Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Александр Бевз
АЛЕКСЕЙ ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы". Наш гость - исполнительный директор "Круглого стола промышленников России и ЕС", здравствуйте, Александр Сергеевич!
АЛЕКСАНДР БЕВЗ: Добрый день!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И мы говорим о политике, бизнесе, о вступлении России в ВТО, но для начала я хочу поздравить Вас с десятилетием организации - "Круглому столу промышленников России и ЕС" десять лет.
А. БЕВЗ: Да, спасибо! Я в порядке ответа хочу поздравить фанатов "Эха Москвы" с нашей вчерашней победой в футболе. И я думаю, что это очень хороший сигнал для нас всех.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я не верил и, честно говоря, очень удивился. Я обрадовался, конечно, безумно.
А. БЕВЗ: Но психологически это очень мощная вещь и очень вовремя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чудо сделали, теперь осталось сделать то, что надо.
А. БЕВЗ: Ребята показали, как надо.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте... Вы немножко "серый кардинал", потому что РСПП ["Российский союз промышленников и предпринимателей"] знают все или, может, почти все. Я не знаю, кто не знает - ни одного человека. А вот "Круглый стол промышленников России и ЕС" - организация такая, может, мало кому известная.
А. БЕВЗ: Да, это действительно так, потому что до какого-то недавнего времени мы были просто такой корпоративной "тусовкой", где люди, которые делают бизнес совместно, делают деньги, встречались и решали свои вопросы. И особой нужны не было в публичности. Мы общаемся всегда между собой - то есть, деловые круги, и очень тесно общаемся с политиками и с руководством России и ЕС. Это как бы ещё и диалог бизнеса с властью.
Но сейчас у нас такое ощущение, что наши отношения с ЕС вступили в такую напряжённую полосу, и, вообще говоря, находятся на переломе. И поэтому вопросы экономического сотрудничества, развития отношений приобретают общее звучание, общее значение, потому что последствия могут быть очень серьёзными. И не только для бизнеса, но и для экономики нашей, для уровня жизни, для насыщения рынка потребительского.
Это очень серьёзные вещи, потому что мало себе кто отдаёт отчёт, в какой степени у нас очень серьёзная взаимозависимость с Европейским союзом, и какую огромную роль играет ЕС в нашем экономическом развитии сейчас. На самом деле, это один из ключевых факторов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так. Но у меня такое ощущение, что Вы, всё-таки, намекаете на политику.
А. БЕВЗ: Да, совершенно... я не намекаю, я говорю прямо, потому что специфика момента... потому что есть парадокс - потому что экономические отношения находятся на подъёме, на пике. Стремительными темпами растёт торговля взаимная, инвестиции, промышленное сотрудничество.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно, кстати, сразу [сказать]? - Речь идёт... вот этот стремительный подъём, он обусловлен ростом цен на нефть и газ? Или что-то другое имеется в виду?
А. БЕВЗ: Да, Вы точно попали в проблему, которая состоит в том, что от того, как развиваются отношения, оно несёт с собой риски, потому что по сути дела, это пирамида. Это ценовая пирамида, в основе которой действительно стоит увеличение цен на энергоносители, сырьё разного рода - на ЭТОМ базируется рост импорта, но если экспорт растёт чисто в стоимости - объёмы там не сильно изменяются, то импорт растёт в физическом объёме, и он, кстати, опережает рост экспорта, и сальдо положительное, оно сокращается - через два-три года, даже при нынешних ценах на нефть, мы выйдем на нулевое сальдо.
Упаси Бог, если цены упадут. Эта вся конструкция может начать рушиться. В этом очень большая проблема - существующая модель отношений структурно не устойчива и подвержена большим рискам, и это один из ключевых вопросов, потому что нам нужно сейчас максимально диверсифицировать наши отношения и прежде всего наш экспорт.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А это пока что на уровне понимания у Вас или идут какие-то процессы в этом направлении?
А. БЕВЗ: Ну, пока немедленной, конечно, угрозы нет, потому что...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я имею в виду диверсификацию.
