Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Евгений Викторович Прошечкин - руководитель антифашистского центра. Я когда готовился к программе, естественно, залез в Интернет, почитал и то, что пишете вы, и то, что пишут о вас. Начну, конечно, с того, что пишут о вас. И самое выразительное из этого то, что вы - "платный борец с русскими". Вы не в курсе? Жалко, телевидения нет, у вас такие глаза. Да, вы платный борец с русскими - это я прочел на сайте одном, даже не буду его популяризировать, но таком, понятно, сайте. В общем, вам платят за то, чтобы дискредитировать русскую нацию. По мысли авторов этого текста, видимо, борьба с русским фашизмом - это и есть попытка дискредитации русской нации. Вы в первый раз от меня услышали о себе такое или вам приходилось?
Евгений Прошечкин: Да нет, постоянно, конечно, приходится. Я, кстати, очень деликатно отношусь к этим вопросам. Про меня все время пишут, и вы сейчас озвучили - русский фашизм. Я стараюсь за 18 лет своей общественно-политической деятельности - а наша организация Московский антифашистский центр создана еще в феврале далекого-предалекого 89 года - словосочетание "русский фашизм" я не использую, я обычно говорю "фашизм в России". В Интернете много чего написано, поэтому всему этому верить очень сложно. Я бесплатный, к сожалению, честно скажу, слаб человек, я бесплатный борец, только, разумеется, не с русскими, а с фашизмом, экстремизмом, нацизмом на территории Москвы и России.
Виктор Шендерович: Вот значит, видимо, если к кому-то обращаться за какой-то статистикой, за какими-то цифрами, за какой-то динамикой, то к вам. С 89 по 2006 год, куда движемся? В цифрах, если можно, каких-то таких более-менее.
Евгений Прошечкин: Движемся мы в разные стороны, в России всегда разновекторное движение. Понимаете, в России, - что и опасно, с другой стороны, и интересно - абсолютно невозможно предсказать, что будет завтра. Мало того, на сто лет вперед можно более-менее сказать, благо проверить невозможно, а вот что будет завтра, очень и очень сложно. В России нет ничего фатального, все может быть, начиная - и может мы станет нормальным государством.
Виктор Шендерович: Это может и есть фатальное то, что все может быть в каком-то смысле.
Евгений Прошечкин: А, может быть, придем к омерзительным, преомерзительным ситуациям.
Виктор Шендерович: Евгений Викторович, я когда задавал вопрос, естественно, вы не Глоба, я не имел в виду какие-то такие вещи абстрактные. Я имел в виду именно тему фашизма, экстремизма в России. Как... Конец 80 годов - это было время как раз, когда началась разжиматься советская лапа, которой держалось все - и хорошее, и плохое. Ясно, что естественным образом сорняки поперли быстрее, чем многое хорошее. И это было время как раз начала буйного роста просто всякого национализма, разумеется, не только русского. Но поскольку мы в Москве, а не в Карабахе, и не в Баку, и не в Фергане, то мы естественным образом говорим о русском фашизме. Вот именно русский фашизм как развивался в эти годы?
Евгений Прошечкин: В эти годы, конечно, приходилось бывать и в Карабахе, и еще в Баку. Но мы действительно в России и в Москве и говорим о русском фашизме. Вы знаете, тенденция какова: то, что в конце 80 - в начале 90 годов было кредо самых маргинальных сил, например, в январе 90 года погром, скандал устроила группа Смирнова-Осташвили в Центральном доме литераторов, выкрикивали лозунги, дрались и так далее. Вот то, что отражали самые маргинальные слои, что было на кухне, в каком-то листке ксерокопированном очень плохого качества.
Виктор Шендерович: "Пульс Тушино" вспомнил.
Евгений Прошечкин: Ну, как же не помнить? Благо я в Тушино жил довольно долго и был даже депутатом районного совета Тушинского. Неважно. Понимаете, сейчас в 2006 году эти идеи стали вполне респектабельными. Ведь в конце 90 годов, в конце 80 годов все-таки стыдно было на полном серьезе респектабельному политику, общественному деятелю поднимать разговор о том, что там мировая закулиса, мировое правительство нас задушило, о том, что везде люди не блондины, что куда ни плюнь, везде разные черные, желторылые, узкоглазые. Я терминологию понятно какую упоминаю. Сейчас, к сожалению, об этом с большим сочувствием пишут когда-то очень респектабельные правозащитные демократические газеты. Вот полистайте, допустим, "Аргументы и факты".
Виктор Шендерович: Ну, вы нашли респектабельную газету... "Таймс".
Евгений Прошечкин: Вы, к примеру,.. губернаторы сенаторы, политики. У нас есть, правда, неловко рекламу, этому человеку невозможно сделать рекламу, вся страна делает рекламу, я имею в виду одного из вице-спикеров Государственной думы. И вот он говорит о том, что девочку, по сути, таджикскую печально-знаменитую убили справедливо, мол, потому что ее отец, братья, дяди травили наркотиками наших людей. И что мальчик, который подозревается, что ее ударил ножом несколько раз, у него родственник, чуть ли ни любимый братишка умер от "белой смерти", которую таджики везут и так далее. То есть вводится коллективная ответственность. Этого в 80-е годы не было.
