сегодня говорила, за которую вы меня упрекнули, что это карательные меры. Это меры в отношении тех детей, вернее, тех родителей, которые сегодня, скажем так, уже стали настолько неблагополучными, что пока мы их воспитаем... вот или ишак сдохнет, или погонщик. То есть, нужно вот к ним радикальные принимать меры. Но сегодня говорить о том, что... вот вы правы, Елена, когда говорите - да, нужен нам национальный проект, и как бы сегодня это ни прозвучало, но на съезде партии "Единая Россия" в Красноярске звучала эта тема, когда мы говорили - давайте сделаем отдельный национальный проект, который посвящен только детству, и рассмотрим все аспекты - от рождения ребенка до вхождения его во взрослую жизнь, взросление. И это правильно. И вот сегодня первые шаги вот этого... я только понимаете, не пойму, почему к ним с сегодня у нас в студии такой разговор, что вот это не то, это не так. Да то это, и так. И сегодня большая часть россиян...
А.ВОРОБЬЕВ: Почему такой разговор у вас? Почему это "то и так"?
Т.ФРАЛЬЦОВА: Потому что это одна из тех составляющих, которая нужна нашим гражданам.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть несколько точек зрения на эту проблему, и слава богу. Г-жа Малышева, до новостей середины часа помните, вы проводили параллели, намекая на менталитет, особый - где-то почитают особенным образом рождество, а где-то справляют Пасху.
А.ВОЛКОВ: Ну, эту проблему можно решить введением всеобщего обязательного православия - вот это тогда...
Е.МАЛЫШЕВА: Я не предлагаю ввести православие, я говорю о разных культурах, это действительно разные культуры.
А.ВОРОБЬЕВ: В качестве иллюстрации к вашему тезису я нашел здесь одну из реплик - очень много, на 4 листах, пришло вопросов по интернету, и один из них пропечатан латиницей, это вопрос от женщины Мелиши Кореус, она пишет из США: "Зачем вы отдавать дети за граница?"
Т.ФРАЛЬЦОВА: Хороший очень вопрос.
Е.МАЛЫШЕВА: А знаете , я видела очень много наших детей, русских, за границей, которые уехали туда и из несчастных зверьков, затравленных волчат, превратились в потрясающих детей, и живут в семьях, где им рассказывают о России, прививают русскую культуру - американцы. Вот это культура. Когда человек является огромной ценностью. Причем, многие из этих детей не просто инвалиды, а тяжелейшие инвалиды. И если бы вы видели, как государство о них там заботится. Это... страшно, что наши матери их бросают - вот это страшно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я согласился. Просто оттенок этого эмоционального вопроса - он ложился на ваш тезис об отношении вообще к человеку в старен.
Е.МАЛЫШЕВА: Мы часто говорим о том, что у нас должно быть гражданское общество, эти слова стали затасканными до ужаса. Но мне кажется, что мы как люди просто перестали осуждать т о. Что является невозможным, низким, гадким. Я имею в виду девочек, которые рожают детей и бросают. Ведь у них у каждой есть мама, которая ее вырастила, есть бабушка наверняка. Вот к нам сейчас пришла такая история, в нашу программу, когда ребеночка - он родился инвалидом, с тяжелейшими пороками развития, его мама бросила в больнице. Ему сделали 12 операций, и врач, которая его лечила, хирург, эта история была в Туве, она нашла бабушку и сказала - заберите мальчика , ведь мы его отдадим в детский дом. Ведь мы, доктора, так бились за него. Его пожалела и забрала бабушка. Но разве общество, как могло общество не осуждать мать, бросившую ребенка? Как это вообще могло быть? Почему это среди нас? Почему у нас, когда родила 11-летняя девочка - из этого сделали историю "Ромео и Джульетты" прошлым летом Ведь это значит, что завтра к нашим детям, к нашим девочкам может подойти любой дядя... ведь общество это не осудило. Оно должно было сказать, что это преступление, никто не имеет права так подойти к девочке.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Совершенно согласна.
Е.МАЛЫШЕВА: Поэтому я не знаю, к чему тут призвать - призвать пропагандировать какие-то высокие семейные отношения? Наверное, это глупость. Но вот. Может быть, в этом должна быть роль государства. Поэтому я хочу вернуться к посланию президента - когда наш чудесный президент сказал - речь пойдет о любви, о женщинах, о детях и о семье. Слава тебе, Господи, что о н сказал так, а не о пушках и не о бомбах.
