В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Борис Литвинов, бывший главный конструктор ВНИИТФ, академик РАН: И работали, и жили без оглядки Назад
Борис Литвинов, бывший главный конструктор ВНИИТФ, академик РАН: И работали, и жили без оглядки
- Ещё студентом я понял одну простую вещь: не каждый, даже очень талантливый, человек обладает даром о сложных вещах рассказывать предельно просто. А у нас был такой преподаватель - Лев Андреевич Арцимович, благодаря ему мы все тогда влюбились в атомную физику.

Среди тех, с кем потом сводила судьба, этим удивительным талантом обладал Зельдович. У Евгения Николаевича Аврорина есть этот дар, и у Льва Феоктистова он был - о сложных вещах рассказать, грубо говоря, на пальцах. Зельдович, например, мог на одном дыхании прочитать лекцию о кварках - люди, которые его слушали, сидели как заворожённые. Но самое главное - из зала они выходили с пониманием, как сложен мир и как странно он устроен. Это счастье, когда имеешь возможность с такими людьми знакомиться.

Своя особенность, излюбленная метода была и у Евгения Ивановича Забабахина - он предпочитал излагать мысли у доски. Видимо, считал, что так нагляднее и доходчивей. И коллег к этому стремился приучить. У него даже в доме, в мастерской на втором этаже, где мы частенько собирались, была доска. А на работе, в его служебном кабинете, она была устроена так, что поднималась и занимала всю стену. И он нас заставлял учиться, как правильно писать. Сам он делал это с исключительной аккуратностью - писал маленькими буквами, но совершенно чётко. На что Лев Петрович, когда подходил к доске, говорил: ,,Я буду писать как умею, и вы, Евгений Иванович, ко мне не придирайтесь". Но он, в общем-то, писал хорошо.

Сильно отличался в этом плане Михаил Шумаев - он писал как попало и в разных местах, хотя вполне понятно и доходчиво. Мишка был неподражаем: огромная доска - а у него тут немного написано, там немного, и всё в разных местах... В довершение он всякий раз клал мел на мокрую тряпку. Это выводило из себя даже уравновешенного Забабахина: ,,Ну Михаил Петрович! Неужто нельзя простую вещь запомнить? Он же не пишет! Сколько я мела должен выдать, чтобы вы смогли закончить и те, кто после вас..."

Шумаев был легендарной личностью. И частым объектом для дружеских розыгрышей и подначек. Поводы для этого находили самые разные. Поздней осенью 62-го мы с большой группой теоретиков оказались на Кольском полуострове, неподалёку от Оленегорска. Оттуда самолёты с нашими бомбами летали на Новую Землю. Были там Евгений Иванович, Лев Петрович, Михаил Петрович и Бунатян. А если Феоктистов и Шумаев вместе - обязательно жди какой-нибудь хохмы. Лев Петрович просто обожал разыгрывать Шумаева, потому что тот очень доверчивый был человек, разыграть его ничего не стоило. И в тот раз Лев отыскал повод, да ещё какой! Испытания наших ,,изделий" были организованы так: самолёт с бомбой поднимался, улетал, и с этого момента вся информация поступала в закрытом режиме. Чтобы узнать, как всё прошло ,,там", надо было пойти в штаб, получить разрешение руководителя испытаний Николая Ивановича Павлова - довольно долгая и нудная процедура.

- А узнать-то нетерпелось...

- Ну конечно! Лев этим и воспользовался. Подзывает Шумаева: ,,Миш, я сейчас ребят спросил, которые туда летали, они говорят, что твоя ,,машина" - того... Едва пшикнула. Ты бы уж пошёл извинился - чего людей зря гоняли..." А до этого у нас действительно были неудачи. И Шумаев принимает всё за чистую монету, в самом деле собирается идти извиняться. Точно не помню, кто - Бунатян или Забабахин - оказался рядом, остановил...