Виктор Шендерович: Что касается господина Жириновского, речь, видимо, о нем, то это отдельный случай. Он говорит... Ему все равно, что говорить, он говорит то, что будет популяризировано, то, что процитируют. Вот и вы процитировали. Кто-то с восторгом, кто-то с омерзением, но непременно процитируют. У него такая работа, он этим приторговывает. Давайте поговорим о тех, у кого есть идеология, потому что у Жириновского никакой идеологии, собственно говоря, нет.
Евгений Прошечкин: Бизнес.
Виктор Шендерович: Да, чистый бизнес. А вот для значительной части политического спектра и для значительной части, к сожалению, населения это уже становится идеологией, причем идеологией, совершенно растворенной в крови. Это действительно перестало быть, собственно, вы это и сказали, но это видно без всякой статистики по улице, что называется. Я хаживал тут в депутаты и имел удовольствие, в каком-то смысле и без кавычек, а иногда и в кавычках, пообщаться довольно плотно и послушать вот этот звук раздражения, вот это главный звук, который несется, причем не только в Раменках, которые входили в мой округ, но и в самом что ни на есть Гагаринском районе.
Евгений Прошечкин: Интеллигентном.
Виктор Шендерович: Да, среди самых что ни на есть, вроде бы...
Евгений Прошечкин: Академическом.
Виктор Шендерович: Академическом. Вдруг встает человек и начинает этот звук: черные, не пройти... И вдруг понимаешь, что, видимо, ты общаешься в других кругах, я как-то привык общаться с людьми, среди которых это просто стыдновато. А это стало таким общим звуком.
Евгений Прошечкин: Очень правильно. Но в конце 80 годов мы могли на сходках "Памяти" это слышать, но на сходках "Памяти". В любом интеллигентном собрании тоже, бывало, прорывались, но их тут же зашикивали, они ничего не говорили. А сейчас милейшие люди, интеллигентнейшие люди. Я знаком, не буду говорить, прекрасные люди, чистые, добрые, глаза очень лучистые. И вот этими лучистыми глазами, отзывчивость у нас всемерная, сами понимаете, и то же самое - черномазые, черные заполонили, я бы их всех, когда же их всех к ногтю - и так далее. Когда такая ненависть, волна жуткой ненависти разлита. И опросы общественного мнения, к сожалению, очень тревожны.
Виктор Шендерович: Следующий вопрос, естественным образом возникающий: что делать? Может быть, нам на него ответит позвонивший, а может быть, что-нибудь спросит.
Вероника Боде: У нас есть звонки. Эмиль Викторович из Москвы, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой, знаете, вопрос: если бы мы провели исследование на предмет того, кем были прапрадеды, прадеды и деды вот этой самой бритоголовой публики, не оказались бы там черносотенцы начала прошлого века, немецкие полицаи и власовцы? Как вы думаете по этому поводу?
Евгений Прошечкин: Теоретически могли бы, конечно, оказаться. Но я был бы очень рад, честно вам скажу, чтобы это действительно были только потомки черносотенцев, полицаев и прочих нехороших людей. К большому сожалению, я думаю, это потомки самых обычных, простых русских людей и не только русских.
Виктор Шендерович: Вы знаете, какая штука: было бы очень заманчиво думать, что это дурная наследственность. Нет, это передается воздушно-капельным путем, я думаю. Это распространяется в воздухе, и люди меняются, люди заражаются этим. И если вовремя прививки в детстве не сделать, то организм очень некрепкий. Эта бацилла, это такая общая вещь, это банальность, эта бацилла легче всего ловится. Это бацилла национальной розни ловится мгновенно, если нет прививки. И я уже цитировал это, эта мысль кажется очень любопытной и печальной, что человеку для осознания общности требуется более, это психологи говорят, более высокий уровень интеллекта, чем для осознания различий, разумеется. Потому что то, что я не такой, как вы - это очевидно, просто разные. А для того, чтобы понять, что у обоих есть что-то общее - и два глаза, и один нос, и глядишь, и еще какие-то общие точки, для этого нужен какой-то минимальный уровень развития. Люди мгновенно реагируют на такой атавизм, этот атавизм работает. Он мгновенно реагирует прежде всего на другой цвет кожи, на акцент, на другую форму черепа. Это такой пещерный рефлекс, в котором даже обвинять может быть не следует человека, надо только понимать, что с этим надо бороться, нам нужны какие-то прививки. Прививок у нас сегодня государственных практически нет никаких. Общественные, к сожалению, тоже очень робкие и носящие абсолютно оборонительный характер. Я надеюсь, я вас не обижу, если скажу, что мы все равно следуем только по следам событий. Что-то случилось в очередной раз, мы кричим, а никакой системы общественного противостояния я сегодня не вижу.
Вероника Боде: Звонок от Александра из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. Эмоционально я с вами, господа, но рационально масса вопросов возникает. Во-первых, терминология - антифашистский. Фашизм был только в Италии, в Германии был национал-социализм. Вы знаете, банальности говорю, что это пучок прутьев, скрепленных вместе. Так вот, что касается антифашистского комитета, есть антишовинистический, от Шовена, который офицер при Наполеоне. Лучше бы его назвать антишовинистическим комитетом, на мой взгляд. Потому что коннотация фашизма - это нечто другое. И второй вопрос: "Истоки и смысл русского коммунизма", статья Бердяева, подобной статьи относительно фашизма не было. А истоки и смысл очень просты, потому что кроме национальной ненависти существует другая канализация этой энергии - это социальная ненависть, которую прикормленные телевизионные каналы и прочие, защищающие нуворишей, вот эту тему демпфируют абсолютно. Потому что сами подумайте, куда идти человеку с Урала, кому нести печаль свою с десятью баксами, кто виноват в том, что его будущее уже предопределено - его будущее на помойке. Вот вопрос, который нужно ставить, а этот вопрос совершенно не ставится.