А. БЕВЗ: Да, она идёт, она идёт - прежде всего, по пути углубления переработки, то есть наши естественные преимущества - сырьё, нефть, газ, как бы основная стратегия наших компаний, все-таки, выходить всю цепочку добавленной стоимости, увеличивать переработку и продавать не просто сырье, а продавать какие-то продукты. Это раз. Второе. Мы сейчас совершенно четко видим, мы следим за деловыми контактами, кто, с кем, как взаимодействует и, обычно, это на 2-3 года опережает потом всплеск реальной экономической активности. И сейчас мы видим, что подключились к сотрудничеству автомобильная промышленности, авиапром подключается, лесная промышленность то же самое. Строительство, мы видим целый ряд секторов, где есть сейчас предпосылки для того, чтобы в будущем система отношений была диверсифицирована.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Авиапром, по крайней мере, из перечисленного, это абсолютно, как мне каж6ется, как это кажется, наблюдая со стороны, это инициатива власти.
А. БЕВЗ: Ну, естественно, потому, что это у нас государственная отрасль в значительной степени. Сейчас еще более государственная, чем была два года назад, потому, что создана объединенная авиационная корпорация, но плюс к авиации, есть же еще космос. И сотрудничество в космической отрасли, ракетоносители, спутники, завязка двух спутников в группировки, создан специальный совет по космическому сотрудничество России и ЕС. Понятно, что там доминируют государственные интересы, мы понимаем специфику эти х областей, но те корпорации, которые действуют на этом рынке, они заинтересованы в очень серьезном углублении отношений.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, государство помогает в вопросе.
А. БЕВЗ: Оно заинтересовано. Условие глобальной конкуренции таковы, что ни мы, ни европейцы по отдельности этот сектор не потянем, нам нужно объединять усилия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть еще и политика.
А. БЕВЗ: Это понятно. Это стратегическая отрасль, она тесно связана с оборонными вопросами, здесь есть свои границы. Вся эта история с нашей попыткой войти в состав Европейской авиакосмической корпорации, где нас остановили и сказали "рано, давайте поработаем на других режимах. Получше познакомимся".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Политические процессы, которые происходят в отношения России с ЕС, настораживают Вас?
А. БЕВЗ: Да. Совершенно очевидно, что развивается несколько негативных тенденций. Если вы посмотрите, то уведете, что ключевая схема наших отношений - это энергетические отношения. Здесь возникло много сложных проблем, которые не решены.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что вы имеете ввиду?
А. БЕВЗ: Я имею ввиду вопросы, связанные с нашими газовыми поставками, с газопроводами и Европу. С транзитом газа, с попыткой Газпрома приобретать очень активно какие-то доли и участие в Европейских энергетических компаниях. С экспансией Газпрома на рынок, где он является ключевым игроком. Здесь возникают серьезные ограничения, потому, что ЕС заявил о своей новой политике энергетической.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Которую объясняет исключительно экономическими, но не политическими причинами.
А. БЕВЗ: Есть момент, я даже затрудняюсь назвать его политическим. Они считают, что их зависимость от нас избыточна, она опасна. Но это функция политических отношений, насколько мы доверяем друг другу, насколько мы партнеры. У них есть опасения, что мы можем использовать этот рычаг в политических целях. Тем более, прецеденты для еэтого есть. Но это общие соображения, это нормальная политика, безопасность энергетическая. Тем более, они очень четко понимают, что в ближайшие 5-10 лет мы не покроем все их потребности. У них все месторождения истощаются собственные, у них резко возрастает зависимость от импорта. Мы не покрываем всех их потребностей, поэтому они рвутся на Каспий, проложить свои энерготранспортные коридоры.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Абсолютно нормальный процесс, ничего такого....
А. БЕВЗ: Я тоже так считаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Идет торговля, переговоры, и что?
А. БЕВЗ: Ничего, просто это излишне политизируется. Как бы бизнес считает, что это нормально. Там есть достаточно перспективные проекты закольцовывания всех газопроводов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я услышал в начале, я напомню, Александр Бевз - исполнительный директор Круглого стола промышленников России и ЕС у нас в гостях. Я услышал в начале нашего разговора, что у вас серьезные опасения на предмет дальнейшего развития взаимоотношения России и ЕС в области экономики, т.к. политика начинает действовать не так, как...
А. БЕВЗ: Совершенно верно!
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А то, что вы рассказываете, по поводу газа и вы согласились, что это процесс нормальный.
