Владимир Кара-Мурза: Наша страна сегодня отмечает главный государственный праздник - День России. Он был установлен 17 лет назад в честь принятой 12 июня 1990 года декларации о государственном суверенитете. Государственный статус праздник обрел в 94 году, еще через 8 лет изменил название с Дня независимости на День России. По традиции в этот день президент вручает в Кремле государственные премии, а сразу по окончании этой церемонии проходит прием, посвященный Дню России, самый большой из тех, что ежегодно устраивает президент. На прием приглашается более тысячи человек. Сегодня прием прошел в шатрах, возведенных на Ивановской площади Кремля. Историю возникновения праздника Дня России и его трансформацию во времени обсуждаем с бывшим председателем Верховного совета России Русланом Хасбулатовым и философом Игорем Чубайсом, директором Центра изучения России университета Дружбы народов. Руслан Имранович, напомните, какой смысл вкладывали депутаты Съезда народных депутатов РСФСР, принимая декларацию о государственном суверенитете.
Руслан Хасбулатов: Мы в тот период не вкладывали такой смысл, что этот день должен иметь особое значение, как день свободы, независимости Российской Федерации. Речь шла о том, что мы в этот день приняли декларацию, в соответствии с которой прежде всего в ведение Российской Федерации переходили очень серьезные экономические полномочия, которых она была фактически лишена. Вот о чем шла в первую очередь в той самой декларации о суверенитете Российской Федерации. Поэтому такого особенного значения, которое ныне придается, конечно, мы не имели в виду.
Владимир Кара-Мурза: А как тогда либеральная общественность, настроенная антикоммунистически, восприняла эту декларацию?
Игорь Чубайс: Я не был депутатом Верховного совета, я воспринимал просто как гражданин. Для меня это было очень важное событие, потому что я это воспринимал как освобождение от коммунистической идеологии, которая шла от союзного Кремля, которая шла от союзной власти. Россия говорила, что она свободна, что она не связана со всеми этими глупостями, догматами. И тогда это воспринималось как очень важный политический шаг к обновлению, к новому какому-то, новым правилам, новым ценностям, и это приветствовалось в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, празднует в этот день становление новой России.
Геннадий Бурбулис: Лично для меня это день моей судьбы человеческой, политической. 12 июня 90 года была принята декларация о независимости России, через год состоялись первые в тысячелетней истории Российского государства всенародные прямые выборы главы государства. Это две даты становления новой России, новой российской демократии, новой российской гражданственности. Самое главное, что это две даты, которые открывали для России принципиально новую ценность - человек, личность, каждый конкретный гражданин. Не власть, не государство над человеком, а человек в основе всего остального.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, в тот день почти все единогласно проголосовали. Когда депутаты стали расходиться в своем понимании этого документа?
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что почти единогласно. И кстати, я должен сказать, что тогда одно было восприятие, а теперь некоторые трактуют по-другому. Я хотел бы сказать совершенно однозначно: Верховный совет и Съезд народных депутатов не были антикоммунистически настроены, так же, как в целом российское общество и советское общество в целом. Речь шла о чем: о том, что Российская Федерация не имела самостоятельности и возможности самостоятельно осуществлять прежде всего свою экономическую политику на фоне того начавшегося развала. И поэтому постоянно ставились вопросы о необходимости передать в ведение очень важные экономические функции. Если вы посмотрите, прочитаете эту декларацию, все 8 пунктов, они связаны с тем, что в Российскую Федерацию переходит значительная часть экономических функций. Поэтому сейчас трактовка и придавать антикоммунистическое значение, и свободу личности, и так далее, конечно, это совершенно неверно. Другое дело, что после развала после путча обстоятельства изменились, условия изменились. Эта декларация стала трактоваться по-другому. И мы своим законодательством стали закладывать основы новой России. Но если иметь в виду саму декларацию, она не имела той значимости и вряд ли стоит придавать этой декларации то значение, которое мы, депутаты, в том числе руководители, не придавали. Теперь комментаторы находятся, которые трактуют совсем не так, как мы это трактовали, как мы это хотели.
Владимир Кара-Мурза: Согласны, что задним числом придают значение, как декларация о независимости США, которая празднуется 4 июля?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я думаю, что всегда существуют разные трактовки и самое опасное - это единомыслие, оно бывает только на кладбище, в политбюро и сейчас Кремль предлагает единую трактовку истории, а всегда подходы разные. Но если говорить о российской экономике, то тут тоже возникают вопросы. Дело в том, что формально и в каком-то смысле реально существовала Эстония, Латвия, 15 республик. Но никакой эстонской экономики не было, был единый народнохозяйственный советский комплекс. Отсюда и огромные потери, связанные с распадом СССР, потому что по живому рубили. И создать на этом фоне российскую экономику было достаточно сложно, мне так представляется. Но мне кажется, может быть уже говорить не о прошлом, а о сегодняшнем дне, потому что праздник - это повод подведения итогов всегда.