Иногда Лев бывал непредсказуем. И если что возьмёт в голову, его уже не остановить. Один такой эпизод приключился в Миассе, кажется, в 75-м году, когда отмечали двадцатилетие КБМ - теперь это известное на всю страну конструкторское бюро имени Макеева. Тут создавались морские ракеты, в том числе стратегические с подводным стартом.

- А вы для них конструировали головные части?

- Не только, но и ядерные заряды. Так вот, по случаю юбилея съехались в Миасс гости. И от нас была делегация. Как водится, сначала торжественная часть, потом банкет. За столом мы оказались рядом с Феоктистовым. Он послушал-послушал первые тосты, да и сам поднимается: ,,Вот непонятно мне, почему все слова только в адрес одного человека? Вы, Виктор Петрович, - обращается к Макееву, - конечно, сделали много. Но ведь ещё и коллектив работал - большой коллектив! Так рождается культ личности! Лично я бы со стыда сгорел..." Льва стали дёргать за полу, на ногу под столом наступали, а он отмахивался: не мешайте, знаю, что говорю. Бедняга Макеев смутился, начал было оправдываться, а Лев всё не унимался: ,,Нет этому оправдания! Я принципиально пью за КБМ - за тех, кого здесь нет!"

- У вас на объекте тоже коллектив был немаленький - теоретики, экспериментаторы, конструкторы, испытатели... Как вы между собой взаимодействовали - теоретик Феоктистов и конструктор Литвинов? И как строились отношения между вашими коллективами?

- И прежде, и сейчас схема примерно одна и та же. Допустим, есть идея создать нечто в таких-то габаритах и с такой-то мощностью. На бумаге фиксируются какие-то цифры, параметры, пожелания. Причём никто не говорит, что габариты жёстко увязаны со значением мощности. Это пожелание. То, что хочется. Уже у теоретиков это превращается в нечто более связное, а ещё более конкретным это становится у конструкторов. Потому что эти самые габариты нужно ещё куда-то вложить, а это свои ограничения...

Всё время идёт обмен, всё время теоретик смотрит, не нарушает ли конструктор его физической схемы. Иногда бывает нужен компромисс, и тогда в качестве арбитра выступают научный руководитель и главный конструктор. Когда эти этапы пройдены, привлекается технолог с производства, он смотрит чертежи и говорит, можно ли это сделать на существующем оборудовании или что-то надо дополнить, что-то новое создать. А может поначалу заявить, что это вообще невозможно сделать - нет соответствующих материалов, станков, оборудования и т. д.

За производственным циклом наступает этап испытаний, их два типа - испытание самого заряда на соответствие заданным параметрам и проверка всего ,,изделия" на всевозможные перегрузки, внешние воздействия, то есть, по сути, ,,привязка" заряда к конкретному носителю. Второй этап, как правило, бывает довольно долгим, переходить к нему имеет смысл, когда уже твёрдо знаешь, что главная характеристика - мощность - у тебя в руках.

Примерно с 1974 года я слегка видоизменил существовавший ранее порядок - создал специальный проектный отдел. Раньше конструктор сам занимался изучением документов военных и ездил на согласование к разработчику носителей. Я разделил эти функции - создал проектный отдел, который занимался определением облика будущего заряда, и непосредственно конструкторский, который работает по заданию теоретиков. Когда был создан этот проектный отдел, появилась возможность оптимизировать схему - при необходимости задавать свои параметры теоретику: у тебя, брат, не просто некое абстрактное пространство, а пространство, которое имеет вполне определённую форму или конфигурацию... Такая же методика, насколько я знаю, вслед за нами была применена и во ВНИИЭФ.

- А кто в то время был вашим прямым коллегой в Арзамасе?

- Там работали Негин и Фишман. Но главным конструктором, по сути, был Давид Абрамович Фишман. Специалист он выдающийся, но человек очень осторожный - он фактически перекрыл нашим коллегам во ВНИИЭФ дорогу к малым конструкциям, он боялся их. А нам, тем более с такими людьми, как Лев, чего было бояться? Тут, надо сказать, некий парадокс. Ведь наш объект на Урале создавался для разработки особо крупных ядерных устройств, а в итоге всё вышло как раз наоборот.