А. БЕВЗ: Да. Это нормальный процесс и наши отношения не сводятся только к газу, они гораздо шире. Есть другие проблемы, связанные с инвестициями. Мы собираемся вводить очень серьезные ограничения на иностранные инвестиции, по стратегическим отраслям, по крупным месторождениям, это наша политика экономическая, она не дискриминирует европейцев, она общая для всех, но их это сильно напрягает, у них были другие планы, для них это большое разочарование. Потому, что те сектора, которые закрываются, наиболее привлекательны, особенно энергетический сектор. Они в ответ тоже начинают. ФРГ, Франция и еще ряд стран. Это общая тенденция, США, это ограничение иностранных инвестиций, чего раньше не было. Это связано с фактором России, Китая. Мы впервые стали богатыми, мы стали в состоянии делать стратегические инвестиции и их это пугает, потому, что, когда они смотрят на объем средств, который накоплен Китаем или Россией и начинают сравнивать с общей капитализацией своих компаний, они понимают, что можно скупить половину компаний. Это их тревожит, поэтому они собираются вводить особую политику в отношении государственных инвестиций.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вопрос в лоб. Что вы хотите во взаимоотношениях России и ЕС, в какую сторону направить? Это тоже нормальный процесс?
А. БЕВЗ: Мы не считаем, что это нормальный процесс. Мы считаем, что это неизбежность, связанная с тем, что экономические отношения опередили развитие политических отношений. Уровень политических отношений не соответствует тому, что достигнуто в бизнесе и экономике и тормозит. Нам нужно очень серьезно улучшать и развивать политические отношения. И тогда эти все барьеры будут сниматься, потому, что они все завязаны на политику. В отношении того, чего мы хотим. У нас есть долгосрочная концепция, как должны развиваться отношения. Мы их оформили четко в прош8лом году на нашем собрании, представили саммиту России в ЕС в Хельсинки. Называется "Стратегическое видении бизнеса". Первый этап - ВТО, пора заканчивать эту всю долготянущуюся историю с нашим вступлением в ВТО.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Опять же, вы обращаетесь не к России, не в ней проблема.
А. БЕВЗ: Не только в ней. Это вообще неправильно, что все проблемы в нас. Проблемы есть и там и там. Большинство проблем - они объективны. Проблемы, конфликты интересов всегда будут, вопрос в том, как вы к этому подходите и как это разрешаете. Можно это использовать для того, чтобы разрушать, а можно для того, чтобы двигаться дальше и преодолевать эти проблемы. Мы сторонники второго подхода.
Наряду с этим есть очень мощные политические силы и в Евросоюзе, и у нас, которые выступают за то, чтобы вести дело к серьезному охлаждению и свертыванию отношений. Есть переориентация на Азию и Китай, что глубоко ошибочно, потому, что с качественной точки зрения то, что нам дает ЕС, никто нам дать не может.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А диверсификация? Почему только ЕС, только Китай?
А. БЕВЗ: Не только. Вопрос так не стоит. ЕС развивает свои отношения по всему азимуту, по всем направлениям и мы должны действовать точно так же, но это не означает свертывания отношений, которые достигли серьезного уровня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так есть свертывание во взаимоотношениях с ЕС.
А. БЕВЗ: Пока нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что вас заставляет думать, что это возможно?
А. БЕВЗ: Только именно то, о чем мы с вами говорили минуту назад.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какие-то маргинальные силы?
А. БЕВЗ: Мы сейчас говорим об изменениях в политике и главная наша тревога связана с тем, что эти изменения предвещают появление новых ограничителей, новых барьеров, которые будут если не свертывать, то тормозить развитие отношений. Вот в чем проблема. Может, мы немножко опережаем события, но мы эти сигналы видим и читаем и мы знаем, что через какое-то время начнут работать и в плане реальной экономики.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эти ограничения по инвестициям вам кажутся очень серьезным симптомом? Я просто понять хочу.
А. БЕВЗ: Понимаете, вопрос состоит в следующем. Какие-то ограничения неизбежны, в силу характера политических отношений. Недостаточного доверия сторон к друг другу. Вопрос в том, остановимся ли мы и они на этом, введем ли какие-то ограничители и во всех остальных областях позволим спокойно развиваться, или эта тенденция пойдет дальше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы вам это обрежем, вы нам то, как вам кажется, как будет развиваться ситуация?