И нынешняя ситуация, на мой взгляд, очень негативна, очень опасна и, на мой взгляд, общество и многие не осознают, насколько драматическая ситуация, в которой мы сегодня находимся. Ведь сегодня Россия, мы отмечаем День России, мы находимся на первом месте в мире по потреблению спиртного. В 13 году Россия была на 70 месте в мире - 4,7 литра на человека, а сейчас на 1 и 18 литров. Мы на первом месте в мире по потреблению табака. У нас не встретишь девушку, которая не курит. У нас потребление наркотиков в пять раз выше, чем в странах Западной Европы. Бжезинский, я не только не сторонник, я не согласен со многими его выводами, но Збигнев Бжезинский, известный советолог и россиевед, написал, что к 2012 году Россия перестанет существовать как государство, потому что мы влезли в кризис, из которого нет программы выхода, мы ждем, когда кто-то что-то сделает. У нас на будущий год треть бюджета будет формироваться за счет заимствований международных внешних. У нас 4,5 миллионов бомжей, у нас 7 миллионов безработных, вот к чему мы пришли, людей, которым негде работать. За что отвечает власть?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, что вы совершенно правильно сейчас рассуждаете в этом вопросе. Проблема заключается вот в чем: как только Борис Николаевич Ельцин, вопреки решениям и съезда народных депутатов, и Верховного совета, установил эту политику неолиберальную монетарную, этот курс политики с первого правительства, с начала 92 года, в конце 91, и с тех пор вот эта неолиберальная монетарная идеология довлеет в правительстве. Ныне правительство Путина так же, как когда он был президентом, совершенно четко проводит вот эту политику. Поэтому в соответствии с этой политикой у нас, что получилось - абсолютная зависимость от ввоза готовых изделий и продовольствия и абсолютная зависимость от того, что мы вывозим сырье, нефть, газ, металлы, лес, материалы и прочее. Поэтому не создали машиностроительный блок, не создали продовольственные запасы, не создали основы производственной инфраструктуры, и кризис поэтому ударил с особой силой по России, вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов сожалеет о деградации сегодняшнего праздника.
Сергей Филатов: Сегодняшний день в сознании людей не закрепился, наоборот, наша пропаганда, к сожалению, последних лет сделала все для того, чтобы не просто не помнить этот праздник, эти люди, которые во власти, они немножко нечестно себя ведут. И эта нечестность прежде всего ударит по ним по самим, потому что они же не пришли бы никогда к власти, если бы не случилось 90 годов. А так я поздравляю всех, кто признает этот праздник, кого он радовал в те годы, кто остается с идеями, и с мыслями, и с надеждами на то, что у нас состоится и свободная экономика, и демократия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы вспоминаете, Сергей Александрович выступил, сегодня тоже, судя по всему, не попал на торжественный прием в Кремле.
Руслан Хасбулатов: Во-первых, я хотел сказать, Сергей Александрович выразил правильное суждение. И потом я хотел бы напомнить, что нынешние правители, почему стали руководителями российского государства, потому что мы сохранили Российскую Федерацию, мы не дали ей возможность распасться, а она была на этой стадии. Мы подготовили демократическую конституцию, дали возможность свободных выборов, которые использовали путчисты. В конечном счете, на наших сломанных судьбах и взошли современные правители и заняли эти посты, которые они, похоже, не намерены никому уступать в ближайшие десятилетия. Но может быть это было не самым плохим, пусть бы они царили и десятилетия, если бы все-таки разбирались в экономике и умели по-настоящему руководить страной, добивались бы общего блага для всех. А имея огромные преимущества, не заработанные трудом общества такие колоссальные денежные ресурсы, такие финансовые ресурсы и довести страну до этого состояния, конечно, это верх несостоятельности и непрофессионализма. В этом я согласен и с Филатовым, и с Игорем Чубайсом.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про этот прием, как вам нравится пир во время чумы, что на экономическом форуме разгромили по существу крейсер "Аврора" революционный, устроили там вечеринку корпоративную?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я не считаю крейсер "Аврору" великим историческим памятником, но тот, кто устраивал там пирушку, тот, конечно, воспринял как памятник и поэтому показал свою власть, свои возможности, что, конечно, проявление дикости и вандализма. Но я хочу все-таки два слова сказать Руслану Имрановичу, он говорил о либеральной экономике, о том, что она нас собственно и губит и так далее. Я думаю, что, во-первых, у нас нет рынка и нет либеральной экономики. И приведу может быть один пример: настолько коррумпировано государство, оно запредельно коррумпировано. Несколько месяцев назад была дискуссия в Деловой России, и я там говорил, что все предприятия в Москве дают откат чиновникам. И Дворкович меня остановил: все, регламент, не надо. Несколько дней назад газета "Известия" написала, что пост начальника отделения милиции в Москве стоит один миллион долларов. В Москве триста борделей, которые крышуются силовиками. В Москве, об этом "Известия" пишут, что все предприятия, все фирмы, частные компании делают откат чиновникам. Но самое чудовищное даже не это, самое чудовищное, что после такой публикации в общенациональной газете никакой прокурор никаких заявлений не сделал, все идет дальше. Где же право, где закон? Вы же все разрушили, вы конституцию не выполняете, ничего не выполняете.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, следуя вашей логике, "Известия" - это ваша газета, так что отвечайте Игорю Борисовичу, ее читателю.