А.ВОРОБЬЕВ: Я предлагаю сейчас послушать телефонные звонки. Сразу скажу, что мне хотелось бы, чтобы в эту программу, этим вечером, за оставшиеся до конца эфира 15 минут, позвонили люди, у которых есть уже один ребенок в семье, и те, которые по каким-либо причинам не спешат заводить второго ребенка. Мне хотелось бы, чтобы вы мотивировали свою позицию, и высказали то, чего лично вы боитесь, воздерживаясь пока от того, чтобы иметь второго ребенка. 783-90-25 - это телефон, который будет действовать для наших слушателей в Москве, и я умышленно разделяю остальную Россию от Москвы - возможно, просто другие проблемы существуют за пределами Москвы, и тогда телефон - 783-90-26.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Спят давно.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы посмотрим, спят или нет. Я призываю позвонить еще раз - тех, у кого уже есть один ребенок в семье , но по каким-то причинам вы пока воздерживаетесь от того, чтобы завести второго ребенка. Сначала Москва. Добрый вечер, алло? Вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Вячеслав. У меня один ребенок. А удерживает меня просто материальное благосостояние семьи. Вот как раз меня позиция интересует, как бы вам сказать - а если жена не может родить второго ребенка? Вот у меня растет достойный защитник родины, ему 8 лет, и как дальше содержать... я - сотрудник милиции, у меня зарплата 9 тысяч. Жена не может работать после родов. Она закончила институт, но не может работать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вячеслав, скажите, предложение президента каким-то образом простимулировало бы рождаемость - в вашем случае?
СЛУШАТЕЛЬ: Проситмулировало бы без проблем, я в принципе рад этому, у нас даже есть задумка - 2007 год. Но получится ли, это же не только от нас зависит, скажем так.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в любом случае, вы будете думать о продолжении рода?
СЛУШАТЕЛЬ: Не думать, а скорее всего - да на сто процентов. Это без проблем. Но если здоровье позволит и благосостояние.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, бог даст.
Е.МАЛЫШЕВА: Я вам должна сказать про здоровье - сейчас, на самом деле, даже при самых тяжелых проблем у женщин, и даже у мужчин, потому что все-таки есть такая взаимная ответственность - есть масса возможностей. Поэтому медицина сегодня может помочь решить эту проблему, и вы не отчаивайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, но не бесплатная в этом случае медицина. К сожалению, это по всей стране. Спасибо большое.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам. Теперь телефон для тех, кто нас слушает вне пределов границ Москвы. Алло, добрый веер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Сергей, я звоню из Екатеринбурга.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не спите еще?
Е.МАЛЫШЕВА: Звонят одни мужчины.
СЛУШАТЕЛЬ: Еще полночь, рано спать. Я должен покаяться - у меня четверо детей, но тем не менее, я эти проблемы очень хорошо знаю, и вот что многих удерживает...
Е.МАЛЫШЕВА: Вы как раз и знаете - ничего себе "тем не менее".
СЛУШАТЕЛЬ: Сегодня я уже слышал передачи по вашему радио - например, для того, чтобы ребенок пошел в садик, необходимо заплатить вступительный взнос - я говорю про муниципальный садик, он 30 тысяч рублей стоит. И сейчас в среднем приходится платить за ребенка по 6 тысяч рублей в месяц. Я говорю, потому что у меня старшие дети в институте, средний ребенок в школе, а младший в садик ходит.
Е.МАЛЫШЕВА: Это официально, или это частный садик?
СЛУШАТЕЛЬ: Это муниципальные садики, но они почему-то на хозрасчете - сейчас это так называется.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, у нас сейчас не так много времени, мне бы хотелось понять - вот экономические меры, предложенные президентом, каким-то образом, на ваш взгляд, могут стимулировать рождаемость?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не меры, это полумеры, даже треть меры, или четверть меры, как угодно можно назвать. Пока невозможно будет нормально в поликлинику сходить, пока невозможно будет ребенка устроить в садик, школу, и так далее, то люди будут безусловно задумываться о том... недаром говорят - что нищету плодить?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Давайте еще один телефонный звонок, это Москва - добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И вновь - мужчина. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений, 37 лет.
Е.МАЛЫШЕВА: Сколько детей?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня один мальчик, в армию пока пытаюсь не отдавать.
А.ВОРОБЬЕВ: А о втором думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Думаю и хочу, но очень много - ясли, сад, поликлиника, памперсы, тампаксы... ой, извините, это к слову пришлось, и все остальное - понимаете, очень много причин. И безработица.