А. БЕВЗ: С моей точки зрения, этот путь конфронтации и взаимных обменов ударами, я думаю, что этот вариант пока маловероятен. Дело в том, что есть очень серьезные тормоза для этого процесса. Первый тормоз состоит в том, что у нас нет стратегических конфликтов с ЕС, по большинству вопросов мы занимаем сходные позиции. И это означает, что мы не можем ставить все на кон и разрушать, это можно только в период холодной войны, сейчас нет такого конфликта. У нас очень высокая степень взаимозависимости. Они очень зависят от нас, мы еще больше зависим от них. И любые действия направленные на то, чтобы это начинать разрушать, приведут к крайне тяжелым последствиям для обеих сторон.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это надо еще осознавать.
А. БЕВЗ: Политики все очень хорошо понимают. У них лежат аналитические доклады, где все это на цифрах показано. Есть там исследования, что случится с ЕС, если мы на одну неделю прекратим поставки газа, там же идет цепная реакция, там эффект очень серьезный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это их политики, а наши?
А. БЕВЗ: И наши понимают. Что будет с нашим бюджетом, если будет ограничен наш экспорт энергоносителей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А у нас Китай есть, говорят многие.
А. БЕВЗ: Китай только в проекте, там еще нет даже трубы, это не так быстро. И он никогда не заменит нам рынок ЕС, это разные масштабы. Китай только для новой нефти, для будущей нефти, которая будет добыта и которую бессмысленно тащить в Западную Европу, ее лучше направлять в Азию, чисто по экономике этого дела. Поэтому, никаких альтернатив нашему партнерству нет, мы никого больше не получим, ни технологий, ни капитал, ни инвестиции. Вы посмотрите, какие огромные объемы заимствований делают российские компании в последние годы на европейском рынке капитала. Это является мощным фактором поддержки. Три четверти европейского импорта - это производственный импорт. На него завязано возрождение нашей промышленности.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте о ВТО немножко, почему еще не вступили?
А. БЕВЗ: Эта ситуация последней мили. Дело в том, что все практически принципиальные расхождения, они урегулированы. Все развязки основных проблем, на уровне экспертов, найдены, кроме одной проблемы - это экспортные пошлины, которые играют большую роль в нашей экономике. А по условиям ВТО предусматривается снижение серьезное и ограничение этого инструмента. Эта проблема пока не решена, все остальное решено. Но вступили в действие политические факторы, сейчас этот вопрос - чисто политический и Запад и ЕС, Америка должны сказать, они нас хотят видеть или не хотят. Ситуация такова, что как только мы решаем какие-то вопросы, тут же появляются новые требования. И все начинается сначала. Это то, что называется ситуацией сухого отжима. Нас хотят на финише "отжать" по полной. В принципе, это нормальная ситуация для ВТО, оно так устроено. Они себе обеспечивают максимальный доступ на наш рынок. Мы ничего в ответ не имеем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но процесс должен когда-то закончиться?
А. БЕВЗ: Он должен заканчиваться, потому, что это все становится очень деструктивным. Подобно тому, как главным принципом политики США по отношению к нам, она очень последовательная. 15 лет - это один лозунг есть - это отмена поправки Джексона-Вэника [(англ. Jackson-Vanik amendment) - юридические положения, внесённые в 1974 году конгрессменами Генри Джексоном и Чарльзом Вэником в Закон о торговле США, с целью наложения ограничений на торговлю с социалистическими странами.]. Джексон умер, Вэник умер, поправка существует. Кто хотел уехать, кто хотел приехать, ездят спокойно. Поправка существует. Такая же ситуация возникает с ВТО, чего от нас ждут? Каких-то политических уступок? Какое это имеет отношение к ВТО и экономике? Этот вопрос приобретает принципиальный характер.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо Вам. Много внутренних событий у вас происходит, мы не успели о них и о Лиссабонском собрании, с 10-летием я вас еще раз поздравлю.
А. БЕВЗ: Спасибо большое, я надеюсь, что после нашего Лиссабонского собрания, вы меня пригласите, я вам расскажу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Александр Бевз - исполнительный директор Круглого стола промышленников России ЕС был у нас в гостях, спасибо Вам, Александр Сергеевич.
18.10.2007
www.echo.msk.ru
Док. 560425
Перв. публик.: 18.10.07
Последн. ред.: 14.05.09
Число обращений: 0
Бевз Александр Сергеевич
|