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Первый вопрос совсем простой. Конечно, фашизм, когда мы говорим слово "фашизм", мы спрямляем. Мы в курсе про Италию. Мы имеем в виду, разумеется, как сказал наш звонивший Александр, национал-социализм. Он и назвал эти два понятия.
Евгений Прошечкин: Очень многие мэтры борьбы с фашизмом справедливо говорят, что надо различать понятия нацизм, фашизм. Я, как ни парадоксально, скажу: я всегда говорю через запятую - экстремизм, фашизм, нацизм. В ближайшие 25 лет в России, как ни парадоксально, не надо разделять эти понятия. Почему? Потому что если мы с вами говорим народу, что, дескать, понимаете, нацизм плохо, а фашизм в Италии был лучше, там меньше было шовинизма, в Испании еще было лучше и так далее. Что происходит? Так у нас неразрывны в народе лет 25 будут понятия нацизм и фашизм, мы не историческую справедливость в отношении итальянского, испанского, португальского фашизма восстанавливаем, мы обеляем с вами нацизм, самый дикий нацизм. И человек, прослушав, что фашизм - это хорошо, он отбросит Италию и скажет: а что, значит, Гитлер был во многом прав. Вот почему в академическом плане это правильно, в пропагандистском - нет. Что же касается телевидения, которое поддерживает олигархов, что-то телевидение наше с олигархами как раз по-другому поступает.
Виктор Шендерович: Нет, я тут выступлю, пожалуй что, по крайней мере, разделю тревогу звонившего. Речь ведь не только об олигархах. Речь идет о том, что социальная струя в этом яде очень сильная, и она тоже самая легкая опять-таки, самая легко прививаемая. И пока мы не дадим ответ позитивный, мы - общество, мы, если хотите, государство, куда деться человеку с Урала с 10 баксами, как сказал звонивший Александр, пока не будут какие-то политические перспективы иные, кроме фашизма, у человека, мечтающего о социальной справедливости, до тех пор мы торим дорогу самую широкую в фашисты молодежи, разумеется. Это вопрос совершенно недосужий, этот вопрос не кажется мне таким простым. Мне кажется, что, мы уже говорили об этом в прошлых выпусках нашей программы, много раз заходила об этом тема, поднималась эта тема, что избавление от фашизма, лечение фашизма можно пытаться делать двумя путями, идти двумя путями. Первый тот, который идет в западное общество, именно общественное излечение от фашизма, именно демократические механизмы, которые позволяют канализировать проблемы в демократические формы, в социальные проблемы и снимается острота. И тогда люди не выходят громить лавки богатых, потому что самый богатый в Норвегии от самого бедного в Норвегии, как известно, коэффициент четыре. Там такой коэффициент, там нет одного норвежца, который богаче другого норвежца, слой по 10%, в пять раз уже не существует. Естественно, социальной ненависти там быть не может. Про национальную - отдельный вопрос. С нашими разрывами, особенно деклассированных бюджетников и от питающихся и одевающихся на помойке, до нашего списка "Форбса" в одном городе и на одном квадратном километре, если взять Пушкинскую площадь ту же самую, как показатель московской жизни, где мы сейчас находимся. Вокруг нас на квадратном километром, боюсь посчитать, хватит ли нолей, какой разрыв. До тех пор, пока общество не начнет всерьез преодолевать этот разрыв и находить цивилизованные формы для преодоления этого разрыва, разумеется, у низов прямой путь в фашизм. Прямой путь - это самый простой путь, это путь, доступный самому необразованному человеку, самому темному. Это путь, на который легче всего указать и путем пойдут, разумеется, десятки тысяч, если не миллионы. И вот эта опасность кажется мне самой реальной сегодня.
Евгений Прошечкин: Очевидно. Конечно же, социальные проблемы в 20-х - в начале 30-х годов и германский национал-социализм активно раскручивал и там их хватало не меньше, чем сейчас у нас. Но, тем не менее, разумеется, это совершенно не оправдывает эти силы, которые под флагом борьбы за социальную справедливость хотят свернуть всем шею и так далее. При том, что вы все правильно говорите.
Виктор Шендерович: Евгений Викторович, мы же говорим не об оправдании этих людей, мы говорим о том, я возвращаюсь, уже вопрос "кто виноват?" прозвучал, возвращаюсь к вопросу "что делать?". Какие есть рычаги у тех, признаться, довольно немногих процентов людей, которые понимают смертельную опасность того, что происходит.