- То есть изначально предполагалась специализация, а не просто параллельный, дублирующий ядерный центр?

- Специально был ориентирован. И первая самая большая бомба - её разработка - была поручена уральскому институту, её тут делали. А потом, по каким-то не ясным до сих пор причинам, это передали в Арзамас. Мне кажется, тут проявились какие-то личностные факторы. По этим же, думаю, причинам ушёл с поста научного руководителя и главного конструктора Кирилл Иванович Щёлкин. Человек он был достаточно целеустремлённый - ,,не подлэглый", как говорят поляки. А Славский тоже такой, и тут, по-видимому, нашла коса на камень...

У Щёлкина были совершенно чёткие представления об умонастроениях учёных и о тех сложностях, какие могут в скором времени возникнуть. Недавно обнаружилось его письмо, где он размышлял, почему ушли из Арзамаса Тамм, Боголюбов и другие крупные физики-теоретики. И от нас, писал он, скоро начнут уходить учёные. А причина, по его мнению, в том, что все основные работы постепенно из научной плоскости переходят в конструкторскую, всё больше и больше сводятся к задачам технического и технологического свойства. Для большой науки, для теоретиков научные ориентиры меняются на технические.

- А раз за разом повторять пройденное, углубляться в детали - это не каждому учёному по душе?

- Конечно. Вот и Льву это надоело, стало казаться тесным. А в то время стали очень популярны лазеры, он хотел эту тематику в институте развивать...

- Соединить её с ядерными делами?

- Да, да. Но Евгений Иванович Забабахин как научный руководитель ничего этого не приветствовал. Он считал, что надо оставаться в своей, так сказать, оружейной нише...

- Хотя ядерно-взрывные технологии для промышленных целей он пропагандировал?

- Безусловно. Ведь если ты человек думающий, ты просто обязан себя спросить: а что ещё ты можешь сделать в этом достаточно узком направлении? Ведь и обычная взрывчатка использовалась сначала для подрыва крепостей, а потом стала использоваться при добыче полезных ископаемых. Это естественно. Точно так же, как реакторы для получения плутония стали реакторами для получения электрической энергии.

Но Евгений Иванович был по-своему прав. И так есть два института, нельзя же себе позволить, чтобы их стало три, четыре, десять... Как, например, самолётных фирм, ракетных КБ. Ведь эти соревнования между Челомеем и Уткиным иногда доходили до абсурда!

- И до сих пор эта нездоровая конкуренция продолжается. Так и не ясно, кто и какую сможет создать ракету для новых, ещё только строящихся подводных лодок - будет ли это КБ Макеева или всё монополизируют создатели ,,Тополя"...

- А это тоже неправильно! Ведь делать ракету для лодки или для ,,ползуна", который по земле передвигается, - это разные вещи. Совершенно разные! То, что ты можешь позволить себе на земле, неприемлемо для подводного старта...

- Ходит много разговоров про новый ракетный комплекс, который разрабатывает специально для подлодок Московский институт теплотехники...

- Соломонов авантюристично к этому подходит. Нет у него ни глубины Макеева, ни основательности Уткина. Почему иногда вспоминают Сталина? Потому что он знал всех конструкторов. Он считал, что это его прямая обязанность. И, наверное, правильно считал. А на него и другие равнялись. Когда читаешь публикуемые сейчас материалы атомного проекта, видишь, что люди, от самых первых руководителей до непосредственных исполнителей, в своих действиях руководствовались исключительно интересами государства.

- А в последние годы мы наблюдаем главным образом борьбу ,,красных директоров" - при всём уважении к их заслугам и авторитету - за госзаказ, за выгодный экспортный контракт. И в этой борьбе уже все меры хороши - от лоббирования до прямого подкупа чиновников. Что с этим делать?