Руслан Хасбулатов: Я хотел бы все-таки на более высоком уровне рассуждать. Дело вот в чем, когда я говорю неолиберальная монетарная идеология, я имею в виду, это полное отстранение самого правительства от управления, от ответственности. Вот посмотрите, случилась беда с этим городком в Ленинградской, области пришлось поехать непосредственно премьер-министру, наводить порядок. Но таких городков, моно-городков в России порядка 400, и сможет ли он с Дерипаской в каждом случае выезжать в эти городки и решать эти проблемы. А проблема возникла в связи с чем: потому что нет пульса управления всей экономикой, вы правы.
Игорь Чубайс: Значит это не либеральная экономика.
Руслан Хасбулатов: Вы правы в плане чего, что действительно нет той либеральной экономики, как это понимается во всем мире. Но есть извращенное понимание либеральной экономики, когда правительство, государство, чиновничество считает: ага, у нас все частная собственность и это не моя ответственность. То есть они не занимаются этим фактически, а бизнес никогда не будет заниматься теми вещами, которые не являются сферой высоких прибылей. Поэтому есть в мире два метода регулирования помимо коммунистического - это неолиберальное и кейнсианское. В наших условиях с гигантскими территориями для нас больше были бы подходящими кейнсианские методы регулирования. То есть больший целенаправленный системный государственный дирижизм. От этого отказались в пользу неолиберально-монетарной идеологии, а неолиберально-монетарная идеология трактует вульгарно. Вот ведь в чем проблема.
Игорь Чубайс: Вы знаете, я на все это смотрю не как экономист, а просто как гражданин. Вот я сопоставляю несколько цифр. У нас недавно чиновникам посоветовали отчитываться о своих доходах. Я поначалу не смотрел эти цифры, но что мне лезть в чуждой карман, но потом все-таки пришлось, посмотрел: там сотни миллионов рублей в год доходов. А вы говорите о городе в Ленинградской области, а на Дальнем Востоке сейчас остановился маленький городок, который связан с заводом "Русский вольфрам". И вот рабочие этого завода требуют, они голодают, они требуют, чтобы им выделили 6 миллионов рублей, когда чиновник за год получает сотни миллионов. Это вообще не доходы - это трофейная команда какая-то, которая собирает со своего народа невиданную дань. Вот что происходит в стране.
Руслан Хасбулатов: Но нет управления в стране, экономического управления, нет организации управления, нет финансового промышленного сектора. В правительстве сидят люди в общем-то достаточно серенькие, не имеющие своего мнения, боящиеся и президента, и правительства. Посмотрите, что за финансово-промышленный, экономический сектор в правительстве, ну жалко этих людей, этих милых женщин тоже жалко.
Игорь Чубайс: Я не знаю, в свой адрес они не ошибаются, они не такие уж наивные и примитивные. Себя они как-то более-менее обеспечивают.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Глеб Якунин, соучредитель движения Демократическая Россия, высоко ценит экономический документ, принятый в 90 году.
Глеб Якунин: Эта декларация еще не выход из СССР, но уже полупобеда на пути полной независимости России. Поэтому по существу этот праздник немножко неполноценный. Подавляющее большинство депутатов дружно голосовало за декларацию, хотя между собой была политическая борьба. ДемРоссия, в руководство которой я входил, все мы были настроены против тоталитарного коммунистического режима. А коммунисты, наоборот, страшно боялись и ненавидели горбачевские реформы и надеялись, что в независимой России могут победить более консервативные традиционалисты.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, а востребован ли сейчас политический опыт вашего поколения в российской политике?
Руслан Хасбулатов: Совершенно нет. Если бы политический опыт моего поколения был бы истребован, то страна сейчас бы была в процветающем состоянии, а не в той ситуации, о которой Игорь говорил достаточно объективно. Вот в этом-то и большая проблема, что опыт наш и тех людей, которые создавали новую Россию в тех очень сложных условиях и сохраняли ее единство и целостность, он выброшен. И вообще у нас очень интересная традиция: у нас каждый чиновник, начиная с сельского уровня, когда он приходит во власть, он полагает, что история начинается с появления его за этим руководящим столом.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, послушали основателя движения ДемРоссия, вчера ходили мелкие партии на поклон к президенту. Как вы считаете, достойно ли это поведение для того, чтобы попасть в парламент, Руслан Имранович считает себя главой парламента до сих пор?
Игорь Чубайс: Встреча довольно странная, хотя и понятная. Во-первых, такие встречи должны быть регулярные, постоянные, это не какое-то великое событие для жизни страны. И такие встречи должны быть не по инициативе президента, а по инициативе руководителей партий. Это нормальная форма работы. Это первое. Второе - почему именно эти партии выбрали? Я, например, обратил внимание, что партия Бабурина, полтора года назад примерно, два года назад у нас были выборы в думы, и известно, что была целая структура, была отмашка из администрации президента, чтобы партия Бабурина попала в думу, собирались подписи и так далее. В последний момент почему-то от этого отказались. И вот сейчас партия Бабурина не присутствовала на этом совещании. На мой взгляд, это моя версия, это связано с тем, что Бабурин очень хлестко осудил попытку торговать Курильскими островами. Он бросил в думе фразу о том, что был Вит, который был полу-сахалинский, хотя неверно, Вит совсем другое дело делал. Но такой слух был. А сейчас мы находимся на грани то ли продажи Курильских островов, то ли уступки. Вообще само поднимание территориальной проблемы есть признание поражения России в отечественной войне. Я не требую от японцев острова Хоккайдо, с какой стати мы должны им отдавать Курилы. Здесь видите, как все взаимозавязано.