Евгений Прошечкин: Я насчет социальных к тому сказал, что, безусловно, в обществе, особенно в таком переходном периоде, в котором мы сейчас находимся, долго еще будем находиться, колоссальные социальные проблемы. Вот мне показалось, может быть я не прав, у радиослушателя такая логика, что, дескать, пока мы эти социальные проблемы не преодолеем, дескать, с фашизмом бессмысленно бороться. Это не совсем так. Проблема преступности в любом обществе есть. Я бы на скамье подсудимых, был бы адвокатом, всегда говорил, что мой подзащитный прекрасный человек, но его заставили взять нож, потому что богатеи и так далее, такая логика. Мне кажется, она не совсем правильная. Потому что в России народ всегда жил тяжело, что там говорить, и в советское время, и при царе-батюшке и так далее. Но, тем не менее, надо как-то не ссылаться на социальные тяжелые условия, а что делать. А делать много чего нужно. Во-первых, вы правильно говорили, что на Западе общественность против фашистов. На Западе кучка фашистов, охраняемая громадным количеством полицейских, идет по улицам того же Берлина, а их тысячи, тысячи антифашистов хотят не очень цивилизованно, не очень по-европейски побить. У нас такого в общем-то нет, к сожалению. Но и государство должно предпринимать определенные меры.
Вероника Боде: Анатолий Евгеньевич из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Евгений Прошечкин: Здравствуйте.
Слушатель: Понимаете, государство, мне кажется, государству не очень-то нужно это делать, если особенно вспомнить происхождение наших современных фашистов, буквально у нас на глазах они зародились. Помните у кафе "Аист" собирались в 70-х годах? Это отнюдь не были потомки полицаев, очень наивное это рассуждение. Это были как раз дети самых высокопоставленных товарищей из ЦК КПСС, из ГРУ, КГБ и так далее. Дети, племянники и всякие прочие. Но я не это хотел сказать. Я хотел сказать, что для того, чтобы бороться с тем, что мы сейчас наблюдаем, - государство бороться не будет, конечно, - путь есть. Ведь существует же разоблачительный документ, с которым никак не поспоришь. Это огромный трехтомник, "Нюрнбергский процесс" называется, с массой фотографий, он был издан сразу после Нюрнбергского процесса и вполне доступен для перепечатки. И любой разумный человек, вот Шендерович говорил, что он даже в каких-то образованных кругах встречал антисемитизм или что-то в этом духе, любой образованный человек, прочтя этот трехтомник, абсолютно во всем убедится, никаких сомнений ни у кого не может оставаться.
Виктор Шендерович: Спасибо за мнение. Я только совершенно не возражаю по сути. Это было бы, кстати, правильное предложение издать, если говорить о том, что может сделать государство. Конечно, это не Маринина и не Доценко, и на самоокупаемости трехтомник Нюрнбергского...
Евгений Прошечкин: Семитомник вообще-то. У меня семитомник.
Виктор Шендерович: ...не издашь. Но вот государство, разумеется, могло бы взять на себя не слишком большой труд и переиздать документы Нюрнбергского процесса. Я думаю, что, по крайней мере, если бы это сделать абсолютно доступным - это была бы очень полезная вещь.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок от Александра Дмитриевича из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Евгений я хотел бы с вами поговорить о той деятельности, которую вы вели все эти годы. Моя фамилия, я не скрываю, Венгеровский Александр Дмитриевич, я первый был зампред Государственной думы, который попал в вашу антифашистскую энциклопедию с клеймом. Оно мне помешало. Десять лет я доказывал, что я не фашист. Сегодня я знаю о том, что появляются опять какие-то списки. Вы готовите, Брод, другие списки готовятся с другой стороны. И при этом на телевидении я наблюдаю интереснейшие передачи для людей, которые ничего не понимают про тайны третьего рейха, про летающие тарелки, про величие немецкой нации, которая смогла дать сопротивление всему миру. Этот мрак, который спускается с телевизионных экранов, он виден. Сегодня виден, уже понятно, чем кончится. Я бы хотел с вами поговорить, если вы можете ответить на этот вопрос, как вы сегодня конкретно боретесь с фашизмом? У вас сегодня нацисты сидят, откровенные нацисты в Государственной думе, им дают официальные посты.
Виктор Шендерович: Александр Дмитриевич, по этой теме, что фашисты в Госдуме, дискуссий нет. Давайте попробует Евгений Викторович ответить на главную претензию, которая была по этим спискам, и как вы боретесь с фашизмом.
Евгений Прошечкин: Да, я, конечно, все отвечу. Уважаемый господин Венгеровский, я слышу, у него большие проблемы эти годы были, но не от моего сборника, а от бывшего шефа господина Жириновского. Это действительно очень печально, что такие нравы в этой партии. Что же касается списков. Никаких списков не было. В 96 году совместно с информационно-исследовательским центром "Панорама", такой есть журналист, политолог Владимир Прибыловский, Верховский, Анатолий Паб, мы издали сборник, их было шесть штук различного рода - "Экстремистские общественные объединения в России". Потом были левые в России, от умеренных до экстремистов, национал-патриотические и так далее. И там действительно проходила партия ЛДПР. Надеюсь, мы не будем вспоминать, как начинал лидер этой партии в начале 90 годов, какие делал экстравагантные, экстремистские и так далее заявления. Поэтому эта партия и один из ее тогдашних лидеров господин Венгеровский, бывший депутат Государственной думы, разумеется, в нее и попал. Но какие к нам тут претензии?
Виктор Шендерович: Да, в общем справедливо. Не надо быть заместителем Жириновского, не будут вас упоминать в таком контексте.