А.ВОРОБЬЕВ: Но они в основном экономические, я правильно понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Только.
А.ВОРОБЬЕВ: И вот эти 250 рублей лично в вашем случае помогли бы решить проблему?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Потому что я не верю Путину, а этого годика на два хватило бы, если бы мой ребенок был бы в шоколаде. Я просто для себя прикинул - грубо говоря, по 10 тысяч в месяц.
Т.ФРАЛЬЦОВА: А ежемесячное пособие в 3 тысячи рублей на ребенка, которое до полутора лет - об этом забыли.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не забыл, потому что жена не должна получать 3. Хотя бы 9.
Е.МАЛЫШЕВА: Знаете, в чем у нас порок? В том, что если речь идет о здоровье, то значит, государство должно заботиться о своем здоровье, хотя на самом деле твое здоровье зависит от того, пьешься литы, куришь, занимаешься спортом, и что ты ешь. И так же и здесь. Дело в том, что государство не говорит о том, что вы рожайте, а я всех детей буду содержать. Государство как бы обозначает свое эмоциональное отношение к рождению ребенка - мне так кажется. Поэтому это немножко другое. Это не то, что государство будет содержать, а государство помогает и поддерживает, а все-таки содержать и растить наших детей должны мы сами, мне кажется.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
Е.МАЛЫШЕВА: Я хочу привести позитивный пример из своей жизни. Между прочим, я сегодня выяснила, дорогие друзья, что сегодня за этим столом только у меня двое детей, у остальных, в лучшем случае, по одному.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, еще не вечер.
Е.МАЛЫШЕВА: Да. но вот наш ведущий клянется, что он тоже будет рожать следующих, пока у него лишь один детеныш.
А.ВОРОБЬЕВ: Никаких клятв.
Е.МАЛЫШЕВА: Я хочу сказать другое - вот мы родили наших двоих детей, когда мы с мужем учились в аспирантуре, и жили в общежитии. Причем, к тому времени нас уже выгнали из общежития аспирантов и ординаторов, и мы жили, являясь врачами, в общежитии Горного института. Мы родили двух детей. Потому что это все-таки, в самом деле, для нас, например, была такая экономическая теория - мы хотели, чтобы у нас было двое детей, чтобы было два мальчика, у нас родилось два мальчика - это поддержка вашего тезиса о том, что надо понять все-таки, когда и почему семья решает иметь детей. Поэтому я не люблю, когда говорят "плодить нищету", по-моему, это прикрывает свое нежелание иметь детей.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, чтобы соблюсти паритет, мы примем еще один звонок из-за пределов Москвы, уж извините за такое косноязычие редкостное. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анастасия, город Красноярск.
Е.МАЛЫШЕВА: Сибирь.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас один ребенок, я сама врач-педиатр, мой муж - преподаватель высшей школы. Мы живем в однокомнатной квартире, и это, наверное, основная причина, по которой мы не заводим второго ребенка. Мы собирались брать ипотечный кредит, и даже при самом благоприятном проценте, за 800 тысяч кредита мы выплатим 500 тысяч процентов. За кредит. То есть, это большие материальные вложения. То есть, это первая причина - жилищный вопрос. Вторая причина, что ребенку требуются дополнительное образование, занятие спортом - это тоже стоит больших денег. То есть, материальные причины - на первом плане.
Т.ФРАЛЬЦОВА: А как вы считаете, можно вам задать вопрос - вот те 250 тысяч, которые предусмотрены, материальной поддержки на второго ребенка - они сыграют свою роль, помогут именно вашей семье?
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, у нас нет ответа, звонок уже был выключен. Но давайте подводить итоги, у нас остается не так много времени. Я благодарю всех слушателей сердечно за то, что вы позвонили, и именно те, кто имеет... ну, за исключением одного позвонившего, у которого четверо, все остальные находились в той группе заданных слушателей, мнение которых нам было особенно интересно услышать. Сразу подводя черту - "Уважаемый позвонивший Вячеслав, у вас хорошая задумка на 2007 год, желаю удачи - Иван из Москвы".
Е.МАЛЫШЕВА: Это который хочет рожать второго ребенка.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Вот уже появились реальные люди, которые откликнулись.
А.ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что радиостанция "Эхо Москвы" превращается в такой своеобразный форум, когда люди общаются через нас - это хорошо. Давайте подводить итоги. Г-н Волков, мне хотелось бы, чтобы вы тезисно, кратко сформулировали то, что больше всего необходимо сделать в ближайшие годы. Давайте возьмем тот же самый срок, 10 лет.