Владимир Кара-Мурза: Вы, Руслан Имранович, как смотрите на сегодняшнюю партийную и избирательную систему?
Руслан Хасбулатов: Я вообще считаю, что у нас никаких партий нет кроме одной - кроме коммунистической партии, которая, естественно, сохраняет какие-то определенные позиции, которую можно называть действительно партией. А других партий с той точки зрения, как мы привыкли с точки зрения знать об этих партиях в Европе, в других развитых странах, такого рода классических партий вообще в стране нет, и насколько я знаю, не скоро появятся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько полноценными были выборы в Чеченской республике?
Руслан Хасбулатов: В каком году?
Владимир Кара-Мурза: Парламентские последние.
Руслан Хасбулатов: Там действительно реально выходит население на выборы, потому что вот эта десятилетняя война, кровь, разрушения и страдания людей, они многому научили. Поэтому нельзя сказать, что в Чечне не было выборов. Там действительно, я знаю, что огромное количество людей выходят и хотят сохранить мир, там голосование идет достаточно активно. Я не знаю, я не буду говорить, что все абсолютно истинные цифры показаны, но я знаю одно совершенно твердо, что подавляющая часть граждан, имеющих право выборов, в Чечне выходят регулярно в последние годы, потому что они очень дорожат миром.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат РСФСР Илья Константинов, ныне один из лидеров Партии социальной справедливости, испытывает сегодня противоречивые чувства.
Илья Константинов: У меня двойственное отношение к этому дню. С одной стороны, он напоминает мне о распаде Советского Союза. Я и по сию пору считаю, что исторически предопределенной гибели Советского Союза, единого государства не было, и при наличии доброй воли и разума у основных действующих лиц той поры можно было бы спасти, если не весь СССР, то, по крайней мере, костяк. А с другой стороны, я понимаю, что состоялось новое государство Российская Федерация, появилось новое ощущение исторической гордости, появился новый собственно российский патриотизм. Наверное, это неплохо. У нашей России, у российского государства впереди не десятилетия, а века поступательного исторического развития.
Владимир Кара-Мурза: Обитатели Кремля считают распад Союза геополитической катастрофой 20 века, а сами отмечают сегодняшний праздник. Видите ли вы здесь идеологическое противоречие?
Игорь Чубайс: Дело в том, что вся нынешняя псевдоидеология абсолютно противоречива и некорректна. Потому что наши власти ведут себя то как советские, то как антисоветские, то как российские, то как антироссийские, то как западные, то как антизападные. И отсутствие идентичности, отсутствие правил создает такую ситуацию, в которой крайне трудно существовать. Поэтому сегодня госпремию получил фильм "Смешарики", госпремию России. В следующий раз, видимо, Ксюша Собчак получит госпремию. Вы создавайте возможности для творческого взлета, творческого подъема, новые имена, новые личности, новые произведения, а вы запрещаете заниматься историей - это же чудовищно. Это что, оккупационный режим? Как это я в своей стране, у меня в конституции записано: свобода научного творчества, свобода преподавания, а нам запрещают свободный научный поиск в области истории.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, тогда в 90 году был парад суверенитетов, прошло 19 лет, каждая союзная республика пошла по своему пути, некоторые вступили в Евросоюз, в НАТО. Как вы считаете, какой путь оказался наиболее плодотворным?
Руслан Хасбулатов: О том, какой путь оказался наиболее плодотворным, покажет история. Тем более сейчас в условиях мирового кризиса, похоже, что и те страны, вступившие в Евросоюз, они совершили основательный откат. Смотрите, сейчас практически все прибалтийские страны, не только прибалтийские, Венгрия и даже Чехия, которая была наиболее благополучной, и Словакия, и Польша испытывают огромные затруднения. И вот как показывает опыт, и опросы социологические, и выборы, там очень значительная часть населения так ностальгирует и по социалистическим временам.
Игорь Чубайс: Я бы поспорил.
Руслан Хасбулатов: Можно поспорить, но я ссылаюсь и на людей, и на печать.
Игорь Чубайс: Я тоже.