- Есть система конкурса, её только нужно очистить от наростов. От того, чем грешит, кстати, и американская система. Но они выстроили определённую цепь взаимопроверок, взаимоконтроля. Там при необходимости даже Конгресс рассматривает по существу такие вопросы. Давайте это позаимствуем, посмотрим, что другие делают - китайцы, например. Упрёков в непатриотизме я тут не принимаю. Наоборот - если ты не хочешь воспринимать то хорошее, что сделано в мире, ты не патриот. Зачем с пеной у рта отстаивать то, что отжило своё? Да нет больше советского строя, нет той системы - ушло. Давайте созидать в настоящем - не копировать слепо, а подходить ко всему рационально.

- Вернёмся к тем проблемам, над которыми вы работали вместе с Феоктистовым. Ваши взгляды на них - того времени и сегодняшние - претерпели изменения?

- Безусловно, сегодня мы знаем больше. Та же термоядерная реакция, которая описана во всех учебниках, оказывается куда более сложным явлением, чем это представлялось прежде. Когда мы делали опыты, диагностика далеко не всегда была адекватна тем процессам, которые там проходили. Она не охватывала многих нюансов.

Впрочем, это естественный процесс, он отражает методы нашего познания. Ведь недаром Кант говорил, что человек сначала придумывает, что он получит, а потом сравнивает. Кстати, Канта читать физикам очень полезно, хотя многие из моих коллег считают, что заниматься философией дурной тон.

Так вот, возвращаясь к нашей теме, хочу подчеркнуть: если бы мы делали больше физических опытов, мы бы добились больших успехов, хотя успехи в зарядостроении - дай бог! Но мы бы не пришли к таким выводам, к каким пришёл Лев Петрович, - что уже всё сделано, всё понятно. Не всё так просто в мире ядерных реакций, который вы не видите и информацию о котором получаете по каким-то излучениям, которые ещё надо исхитриться зарегистрировать. А где уверенность, что мы правильно их регистрируем? Одни мы правильно регистрируем, а другие? Ситуация примерно такая же, как и в отношении космических излучений: что оттуда летит - чёрт его знает.

- Что означает ваша фраза ,,больше надо было опытов"? Это камень в огород теоретиков?

- Нет, дело в другом. Была раньше, есть и сейчас определённая методика выдачи заданий. Не знаю, как именно работали американские физики, у нас так или иначе это привязывалось к пятилетним планам. Приходил некий документ от военных, где они высказывались, что именно хотели бы получить. С учётом самых разных факторов - от общей ситуации в мире до совершенно секретных разведданных. Но никакой политической части, описательной в этих документах не было. Просто говорилось, что желательно иметь то, то и то.

- Для конкретных носителей, с определённой мощностью, весом и габаритами?

- Да, и для таких-то родов войск.

- И всегда это исходило от военных? Учёные не выдвигали встречных предложений?

- Это всё взаимно. Мы же всё время общаемся. Они присутствуют на советах, они слушают, читают... Причём с нами всегда имели дело люди высокообразованные. В 12-м Главном управлении Минобороны специалисты были очень грамотные. Да и само 12-е ГУМО было не интендантским, каким оно сейчас стало. Оно было частью Генерального штаба. И там были крепкие ребята - один генерал Осин чего стоил! Это уж действительно умница был...

- Это один из первых начальников 12-го ГУМО?

- Главный инженер. А первым начальником был Болятко, потом Егоров, ему на смену пришёл Бойчук - при нём очень много было сделано, хороший был генерал. Но главное-то не эта, не командная часть, а та, которая мыслила. Были такие, как Баррикад Вячеславович Замышляев, великолепный адмирал Яковлев Юрий Сергеевич. Он флотом занимался, при нём была создана специальная войсковая часть, в которой занимаются вопросами безопасности. Это человек, у которого есть труды по гидродинамике подводного взрыва, по взаимодействию всяких сооружений, то есть образованнейший был адмирал. И он очень удачно пользовался своей грамотностью, когда хотел что-нибудь прошибить среди тех генералов, которые в науке не очень разбираются. В этих случаях он начинал излагать всё на языке высшей математики. И когда чувствовал, что уже довёл их до состояния полного обалдения, предлагал практические вещи, с которыми все облегчённо соглашались. Я скажу, что среди военных были люди весьма и весьма достойные, про которых не скажешь: одна извилина, и та прямая...