А.ВОЛКОВ: Сделать вообще в области увеличения рождаемости?
А.ВОРОБЬЕВ: Увеличения рождаемости, ибо такая тема. Мы не говорим о смертности и мы не говорим об иммиграции.
А.ВОЛКОВ: Думаю, что тут все-таки надо стремиться делать то, что мы должны бы сделать, потому что семьи этого хотят, или нуждаются в этом. Я думаю, что здесь интересы государства не могут быть определяющими. Потому что государство наше, к сожалению, вынуждено мириться с тем, что хочет семья. И преодолеть это материальными пособиями мы вряд ли сможем. Поэтому я еще раз возвращаюсь к своему тезису, что наша главная и реализуемая задача - это добиваться того, чтобы семьи могли реализовать - вот даже по ответам радиослушателей на ваши вопросы это было видно, что у них у всех есть определенные препятствия. И они, во-первых, высказывали намерения четкие, во-вторых высказывались, что им мешает, и в-третьих... ну и достаточно этого, потому что это уже дает возможность понять, что происходит, и что мы можем ждать. Еще раз повторю - мы, я имею в виду себя, специалиста, извините меня, в области демографии - мы, демографы, не знаем, чего хотят семьи.
Е.МАЛЫШЕВА: И чего хочет женщина.
А.ВОЛКОВ: Ну и женщина - в таком глобальном смысле слова. Мы не знаем, и это надо безотлагательно изучать, потому что если мы будем предлагать какие-то меры, велика опасность попасть не туда, попасть впросак. И вместо облегчения жизни семьям наоборот, ее еще обременить - в частности, повысить ответственность родителей за воспитание детей. С моей точки зрения, это очень сомнительная мера, потому что это карательная мера, которая семьи испугает, а не воодушевит.
Т.ФРАЛЬЦОВА: Смотря какую семью. Речь не идет о нормальной семье, речь идет о той семье, которая в год дает 50 тысяч детей-сирот - о той семье. Прошу прощения, вы меня извините, что я перебиваю.
А.ВОЛКОВ: Почему мы должны опираться на эти семьи, а не на тех, кто не дает 50 тысяч детей-сирот, а просто не имеет намерения родить еще одного или двоих детей - это надо знать, предполагать, гипотезы должны быть, круглые или овальные столы в редакции "Эхо Москвы". Это надо обсуждать, и обсуждать ответственно и позитивно по отношению к семье. Надо уважать семью. Мы женщину вынимали из семьи 40 лет под предлогом освобождения. А на самом деле под предлогом вовлечения...
Т.ФРАЛЬЦОВА: В трудовую деятельность.
А.ВОЛКОВ: В общественное производство и трудовую деятельность. И что, мы опять идем по тому же пути? Не надо повторяться, я думаю, это уже было.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Увы, время наше в эфире истекло. Мне хотелось бы, конечно, зачитать еще несколько сообщений от наших слушателей, наверное, я это сделаю просто в телеграфном ключе: "Просто пособие, особенно такое смехотворное, ничего не решит. Проблема будет стоять, пока не будет обеспечено хорошее образование для детей и медицинское обслуживание, а также очень важно не забывать обеспечивать пенсионеров" - Елена из Питера, мать одной девочки. Дальше, Кактусов из Москвы: "Существенной помощью молодым семьям было и есть жилье, в последнее время в Москве и Питере оно становится почти недоступным для большинства молодых семей, 250 тысяч за второго ребенка - это здорово, но где жить этому ребенку? В ванной?" "Вам не кажется, что президентская программа увеличивает рождаемость..." - так, это не буду, слишком грубо, извините. Дальше: "Увы, на те деньги, что обещает президент, я не смогу построить детский сад и школу - любопытно, это активная позиция - при нынешней рождаемости в садах не хватает мест, а школы переполнены - может быть, что-нибудь изменится?". И последнее: "Желание иметь детей и их количество не имеет прямого отношения к материальному благополучию. Чем выше статус женщины, чем более она образована, тем больше у нее интересов, тем меньше в семье будет детей - это аксиома, поверьте матери двоих, теперь уже взрослых детей. Несмотря не невзгоды личные и общую обстановку в нашем непредсказуемом государстве, желание их родить было только моим личным, осознанным выбором". На этом я благодарю всех за участие в программе.
11.05.2006
echo.msk.ru
Док. 569599
Перв. публик.: 11.05.06
Последн. ред.: 18.06.09
Число обращений: 0
Малышева Елена Васильевна
|