Руслан Хасбулатов: Постольку поскольку я профессионально занимаюсь этими вопросами, в том числе и через аспирантов, которых у нас хватает из этих стран. Поэтому мы видим, что эти процессы далеко неоднозначны. А что касается самого распада, то ведь там тоже множество было причин. У нас сегодня не входит в задачи анализ этих вопросов. Но тем не менее, я вспоминаю, скажем, прибалтийские республики на Первом съезде народных депутатов в 89 году добивались чего - они добивались экономической самостоятельности для проведения экономической реформы. Умоляли съезд и руководство страны, Советского Союза: дайте нам экономические права, мы постараемся сами провести. Что надо было сделать? Да, конечно, надо было передать им права. Кстати, я помню, что некоторые влиятельные люди, экономисты, зная наши близкие отношения, в том числе и мои с академиком Абалкиным, который стал зам премьера, приезжали в Москву, просили организовать с ним встречу. Я помню, мы с рядом единомышленников прошли к Абалкину Леониду Ивановичу и говорим: ну мы поддерживаем, поднимите этот вопрос. Он говорит: вы что, ребята, неужели вы думаете, что я не ставил эти вопросы и перед премьером, и перед Генеральным секретарем, не хотят, уперлись, догматики.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли, по-вашему, ностальгия по распределительной системе?
Игорь Чубайс: Вы знаете, мне кажется, что у Руслана Имрановича некоторое противоречие идеологическое. Ведь он говорит, что сейчас ностальгируют по социализму, по тем временам, которые были до кризиса, и в то же время признает, что элементарные реформы, на которых настаивали эстонцы, осуществить было невозможно. Потому что советский социалистический режим, он абсолютно нереформируем, его невозможно реформировать. Его можно было либо уничтожить, либо жить и умирать в этой системе. Поэтому тосковать по советским временам, есть такие люди, я не буду давать оценку их уровню. Я могу сказать, что в Латвии сложная ситуация. Но вообще-то уровень доходов в Латвии, наверное, раз в пять выше, чем в России. И в Калининградской области ставится цель в ближайшие 10 лет догнать Литву, а вы говорите, что у них сложно. Почти по всем социально-экономическим показателям Белоруссия превосходит Россию. То есть у нас крайне неэффективное, у нас самое неэффективное управление в нашей самой богатой стране - вот за что надо отвечать.
Руслан Хасбулатов: Начнем с первого вопроса. Это принципиально неправильное суждение по поводу того, что социализм нереформируем. В данном случае логическая ошибка за вами, хотя вы философ и социолог. Дело в том, что любая социальная система, в отличие от технической системы, реформируема.
Игорь Чубайс: Кроме тоталитарной.
Руслан Хасбулатов: И тоталитарная тоже реформируема. При Горбачеве социализм перестал быть тоталитарным. Первые мощные признаки тоталитаризма были уничтожены уже Хрущевым. Поэтому не спекулируйте на тоталитарности. Дело в том, что я провозгласил трансформацию социализма в капитализм и мне-то лучше знать, почему это провозглашал, вы меня не уговаривали. Поэтому меня не надо убеждать. Но я хочу утверждать, что так же, как капитализм имеет свои многочисленные разновидности, так же и социализм мог бы иметь и, очевидно, в будущем будет иметь свои разновидности. И поэтому говорить о том, что социализм оказался нереформируем, неверно. Просто его не реформировали, как следовало его реформировать. Догматики оказались у власти и разрушили действительно огромную, великую страну, которая могла стать примером для всего человечества. Она могла стать, но не стала. Поэтому мы стали на путь независимости Российской Федерации, но вовсе не из побуждений о которых вы говорите.
Игорь Чубайс: Понятно, 70 лет коммунизм, потеряли страну, а так вообще могли бы. Сколько нужно - 200, 500 лет, тысячу?
Руслан Хасбулатов: Не знаю. Вы по этому вопросу спорьте с Зюгановым, а не со мной. Потому что я сам провозгласил капитализм, только в мягкой форме, а не тот дикий капитализм, который ныне строится.
Игорь Чубайс: Никакой капитализм не строится, номенклатурное государство было и осталось.
Руслан Хасбулатов: У нас сейчас есть варварский капитализм.
Игорь Чубайс: Никакого капитализма. У нас что, есть частная собственность, настоящие хозяева?
Руслан Хасбулатов: Есть, конечно.
Игорь Чубайс: Хозяин только чиновник.
Руслан Хасбулатов: Нет, вы не уводите стрелы от наших миллионеров и миллиардеров. Дело в том, что собственность у нас на 60-70% контролируется частниками, остальные, может быть, 10-15% контролируется только чиновниками. И только около 30% приходится на 90% населения.
Игорь Чубайс: Одна из газет опубликовала такую формулу: мы знаем, что вы воруете, но вы воруете за президента или против президента? Вот эти частники, какие они частники, если за эту власть, они будут жить - Абрамович, если они против, они будут сидеть. Какая частная собственность, где она?
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что у нас в стране образовался альянс правящего чиновничества и крупных частных собственников. Поэтому выделять и выводить за скобки как якобы чисто крупных частных собственников, как вы это делаете - это логическая ошибка. А может быть это не логическая ошибка, может быть вы это сознательно делаете.
Игорь Чубайс: Если бы вы были правы, Ходорковский, миллиардер, не мог бы оказаться в тюрьме, а его посадили на парашу, и гэбисты очень радовались этому.
Руслан Хасбулатов: Я был бы еще рад, если бы рядом с Ходорковским еще сели бы сто человек таких, как он.
Игорь Чубайс: Это другой вопрос. Но если бы он был собственником настоящим, он никогда бы не оказался в заключении.
Руслан Хасбулатов: И в Америке сидят таких как Ходорковский в тысячу раз больше, чем у нас, у нас только один сидит.