Конечно, они умели анализировать, они умели думать. Но однажды на совете, это было в 70-м году, генерал Осин начал критиковать наше увлечение промышленными зарядами. Его поддержал Георгий Цырков, начальник главка в Минсредмаше, заявив, что именно наш институт неоправданно много отвлекается на эту тематику. Обычно Цырков хорошо чувствовал, предугадывал, о чём думает начальство, а тут он попал впросак. Потому что вслед за ним, он ещё даже не закончил, раздался рык Славского: ,,Когда генералы высказывают глупости, я это ещё понимаю. Но когда и наши руководители туда же - этого понять не могу. Ну что вы говорите? Люди пытаются раскрыть физику явлений. Даже я, полуобразованный, и то это понимаю. А вы не понимаете. Неправильно это. Я думаю, что они ещё мало ставят физических экспериментов и мало нулей получают. Пусть работают и пусть учатся извлекать пользу даже из своих нулей. И пусть им станет стыдно, если в конце концов не разберутся с этими самыми нулями..."

- Нули - это когда не получали желаемого результата?

- Ну да. В 70-м году было несколько таких случаев...

- А в чём был главный интерес? Какая сфера казалась менее исследованной - создание так называемых чистых зарядов, когда после взрыва практически не остаётся радиоактивности? Или более точное понимание собственно физических процессов?

- Именно физика процессов нас интересовала - чем определяются условия устойчивости протекания ядерных реакций. Физика больших плотностей энергии ещё недостаточно изучена с точки зрения вероятности протекания тех или иных реакций. И это мешает двигаться не только в создании боевых зарядов, а просто в понимании мира, в котором мы живём.

Мир так устроен - или это редкие события, космические излучения, или мы имеем дело с большими плотностями. Мы можем судить об окружающем мире, только воспроизводя его, а воспроизводить эти сверхплотные взаимодействия сверхплотных частей и материй можно только в ядерном взрыве. Поэтому для меня как для физика эта часть работы чрезвычайно привлекательна. Она и тогда была чрезвычайно привлекательна.

- Но тогда были другие задачи, не было для этого условий?

- Были условия! Были. Но мы тогда ещё многого не знали, мы ещё всего не понимали. Это сейчас, когда смотришь, что ты получил, и когда имеешь возможность всё это положить рядышком, вдруг видишь - вот, чёрт, как это ты не додумался!

- Это связано с появлением новых методик, приборов? Или просто появилось время для анализа?

- Появилось время для анализа - для того, чтобы положить рядом результаты прошедших опытов и подумать. Ведь всё тот же Кант, затворник из Кенигсберга, сказал когда-то: если вы до чего-то не додумались, то из опыта вы этого не получите. Опыт может лишь подтолкнуть вас на это.

- И, кроме взрывов, нет других возможностей такие исследования проводить?

- Существуют, как известно, ускорители. Например, в ЦЕРНе - европейском центре ядерных исследований. Я трижды там был, встречался с физиками. Удивительная организация ЦЕРН, удивительная! Мне очень там понравилось. Встретил много наших физиков - из Дубны, Новосибирска. Их там очень ценят, особенно дубнинских. Ребята работают самозабвенно - такой, знаете, настоящий интернационал. Можно только позавидовать...

- И ЦЕРН, и созданный по его подобию Объединённый институт ядерных исследований в Дубне предполагают широкую международную кооперацию, отрытое сотрудничество учёных. Тридцать лет назад ни вы, ни Феоктистов об этом и помыслить не могли. А если бы тогда ,,приоткрыть калитку", дать возможность учёным для контактов с коллегами, для совместных исследований - может, всё могло обернуться по-другому. Но жизнь не признаёт сослагательного наклонения...

- Да, конечно. И в том, что Лев Петрович ушёл, сыграла свою роль приверженность Евгения Ивановича Забахина, о которой я уже упоминал. Он считал, что мы созданы делать заряды. Мы - зарядники. Я это, между прочим, и на себе испытал.