Евгений Прошечкин: Хотя, возможно, прошли годы, и господин Венгеровский занимает сейчас и некие другие позиции. Что же касается мистики, тарелки, Антарктиды, что там немецкие подлодки отсиживались, что там есть полости, где 18 градусов зимой и летом и всякий бред, да, конечно, мистика всегда помогала и нацистам помогала придти к власти в Германии. К сожалению, этот сатанизм всегда в одно и тоже бил, что тут поделаешь. Я очень плохо к этому отношусь. А бороться как надо было? В 95 году можно было принять мой законопроект, о чем мы начали разговаривать, о запрещении экстремистских общественных объединений в России, вы его тогда, будучи депутатом, - я распечатку смотрел, кто как голосовал - провалили успешно. Что поделаешь? Вот поэтому 11 лет спустя мы там находимся, где находимся. Печально, конечно, но мы тут ни при чем.
Виктор Шендерович: По поводу того, что еще можно сделать, к звонку, который у нас был перед новостями по поводу публикации материалов Нюрнбергского процесса. Замечательно Анатолий Евгеньевич сказал, что нет никаких сомнений, так это у него нет никаких сомнений. Потому что не публикуется и не популяризируется решение Нюрнбергского трибунала и не рассказывается предметно о том, что это было. А в Интернете постоянно засыпается, заливка спама идет идеологического, и я постоянно получаю, я думаю, это получают десятки тысяч людей, тысячи людей получают какие-то ссылки на то, что никакого геноцида не было и так далее. В странах некоторых других, к Западу от нас за такие утверждения можно быть сильно оштрафованным или просто сесть в тюрьму.
Евгений Прошечкин: Австрия - три года...
Виктор Шендерович: Три года?
Евгений Прошечкин: ...дали за отрицание Холокоста. Так вот в 97 году, если господин Венгеровский законотворческую в России деятельность, антиэкстремистскую поднял, я от Московской городской думы в порядке законодательной инициативы представлял законопроект о том, чтобы так же в нашем законодательстве карать тех, кто отрицает Холокост, отрицает преступления национал-социалистического, фашистского, других тоталитарных режимов. Законопроект был дружно зарублен. Вот до перерыва очень правильно радиослушатель говорил, что надо издать материалы Нюрнбергского трибунала. Это замечательно, люди пускай знают, людей надо просвещать, все это прекрасно. Но фашизм, к сожалению, не нуждается в рациональных оправданиях. Еще Дидро сказал, что к стыду человеческого разума абсурд опровергнуть невозможно. Вот в чем дело. Поэтому это прекрасно. Но тех, кто этой бациллой заболел, их вылечить очень трудно. И надо бороться за души тех людей, которые пока не затронуты бациллой. Гитлер писал в "Майн Кампф": не обращаетесь к разуму, обращайтесь к подсознанию. Неглупый в этом плане был, к сожалению, был человек.
Виктор Шендерович: Да, к ужасу, я бы сказал, неглупый был.
Вероника Боде: "Гостю в студии: у нас в России нападают на инородцев не фашисты, а русские националисты. Они же кричат "Россия для русских". Что вы об этом думаете?". Андрей.
Евгений Прошечкин: Да, у нас действительно просвещать надо народ. Потому что человека спросишь: как вы к фашизму относитесь? "Ой, как плохо, ненавижу, я их бы всех". А вот как вы к лозунгу "Россия для русских"? "Хороший лозунг!". А как к тому, что черномазых в сторону, пинком под зад? "Это вообще хорошо. А я не фашист". Просвещать надо. Черносотенцы кричат, не черносотенцы. Это люди профашистских тенденций кричат такие лозунги. Кстати, этот лозунг "Россия для русских", может мы дальше поговорим, он ведет к развалу Российской Федерации как государства.
Виктор Шендерович: Это вообще тема, между прочим, самая болевая, если хотите.
Вероника Боде: "Не страшны миллионы профашистов без образованных лидеров. Страна наводнена нацистской псевдонаучной литературой, интеллигенция сползает к нацизму - вот что страшно". Петр из Москвы. И звонок от Надежды из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Надежда.
Слушательница: Здравствуйте. У меня с Евгением Прошечкиным примерно в те же годы, в 89 у нас тут в Питере развернулась "Память" в Румянцевском саду. Он, конечно, об этом, наверное, слышал.
Евгений Прошечкин: 88 год. Естественно.
Слушательница: Да, в 88-м. Я тогда и сейчас еще работаю в Институте востоковедения, от нас первое письмо, можно сказать, в "Известия" большое пошло против этого. Я ходила, собирала подписи. Не все хотели подписывать. Ну, а сейчас, по-моему, гораздо хуже на самом деле. Мне кажется, что бороться с этим злом нужно везде и всеми способами. Но мы с завистью смотрим на Германию, где выходит весь народ со свечками, стоит, когда поджигают общежитие турецкое. А когда у нас убивают, вот на соседней с моей улицей убили сенегальского студента Самбу, и африканское землячество, все собрались и были другие люди, которые к этому присоединились. Они вышли на демонстрацию на Невский проспект и к храму Христа Спасителя по набережной канала Екатерининского, и с ними вышли исключительно почему-то только "Наши". Я туда пошла, несмотря на то, что это "Наши". Я к ним ничего хорошего не чувствую, но я должна вам сказать, что это было большой-большой ошибкой, что не присоединился никто, какой-то еще маленький молодежный клуб, девочки из какого-то медицинского училища были в белых халатиках, на спинах было "Фашизму нет". Вы понимаете, если мы так будем сидеть по своим углам и говорить: нет, мы с этими на одно поле не выйдем, то ничего не получится.