Владимир Кара-Мурза: Может быть поэтому, потому, о чем вы говорите, Лев Пономарев, бывший народный депутат России, и не считает сегодняшний день праздником.
Лев Пономарев: Я не могу сказать, что для меня это праздник, ни в коем случае. Хотя с сотрудниками организации, учитывая, что три дня, и в основном все в Москве, в отпуска не ушли, мы собираемся и отмечаем. Но это скорее не праздник мы отмечаем, а просто, пользуясь тем, что три свободных дня и можно на природе собраться. Редкий, первый раз за десять лет можно поговорить. Потом у меня есть неприятное ощущение, что это может быть и могло быть праздником, хотя это сложно сделать, и название само нелепое немножко - День России. Но государство похитило у нас инициативу. И потом пропаганда колоссальная. Ощущать это как праздник, но при этом ощущать, что ситуация в стране очень непростая и игнорируются очень многие вопросы, причем об этом специально сознательно не говорится, замалчивается это, приводит к дискомфорту и не дает возможности ощущать как праздник.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, как ваш опыт показал, должен ли парламент формировать правительство?
Руслан Хасбулатов: Конечно, должен. Я вообще сторонник того, что в Российской Федерации, в этой огромной федеративной стране должен быть парламентский строй. И парламент должен формировать правительство, перед парламентом должны нести ответственность министры, крупные чиновники, иначе ничего у нас не получится. Если бы у нас была реальная демократия, то, естественно, парламент мог бы требовать ответственности, мог бы менять членов правительства и многое делать другое. К сожалению, у нас утвердилось догматическое представление: ах, у нас такая сложная страна и здесь только один президент, сильный президент может управлять. Это все чепуха. Президент, конечно, должен быть сильный, но парламент должен быть еще сильнее.
Владимир Кара-Мурза: Но может это в ваши времена. А вы как считаете, по-моему, все равно "Единая Россия" и в парламенте доминирует.
Игорь Чубайс: Сейчас управление происходит каким-то загадочным образом, и дума ничего не решает, Совет федерации ничего не решает. Какие-то неконституционные структуры решают. А с моей точки зрения, Россия должна быть и вообще, если мы будем, а сейчас, к сожалению, это серьезнейший вопрос - сохранится ли Россия, потому что такие неправильные решения ставят все с головы на ноги. Так вот если Россия сможет сохраниться, то она должна иметь единого лидера, единого руководителя, который выбран всем народом, который обладает колоссальной легитимностью, а сегодня эта легитимность непонятно на чем строится, ее собственно по-настоящему нет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, по иронии судьбы когда-то ваш Верховный совет дал путевку в жизнь Виктору Степановичу Черномырдину, вместо Егора Тимуровича Гайдара избрали его премьер-министром. А вчера он ушел в отставку с поста посла России на Украине. Тогда, вы считаете, удачная была форма, когда парламент утверждал кандидатуру премьера таким дискуссионным способом?
Руслан Хасбулатов: О том, что Виктор Степанович Черномырдин не совсем удачная кандидатура - это я прекрасно знал, и мы вовсе не были намерены его избрать, там речь шла о других. Но после того, как Гайдара не удалось провести, Ельцин так меня просил: ну ради бога, дайте мне хотя бы возможность избрать Черномырдина. И я вынужден был согласиться с тем, чтобы не ссориться, жалко мне тогда стало Ельцина. Я поддержал кандидатуру. Кандидатура как премьер была крайне неудачная, слабая, фактически продолжалась та же политика предшественника, которая привела на первом этапе к колоссальным разрушениям.
Владимир Кара-Мурза: По вашему мнению, насколько конструктивным был конфликт младореформаторов с парламентом, насколько эта была для страны полезна такая дискуссия?
Игорь Чубайс: Мы опять возвращаться к вопросу, возможно ли реформирование советского государства, и с моей точки зрения, здесь реформа невозможно. Тоталитарный режим никогда не реформируется. Отсюда и огромное количество проблем, огромное количество трудностей. Но можно найти более оптимальный путь решения этих проблем, а можно действовать, рубить топором. К сожалению, оптимальный путь, наиболее разумный путь не был найден, и возникло огромное количество проблем.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы, а в те годы простой народный депутат Российской Федерации, желает сегодняшнему празднику хорошего будущего.
Иван Рыбкин: Праздник молодой, праздник, который наряду с нами должны были бы праздновать все союзные республики. Это положило начало образованию новых государств на постсоветском пространстве. И слава богу, что благодаря таким документам, как декларация о суверенитете России, нас обошел югославский вариант стороной. Да, задел, да, контузил, да, где-то ранил, но абсолютно большей частью обошлось без страшного кровопролития, которое могло возникнуть на территории Советского Союза. К сожалению, последователи наши празднуют его как-то келейно, соблюдая внешнюю атрибутику праздника, стараются отринуть в сторону истоки этого праздника.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, перечеркнул ли 93 год, расстрел парламента все положения, завоевания декларации о суверенитете России?