- Каким образом?

- А когда решил писать докторскую диссертацию на тему промышленных зарядов. Набросал план, всё прикинул - куда чего... Подхожу к Евгению Ивановичу, радостный такой, весёлый: ,,Евгений Иванович, я придумал, что буду защищать в докторской диссертации..." - ,,Ну-ну, давайте..." А до этого Зысин, начальник теоретического отдела, дважды к нему обращался - пусть, мол, Литвинов по докладу защищается. Но Забабахин на это не пошёл: ,,Ничего подобного. Пусть он дурака не валяет, а пишет диссертацию..."

Вот я и прибежал - радостно докладываю. А Евгений Иванович слушает и прямо на глазах скисает, скисает... Чувствую, не нравится. Ведь он такой сторонник этих работ, а скукоживается на глазах. Видно, что-то не то я говорю. Остановился и спрашиваю: ,,Евгений Иванович, я что-то не пойму: вы что, не одобряете?" - ,,Не то что не одобряю, - отвечает, - я просто удивлён! Как вам это в голову пришло? Вы главный конструктор боевых машин, вы делаете оружие, и это главное, о чём мы должны думать, - вы вдруг защищаете диссертацию по промышленным зарядам?! Да кто вас поймёт? Кто меня поймёт?! Нет, Борис Васильевич... Конечно, это ваше право решать, но мне это не нравится. Вы должны защищать диссертацию по боевым зарядам. Материала предостаточно, чего вы тянете?.."

Я пытаюсь объяснить, что задумал выпустить вперёд своих конструкторов - чтобы они защитились. После них, поскольку я руководитель, могу сам написать диссертацию - обобщить всё и защититься. А вот если я раньше них на этом материале напишу диссертацию, они уже не защитятся.

Так в результате и вышло. Свою докторскую я написал после первого инфаркта. Она мне нравится - в ней обобщён опыт, показаны те приёмы, которые позволяют увеличивать темпы создания зарядов.

И тут снова не обошлось без участия Льва Феоктистова. Именно ему принадлежит идея, которая позволила заметно ускорить создание новых образцов оружия. На первый взгляд в его предложении не было ничего необычного, он просто сумел по-новому на нашу работу посмотреть. Допустим, мы хотим одну часть заряда проверить - зачем в таком случае заново создавать всю оболочку? Давайте то, что мы хотим проверить, проверим в том, что уже есть. Возьмём готовое, образно говоря, всунем туда новое - и посмотрим.

- Эксперимент при этом получается даже более чистым...

- Ну конечно. И вот Лев был родоначальником этого дела у нас. Теперь это широко распространённый конструкторский приём, который называют унификацией. Использование такого подхода нередко давало фору нашему институту перед коллегами из ВНИИЭФ.

- Чуть раньше вы заметили, что с такими, как Лев, можно было на любой риск идти - браться за неизведанное, проводить сложные опыты и даже втягиваться в политические дискуссии. Что вселяло такую решимость?

- Как ни покажется кому-то странным, на нашем совершенно закрытом от внешних глаз объекте была - уже тогда! - довольно открытая, демократичная атмосфера. Мы не боялись говорить и обсуждать острые вопросы. Даже на ежегодных партийных конференциях, когда я отчитывался или когда меня критиковали, что я не так или не то делаю, атмосфера была открытой и товарищеской. Если заслужил - в глаза говорили вещи очень неприятные. Но жизнь ведь учит разбираться в людях, и ты уже знаешь цену тем, кто всё время по шерсти гладит, и тем, кто не боится правду тебе сказать. А что вселяло уверенность? Не знаю.

Просто работали и жили без оглядки.

ЛЕВ И АТОМ. -М.: ,,Воскресенье", 2003.

www.wsyachina.narod.ru

Док. 555787
Перв. публик.: 20.04.03
Последн. ред.: 20.04.09
Число обращений: 0

  • Аврорин Евгений Николаевич
  • Феоктистов Лев Петрович
  • Литвинов Михаил Валентинович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``