Виктор Шендерович: Да. Вот и то письмо от Петра, которое прочла Вероника про ответственность интеллигенции, и эта наша разобщенность, когда каждая демократическая организация решает свои корпоративные, в конечном счете, проблемы. И вот действительно к стыду нашему и тогда кроме "Наших" никого не было. И если вспомнить неделю назад разгром гей-парада, следует вспомнить, что как-то никто из демократических лидеров не показался, побоялись себя ассоциировать с геями. А между тем это ведь совершенно через запятую. Ведь уничтожение гомосексуалистов, вообще любых других иных - это то, с чего начинал и Гитлер. Он на них разминался. Потом уже выяснилось, что всех, через запятую. И мы должны понимать, что одни и те же люди в сущности делают, а мы каждый по своему уголку. Нет, за геев я, пожалуй, не пойду, неловко, еще подумают, что я такой же. За этих нет. Ну ладно, ну черный, ну ладно, пускай без нас. И вот так мы проигрываем квадрат за квадратом, условно говоря. Конечно, дело в нас, что же мы будем говорить о власти, которой это выгодно, что же мы будем говорить о самих фашистах - это уже не лечится, вы правы. А вот мы сами действительно чрезвычайно пассивно и чрезвычайно мало понимаем, какое это имеет прямое отношение собственно к нашему будущему. Мы деградируем и готовим для наших детей жизнь не в самой лучшей стране.
Вероника Боде : Татьяна на линии у нас из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Виктор, место действия - 201 округ, по которому вы не прошли. Университетский, 16. Прошло празднование 50-летия победы, к нему на народные деньги был поставлен Памятник победы в память 50-летия победы. Эта ситуация была, единственная газета, которая откликнулась, это, к счастью, "Новая газета". Прошли сюжеты по "Вестям", по московским каналам. В чем дело? Снесли памятник, снесли варварски. Поставили туда, куда надо, причем все с согласия властей. Вам не кажется, что наши власти беременны фашизмом? Это префектура Западного округа, это управа Раменки. Сейчас идет процесс жителей против управы, застройщика и так далее, которые допустили это варварство. Что дальше мы будем делать?
Виктор Шендерович: Я думаю, во-первых, что касается вашей оценки беременности фашизмом, то я абсолютно разделяю. И мэр Москвы, который ввел в оборот понятие "лицо кавказской национальности", я не знаю другого миллионного города, другой столицы, если совсем не где-нибудь в глубинке африканской, где мэр после этого мог бы остаться мэром, после такого словосочетания. Представляете, Джулиани в Нью-Йорке говорит "лица пуэрториканской национальности", и где Джулиани после этого? Через два часа после этого нет никого Джулиани. Тут спорить не о чем. Что касается этого, давайте спросим депутата Говорухина, что он думает об этом, какие он действия предпринимает по этому поводу.
Вероника Боде: "Неужели и вы, многоуважаемый Виктор Анатольевич, не вспомните о том, что год прошел после возмутительного приговора по делу МБХ?". Видимо Михаил Борисович Ходорковский имеется в виду. "Об этом надо говорить как можно больше. Ваши впечатления сегодня?". Тёма Назаров из Вильнюса.
Виктор Шендерович: Тёма, впечатления? Да, надо было, наверное, об этом вспомнить. Впечатления те же, что были год назад, и прогрессирующие впечатления. Потому что все-таки казалось год назад, что власть абсолютно цинична, но хоть как-то минимально-рационально в этой ненависти к Ходорковскому.
Евгений Прошечкин: И не по-пушкински. Сейчас же 6 июня: "и милость к падшим призывал". Мелкие придирки - оставил машинку, пил чай не так. Настолько мелковато.
Виктор Шендерович: Нет, это не мелковато - это как раз довольно крупно. Это уже личное. Потому что, повторяю, в уничтожении ЮКОСа был огромный цинизм, но в этом был, может быть, неправильно и скорее всего неправильно, расчет. А вот в уничтожении человека, в уничтожении лицея, в атаке по всему полю, в доведении до ШИЗО - в этом есть следы очевидной личной мести, которая просто поражает, конечно.
Вероника Боде: У нас есть звонок от Вадима из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Меня так же волнует тот же вопрос, как и большинство людей. Когда-то Евгений Прошечкин выводил, проводил акции на улицы, а сейчас он сидит в своем кабинете, Виктор в своем. Евгений Прошечкин участвовал в избирательной кампании Виктора? Я лично распространял газеты в метро, среди своих студентов. А теперь получается, что все сидят и никаких нет совместных акций. Сейчас убили второго армянского парнишку, разве нельзя собрать и армян, и таджиков, и всех демократов, выйти на улицы и сказать, сколько нас, показать, что мы думаем и что мы можем делать. Почему же это ничего не делается?