Руслан Хасбулатов: Безусловно, перечеркнули, конечно, перечеркнули. Вот то, о чем сейчас мы говорим, и те люди, Иван Петрович и многие другие, которых вы подключили к передаче, как раз связано с извращением тех идей, и тех романтических ожиданий, и того огромного доверия, которое испытывали люди к нам, к народным избранникам и к президенту, избранному впервые действительно на реально демократических выборах. Расстрел парламента сбросил народ обратно в то состояние, в котором пребывало до горбачевского периода. Вот тогда начался как раз неототалитарзим. Об этом как раз Игорь Чубайс забывает. Поэтому эта нео-пиночетовщина, которая началась с того периода, она и не позволила использовать те колоссальные финансовые ресурсы, которые, я говорил вначале, которые не заработаны трудом общества, наполнили российскую казну. И с их помощью, если бы была реальная демократия и если бы действительно не было того расстрела парламента, конечно, мы бы добились очень крупных и экономических, и культурных успехов в развитии страны.
Владимир Кара-Мурза: Считали вы Верховный совет того состава свободно избранным в 90 году?
Игорь Чубайс: Нет, конечно, нет. Дело в том, что мы все время говорим о законности, о возвращении к законности. Отказ от парламента в 93 году - это отказ от советского парламента, от советской системы, которая возникла в 17 году в результате военного переворота, в результате незаконного захвата власти. Понятно, что разрушение парламента не было такой белой пушистой акцией. Но вопрос заключался в следующем: те изменения, которые происходят, они идут в сторону утверждения законности или в сторону отказа от законности. Сохранение советского - это сохранение незаконного, движения от советского - это движение в сторону права. Но сегодня вообще происходит другой процесс, сегодня происходит движение к экстремизму.
Руслан Хасбулатов: То, что вы сказали - это чепуха абсолютно. Потому что после ГКЧП Верховный совет Российской Федерации провозгласил отказ от социализма и начало мягкой трансформации в капитализм. Это первое. Во-вторых, российский парламент не был коммунистическим парламентом, как вы говорите. Я был профессор избран, у меня кто был соперник - второй секретарь обкома КПСС, министр радио и телевидения, крупнейший советский директор завода и так далее. Пять. Однако, население, используя ту свободу, которую, между прочим, Горбачев дал, а не Ельцин, так вот, используя те свободы, которые уже наступили в обществе, они предпочли московского профессора Хасбулатова.
Игорь Чубайс: Это замечательно.
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что вы очень много, и вы, и ваши единомышленники реально искажаете реальную историю недавнего прошлого. Это есть абсолютная неправда. Дело в том, что вы приветствовали расстрел парламента и поэтому теперь хотите оправдать свою позицию и пытаетесь клеветнически обосновать необходимость расстрела демократически избранного, всенародно избранного российского парламента. Это есть искажение реальной истории.
Игорь Чубайс: Я говорю совсем не об этом.
Руслан Хасбулатов: Это есть реальное искажение истории. Самые демократические выборы в Российской Федерации прошли именно в 90 году, избрание российского парламента - это были первые и последние демократические выборы в Российской Федерации. Больше парламентских выборов в Российской Федерации на демократической основе с 90 года не было никогда. За 18 лет первые демократические выборы.
Игорь Чубайс: По поводу выборов я могу сказать следующее: я тоже тогда участвовал в выборах и на них проиграл. Совсем недавно я встретился с руководителем избирательного участка, который со мной разговорился, не участка, а комиссии. Я говорю: "Слушай, я же чувствовал, что я прохожу". Он говорит: "Ты знаешь, по тебе была дана жесткая команда - не пускать. И мы не могли тебя пропустить". Это признал председатель избирательной комиссии. Но это личные вещи. А вы говорите, самые свободные выборы. Хочу сказать другое: вот на самом деле после 17 года и по сей день практически страной руководит номенклатура, о каком социализме вы говорите? Когда Горбачеву сказали - распустите компартию, это Че Гевара принял очередь автоматную от цээрушника американского в Боливии, погиб за идеи социализма, а этот сказал: хорошо.
Руслан Хасбулатов: А меня бросили в тюрьму, конечно, меня не убили как Че Гевару, меня в тюрьму бросили.
Игорь Чубайс: Он номенклатурщик. И сегодня номенклатура, это КГБ продолжает сохранять власть и пытается вернуть нас в сталинские времена. Вот что происходит.
Руслан Хасбулатов: Правильно, это происходит и в том числе благодаря поддержке власти вас и ваших единомышленников.
Игорь Чубайс: Я, конечно, их поддерживаю. Мне три года лекции не дают читать.
Руслан Хасбулатов: Когда мы устанавливали демократию, так сами же так называемые демократы устали от этой демократии, потребовали расстрел демократического парламента. Вот они получили то, что вы сегодня критикуете. Если бы не было расстрела Верховного совета, не было бы то, что вы сегодня критикуете.
Игорь Чубайс: Я говорю то же самое, что не нужно было расстреливать. Нужно было распускать его, он не работал.
Руслан Хасбулатов: Вы попали в ту ловушку, которую вы готовили. Но хорошо если бы вы, но вы уготовили эту ловушку другим.
Игорь Чубайс: Я понял, что я во всем виноват. Есть еще вопросы?
