Михаил Бугера, Артур Шайнуров: Два взгляда на антикризисную программу Правительства РоссииНазад
Михаил Бугера, Артур Шайнуров: Два взгляда на антикризисную программу Правительства России
Искусство возможного
Открывая новые рубрики, мы хотели бы представить разные, порой альтернативные взгляды на какие-то важные проблемы, которые сегодня волнуют общество, представить самый широкий спектр мнений. Мудрецы утверждают, что в спорах рождается истина. Честно говоря, не всегда она в спорах рождается. Однако, думается, познакомиться с разными точками зрения на тот или иной вопрос, с разными оценками тех или иных событий будет небезынтересно и небесполезно и для рядовых наших читателей, и для власть предержащих. Сейчас самая большая головная боль для всех нас - мировой кризис. А в понедельник, как известно, с отчетом в Государственной Думе выступил Владимир Путин, большое внимание в своем выступлении уделивший пакету антикризисных мер, предложенному и уже отчасти реализуемому Правительством Российской Федерации. Надо сказать, в основных параметрах он уже известен и активно обсуждался (во всяком случае правительству хотелось бы, чтобы он активно обсуждался) в обществе. Сегодня мы попросили высказать свое мнение депутатов Государственного Собрания - Курултая РБ, представляющих разные фракции.
Виктор СКВОРЦОВ: В начале разговора я хотел бы, чтобы вы, уважаемые Михаил Евгеньевич и Артур Альбертович, на минуту забыв о своих должностях и партийной дисциплине, высказали по обозначенному вопросу сугубо личное мнение. Насколько антикризисный пакет оправдал ваши ожидания?
Михаил БУГЕРА: Я не пытался сам придумать какую-то антикризисную программу или отдельные ее тезисы, поэтому воспринял предложенный пакет как должное. Он стал результатом глубокой проработки, в нем учтены предложения как стратегических центров, так и широкого спектра политических сил.
Артур ШАЙНУРОВ: С кризисом такой глубины мир еще не сталкивался. Попытки российского правительства смягчить удар, который пришелся на нашу экономику, говорят о том, что оно борется со словом "кризис", а не с самим кризисом. Проблем с банками, например, Россия могла бы избежать. Но что случилось, то случилось. Сейчас правительство пытается восстановить банковский сектор, и эти попытки носят локальный характер. Они представляют собой поддержку определенных олигархических групп. Финансовые вливания из золотовалютного резерва коснулись лишь узкого круга структур, состоящих в определенных отношениях с правительством. Средние и мелкие региональные банки такого счастья не испытали. Одним словом, то, что сегодня предпринимается, не позволяет увидеть выход из сложившегося экономического тупика.
М. Б.: Позвольте не согласиться с тем, что кризис уникальный по глубине. Вспомните Великую депрессию 1929 - 1933 годов. Дай Бог, такой глубины нынешний кризис не достигнет.
В. С.: Владимир Путин не случайно призывал депутатов не обрушиваться с чрезмерной критикой на "жирных котов". Банки - проводящая финансовая структура, и если кризис обрежет эти провода, страшно подумать, что произойдет. С другой стороны, критика, и справедливая, звучала и из лагеря КПРФ, и из лагеря "Единой России". На совместном заседании Высшего совета и Генсовета партии, где обсуждались антикризисные меры, Борис Грызлов высказался вполне определенно: "Мы видим опасность перекоса в антикризисных мерах в поддержку банков, помогать нужно именно реальному сектору. А то банкам мы помогли, а до предприятий деньги не дошли. Кредиты под двадцать пять процентов назвать помощью не могу". Вместе с тем, самая большая сумма в "антикризисной калькуляции" предназначена именно банкам. Хотя Путин критику учел и на заседании Госдумы подчеркнул: господдержка банкам будет жестко увязана с кредитованием реального сектора. Причем речь идет уже о "длинных" деньгах. Может сложиться впечатление, что государство антикризисные суммы банкам просто подарило. Но ведь это тоже кредит, они должны эти суммы вернуть. То есть, государство, помогая банкам, думает, прежде всего, о казне.
Но, так или иначе, как вы думаете, какие механизмы здесь можно применить, чтобы ограничить алчность банков (хотя банки тоже не свободны, многое диктует установленная Центробанком ставка рефинансирования)?
М. Б.: Есть банки, и есть банкиры. Без банков не обойтись, любое предприятие, за исключением, может быть, самых мелких, где возможен наличный оборот, обслуживается этим финансовым институтом. Другое дело, что у банкиров есть какие-то частные интересы, которые могут не совпадать с интересами экономики. И тогда государственные деньги "тормозятся", не доходят вовремя до предприятий. Все дело в том, насколько активную роль отводят банкам. Служат ли они только проводниками или могут сами определять условия и адреса кредитования реального сектора.
А. Ш.: Когда Председатель Правительства России говорит, что удалось сохранить банковскую сферу, то надо понимать, что удалось сохранить банки, подконтрольные российским олигархам. А ведь они могли быть поглощены мощными западными финансовыми структурами, которые выдавали российским банкам огромные кредиты. Получается, что государство выделило банкам деньги, чтобы они рассчитались с коллегами из Европы и Америки. Но что от этого получила российская экономика? Ничего. То есть ни один банк сегодня не готов оказать поддержку инвестиционным проектам. Если по предприятиям на 2009 - 2010 годы были десятки и сотни таких проектов, то сейчас - единицы.