Евгений Прошечкин: Выходили на улицы 18 декабря прошлого года, антифашистская демонстрация была. Там три тысячи может быть и было, порядок цифр такой, по крайней мере. Но в том-то вся трагедия, мы об этом всю передачу так или иначе подходим, что общество российское, московское, какое угодно, крайне пассивно, каждый за себя. А что касается действий нашей милиции по расследованию второго подряд убийства молодого парня, кстати, гражданина России армянской национальности, особенно когда пытались дело повесить мальчику, что с девушкой, просто показывает, как власть относится к этой проблеме. И вообще власть ведет себя по проблемам нацизма, фашизма, экстремизма просто самоубийственно. Мы много пишем и в прокуратуру, мы много пишем, всякими судебными делами занимаемся и прямо видим, как на инстинктивном уровне власть все делает, как какая-то квочка, которая тут же прижимает к сердцу цыпляток, когда собака залает или ветра порыв. Как все прижимает к себе, фашистов любых мастей. Вы даже не можете понять, как прокуратура, суды идут на любые ухищрения на каком-то инстинктивном уровне, чтобы спасти, защитить эту всю публику. Поэтому ответственность власти колоссальная. Развал Российской Федерации, вот это "лицо кавказской национальности", о чем Виктор вспомнил. Кстати, "Московский комсомолец", газета такая, не "Пульс Тушино", о которой мы говорили, она колоссальный вклад внесла в развитие ксенофобии в Москве, вот эти постоянные публикации, кто кого зарезал, изнасиловал. И обязательно национальность, и обязательно в таком контексте.
Виктор Шендерович: Грузины убили бабушку.
Евгений Прошечкин: Обязательно. Ведь эти 15-20 лет безнаказанной пропаганды сыграли свою роль, вот в чем проблема. Власть, конечно, плоха, и общество такое. Друг друга, к сожалению, стоят. А власть себя ведет так, что не понимает, что если произойдет развал Российской Федерации... То есть я давно в своих письмах не аргументирую ни к правам человека, ни к конституции, ни к чему, только к самосохранению. Я пишу, мы, конечно, что, подумайте, развал Российской Федерации не то, что кресел, голов не снесет своих. К самосохранению, к судебной системе, к прокуратуре. Нет, как те же квочки - все защищают, все спасают. Но кого, для чего?
Виктор Шендерович: Когда речь идет, тысячу раз об этом говорено, но опять повторю, повторим Дидро процитированного: доводы разума не доходят. Если все-таки попытаться просто посчитать, как сдетонирует. Предположим, в Москве, в России, условно говоря, побеждает эта идеология, которая уже на таком животном уровне, на кишечном уровне как бацилла, она уже там она уже победила.
Евгений Прошечкин: Это практически национальная идея, которую с ельцинских времен мы искали, она найдена. Ксенофобия - вот современная в России национальная идея, она найдена, пожалуйста.
Виктор Шендерович: Так вот если эта национальная идея оформится в государственную, скажем так, то тогда действительно мы получаем такую детонацию, потому что немедленно тот же Татарстан, который сегодня - пример решения вопроса, а он законсервирован там так или иначе, отсечены как-то крайности, но тогда не только Кавказ, тогда начинает просто детонировать все. Потому что если Россия для русских, хорошо, а Калмыкия для кого?
Евгений Прошечкин: Башкортостан для кого?
Виктор Шендерович: И так далее и так далее, через запятую. И мы пошли со всеми остановками.
Евгений Прошечкин: Осталась Московская и Тверская область, хотя они тоже враждовали очень сильно в свое время. Ничего не остается.
Виктор Шендерович: В том-то и дело, что когда заходит разговор вообще об этносе, о том, чтобы чисто этническую чистоту проверять, то тогда, конечно, как только мы чуть-чуть заглянем в нашу собственную историю, мы поймем, что тут Тверское, Московское княжество. И вообще я не думаю, что южнее Вологды можно найти в массе сильно этнически чистых русских после четырехсот лет и после всего, что здесь было.
Евгений Прошечкин: Вообще искать этнических русских - безумие. Полный развал всего и вся.
Виктор Шендерович: Доводы разума, как мы уже выяснили, не сильно действуют.
Вероника Боде: Владимир из Петербурга нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Это вы мне?
Виктор Шендерович: Да. Здравствуйте.
Слушатель: Там еще говорят?
Виктор Шендерович: Нет, вы говорите.
Слушатель: Я говорю? Я хочу сказать, что Евгений Прошечкин глубоко ошибается, когда он приводит такие факты, что на Западе демократическая общественность очень сильно выступает. И он не замечает противоречия, в которое он вступает, вопреки Шендеровичу, который совершенно правильно говорит. На Западе нет огромного имущественного неравенства, поэтому они и выступают миллионами. В этом обществе недемократическом можно сто лет бороться против фашизма или ксенофобии. И вообще очень поразительно в словах Прошечкина видно все, почему демократы никаких побед одержать не могут. Потому что главный вопрос благосостояния - для них вопрос второстепенный. Миллионы с ними не пойдут.
Виктор Шендерович: Владимир, смотрите, если вы еще в эфире, тогда вопрос такой: не кажется ли вам, что таджики или армяне или узбеки, которые там работают, гастарбайтеры, что они не являются главным социальным раздражителем. Или что, у нас гастарбайтеры самые богатые, почему ненависть на них? Мне кажется, что эти две составляющие, когда они сливаются в одно - это уже начинается действительно классическая форма.