Владимир Кара-Мурза: Во всем виноват не Игорь Борисович Чубайс.
Руслан Хасбулатов: Я имею в виду не вас лично, но носителей взглядов, которых вы придерживаетесь.
Игорь Чубайс: Не вижу своей вины.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страна вышла из того кризиса, насколько удачно та конституция, которую сейчас приняли недавно, мы знаем, что изнасиловали даже Конституционный суд, теперь его главу назначать будет президент. Когда-то он поддержал вашу сторону, Руслан Имранович.
Руслан Хасбулатов: Я свою оценку действующей конституции дал, сидя в тюрьме в Лефортово. Я ее считаю самой недемократической конституцией. По сравнению с ней конституция 1977 года более демократическая. Потому что парламент там, Верховные советы при коммунистах были более весомые и более имели значение, чем тот парламент, например, который ныне действует. Представительной власти на местах вообще нет, контроля над высшей исполнительной властью вообще не предполагается. Судебная система ликвидирована. Я еще мог бы понять то обстоятельство, что нет парламента, но если бы хотя бы была судебная система. Независимой прессы не существует, как можно оценивать эту конституцию. Вот как я ее оценил, сидя в Лефортово, так ее оцениваю и сегодня.
Игорь Чубайс: Это не конституция - это практика. Это немножко другое. Конституция вполне демократична и достаточно совершенна, но практика.
Руслан Хасбулатов: Я считаю именно так, как я сказал.
Игорь Чубайс: Хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли в сегодняшний праздничный день, этот праздник - разделение властей, которое утверждала декларация о суверенитете Российской Федерации, возможно ли в нашей стране возвращение к подлинному разделению властей?
Руслан Хасбулатов: Конечно, возможно. Но для этого нужны очень сильные по-настоящему лидеры, которые дают отчет тому, что они являются ответственными перед народом и действуют во имя и во благо народа. Если такие лидеры у нас появятся. Я почему оказался в тюрьме? Наверное, не потому, что я защищал свои личные интересы. Я пошел на плаху из-за интересов людей. Есть сегодня такие лидеры? Я их не вижу. Вот когда появятся такие лидеры, тогда можно изменить не только конституцию, но и жизнь общества.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Игорь Борисович, такие ли лидеры сегодня отмечают наш главный национальный праздник?
Игорь Чубайс: Вы знаете, во-первых, есть лидеры или нет лидеры - нельзя быть лидером как вещь в себе, это нужно проявить. А у нас сегодня невозможно высказаться, невозможно заявить, невозможно выступить на телевидении. У нас, я лично знаю в Москве два места, где я могу выступать свободно - это Радио Свобода, пока мне еще не говорили "регламент", и вы удивитесь, но Жириновский устраивает в Госдуме дискуссии раз в месяц и приглашает меня как оппонента. Я с ним достаточно жестко спорю. Но еще не было случая за три или четыре года, чтобы он мне сказал "регламент", я говорю все, что я думаю. Вот два места. Других нет.
Руслан Хасбулатов: Но сейчас будет другое еще, типа Гайд-парка обещают.
Игорь Чубайс: Это имитация и порнография. Поэтому если нет таких мест, то где вы найдете лидера и как его найти. Я думаю, нам нужна для того, чтобы как-то сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки и даже не с мертвой точки, а с провала, нам нужна свободная дискуссия, общероссийская гражданская дискуссия. Нужно понять, что в стране происходит, куда мы идем. У нас все в стране засекречено, у нас статистики нет в стране, мы не знаем, что у нас в экономике нет цифр, они не публикуются.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Имранович, что бы вы пожелали вашим бывшим избирателем, раз вы считаете себя председателем Верховного совета Российской Федерации?
Руслан Хасбулатов: Я пожелал бы им в этих тяжелых условиях выдержки. Желаю счастья, успехов и наслаждаться возможностью тех небольших радостей, которые дает современная жизнь. Будьте здоровы.
Владимир Кара-Мурза: А вы, Игорь Борисович, что бы вы пожелали, чтобы как страна встретила через год этот же праздник 12 июня, День России?
Игорь Чубайс: Я вижу два достижения власти. Во-первых, у нас выжжен патриотизм особенно среди интеллигенции, к сожалению. Люди очень безразличны к судьбе страны, и это главное, чего добивается власть. Это нужно жестко, энергично преодолеть. И вторая вещь, которой власть добилась, она добилась огромной социальной пассивности, люди ни во что не верят, ни к чему не стремятся, ничего не хотят делать. Мы должны встретить следующую годовщину нашей страны энергичными, активными, деятельными. Поляки 120 лет жили в ситуации отсутствия государства, они добились возрождения своей страны, они свободны. И мы должны добиться освобождения нашей страны от бюрократии, от номенклатуры, от КГБ.
Владимир Кара-Мурза
12.06.2009
Радио Свобода 2009 RFE/RL, Inc.
Док. 569099
Перв. публик.: 12.06.09
Последн. ред.: 16.06.09
Число обращений: 0
Бурбулис Геннадий ЭдуардовичХасбулатов Руслан ИмрановичЯкунин Глеб ПавловичЧубайс Игорь Борисович
|