Слушатель: Ничего мне не кажется, дело совсем не в этом. Главное в том, что сколько лет выступает во время перестройки, ни один человек из многочисленных очень умных людей не сказал, что же такое демократия. Когда скажут и начнут обсуждать этот вопрос, только тогда мы найдем выход. А выход совершенно очевиден.
Виктор Шендерович: Какой же?
Слушатель: Выходит и против всех бед, о которых мы говорим, их перечислять не надо, их много.
Виктор Шендерович: Какой же выход, Владимир?
Слушатель: Но говорят о последствиях все. Главная причина - это власть номенклатуры, которая борется за свои интересы. А вы так говорите, как будто переубедить хотите, чтобы они действовали вопреки своим интересам.
Виктор Шендерович: Ваше мнение понятно. Тут противоречий нет.
Евгений Прошечкин: Кто же спорит? Никакого нет противоречия.
Виктор Шендерович: Тут нет противоречия. Вопрос в том, вы спрашиваете, что такое демократия. Я вам без всякого диспута могу просто сказать: демократия - это набор уже отработанных, слава богу, несколько веков отработанных механизмов, которые позволяют минимизировать потери от коррупции, от злоупотреблений властью, от дурости, от чего угодно. На Западе все это случается, потому что на Западе есть механизмы, которые отработаны, механизмы, которые позволяют ограничивать самодержавие, глупость, ошибку, коррупцию. Вот и все. Когда мы научимся минимально пользоваться этими механизмами, мы начнем, мы не то, что избавимся от коррупции, ничего мы не избавимся, как никто не избавится, но мы начнем минимизировать, коррупция станет не как в Нигерии, а как в Венгрии, например, вот и все. Пока что мы соревнуемся с Нигерией. Нам надо просто пытаться запускать эти механизмы.
Евгений Прошечкин: Я хотел еще сказать, может быть меня неправильно поняли, я никак не отрицаю экономических и социальных причин экстремизма, фашизма и так далее. Я просто хочу сказать, что очень часто они выступают просто прикрытиями для ксенофобии. Вот говорят, что мальчики режут, потому что витаминов мало, папа безработный, они страдают, в Интернете сидят и так далее. Но вот то, что убивают африканских студентов - вот это очень важно. Вдумайтесь: они даже не гастарбайтеры, они даже не забирают работу, которую, правда, в Москве не делают никто из живущих здесь, они наоборот платят, они деньги оставляют здесь. Они не будут здесь размножаться, извините за грубое слово, они уедут к себе в Африку. То есть экономических, социальных причин резать, стрелять в африканцев нет никаких. А их, тем не менее, режут и стреляют. Значит дело не только в экономических и социальных причинах. Что же касается гадости на Западе, вот выбросили как-то алжирца во Франции, убили и выбросили с поезда. А у нас таджиков недавно убили и выбросили.
Виктор Шендерович: Сравните реакцию.
Евгений Прошечкин: Сравните реакцию. Там фильм художественный "Адский поезд", который завоевал Гран-при и так далее, а у нас в "МК" заметка трех строчек, где сухо, без ерничества, спасибо хоть, про это написали и сказали, самое ужасное название - "Таджиков убили из-за их азиатской внешности". Все, маленькая заметочка в подвальчике. А так, да, там то же самое.
Вероника Боде: Николай Степанович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я убежденный антинацист. Моя позиция такова. Очень важная реплика, Шендеровичу в основном она направлена, я прошу вас меня не прерывать, я буду очень краток. Вы всю свою страстную энергию антифашистскую направляете против словесного милицейского штампа "лицо кавказской национальности". Во-первых, это не Лужков придумал, это еще в период гонений на евреев придумала милиция, когда слово "еврей" считалось непристойным и считалось эвфемизм лучше сказать - "лицо еврейской национальности". Ничего обидного в слове "лицо кавказской национальности" в принципе нет. И энергию надо направить на более серьезные вещи, коренные, радикальные, а не устраивать истерики по поводу милицейского бюрократического штампа. А вы тратите время, энергию и не туда направляете вообще, так сказать, гнев порядочных людей.
Вероника Боде: Только национальности такой нет как "кавказская", правда?
Виктор Шендерович: Еврейская национальность существует, а кавказской, к сожалению, нет. Есть понятие "кавказиан" в паспортах - это белая раса, не более того. Что касается меня, я один раз упомянул, потратил немножко энергии, а вы потратили минуту предфинального эфирного времени. У нас осталась действительно минута. Давайте потратим эту минуту на надежду на то, что мы не будем сильно полагаться на государство, мне кажется, что мы не имеем основания полагаться на него никак. Мы должны просто понять, что это нужно именно нам, просто нормальным людям, демократам, не демократам - это уже совершенно безразлично, просто нормальным людям, которые не хотят обратно в эти пещеры, потому что человечество эти пещеры уже проходило, и чем это заканчивается, мы знаем. Я надеюсь, что мы доживем и очень скоро доживем до времени, когда мы сами начнем учить наших детей издавать правильные книжки, говорить с ними правильные разговоры. Кроме папы с мамой, я полагаю, этого никто не сделает. Спасибо Евгению Прошечкину, который принимал участие в нашей сегодняшней программе.
04.06.2006
Радио Свобода 2009 RFE/RL, Inc.
Док. 561530
Перв. публик.: 04.06.06
Последн. ред.: 18.05.09
Число обращений: 0
Прошечкин Евгений Викторович
|