Правительство имело историческую возможность вернуть переданные в свое время нахальным образом государственные активы, свои крупнейшие промышленные и перерабатывающие производства под национальный государственный контроль. Но этого оно не захотело сделать. Я здесь говорю о полезных ископаемых, о природных, лесных ресурсах, о стратегически важных предприятиях.
В. С.: То есть фактически речь идет о частичной национализации...
А. Ш.: Да. И потом следовало обеспечить качественное управление этими активами и тщательный государственный контроль.
В. С.: Судя по документам КПРФ, речь вообще идет о том, чтобы использовать кризис как шанс вернуться к социалистической экономике. Но вспомним времена брежневского застоя или заката горбачевской эпохи, когда не то что колбасу, мыло в магазинах купить было невозможно. Где-то государственное управление эффективно, а где-то гораздо результативнее частный бизнес. Социалистическая модель имеет много плюсов, согласен, но крах она потерпела во многом потому, что плохо учитывала человеческий фактор, психологию. За "свое" жилы будешь рвать ради успеха дела, а когда управляешь чем-то абстрактно-государственным, можно полдня в потолок смотреть.
А. Ш.: Я позволю себе усомниться в абсолютной неэффективности госсобственности. Те государственные активы, которые сегодня существуют в странах Европы, в Америке, они что, неэффективно работают? Здесь надо говорить о нерадивых коррумпированных чиновниках, которые не хотят работать должным образом. Так замените их талантливыми, порядочными людьми и получите высококачественный менеджмент. Сверхспособные люди есть в частном секторе, почему им не быть в государственном?
М. Б.: В частном секторе можно больше заработать.
В. С.: А каков ваш, Михаил Евгеньевич, взгляд на передачу активов в обмен на помощь государства?
М. Б.: Когда разговор об этом пошел в конце прошлого года, лично мне идея очень понравилась. В девяностых годах, когда крупные, системообразующие предприятия имели огромные долги перед бюджетом, такое иногда происходило. И сейчас, получив активы, государство могло бы провести новый виток приватизации, уже на несравнимо более высоком уровне, чем в девяностых годах. На смену неэффективным собственникам могли бы прийти эффективные. Ведь почему у нынешних олигархов образовались фантастические долги перед западными кредиторами? Они что, на модернизацию, на инновации деньги брали? Нет, большей частью на всякие слияния и поглощения. В результате кризиса и могли бы выявиться те, кто умеет вести дело в общих интересах, и те, кто умеет только "поглощать". Еще один момент. На заседании Госдумы Путин говорил, что если свертывание или реструктуризация производства неизбежны, в этом случае помощь должна оказываться не собственникам, а напрямую гражданам.
В. С.: Если я правильно понял, позиции в вопросе о передаче активов у вас совпадают, различия только в том, что же дальше. Либо оставить их в собственности государства, либо потом вновь приватизировать.
А. Ш.: Мы настаиваем на необходимости возврата под государственный контроль тех жизненно важных отраслей экономики, которые сейчас находятся в частной собственности, - энергетики, нефтепереработки, предприятий, добывающих полезные ископаемые. Кризис тут мог бы послужить необходимым инструментом, чтобы мы эти отрасли сохранили. Для чего мы потом должны возвращать их в частное владение? Не вижу логики. Почему прибыль, которую частник зарабатывает в этих отраслях лично для себя, не направлять в бюджет?
В. С.: Давайте теперь спустимся с федерального этажа антикризисной программы на региональный. Какие здесь есть нюансы?
М. Б.: Главное в том, что все самые действенные рычаги борьбы с последствиями кризиса сосредоточены на федеральном уровне: это и банковская политика, это основная часть бюджетной политики. Если в начале двухтысячных годов мы говорили о том, что надо делить бюджетные доходы хотя бы в пропорции пятьдесят на пятьдесят, то сейчас в федеральный центр уходит уже две трети. Есть институциональные моменты, например, касающиеся законотворчества. Здесь тоже возможности регионов существенно ограничены. Тем не менее у нас в республике, несмотря на ограниченные возможности, очень многое делается для компенсации негативного влияния кризиса. Об этом уже много говорилось, но напомню хотя бы такой момент: предвидя нынешние трудности, Башкортостан, в отличие от многих других регионов, накопил существенный резерв средств, своеобразный страховой антикризисный фонд, который сейчас нас выручает.
В. С.: Если бы сегодня регионы имели столько свободы, сколько имели в начале девяностых, как это повлияло бы на борьбу с кризисом?
М. Б.: Тут палка о двух концах. Регионы с мощной экономикой, как наш Башкортостан, перенесли бы кризис с меньшими издержками, например, могли бы эффективнее стимулировать внутренний спрос. Легче могли бы решать социальные проблемы. Но депрессивные регионы попали бы в очень тяжелую ситуацию.
В. С.: Судя по тому, с какой настойчивостью Правительство России искало общественной поддержки предложенных им антикризисных мер, консенсуса, больше всего оно опасается того, что экономические трудности могут перерасти в социальные потрясения, а затем и в политические. Звонок уже прозвучал: в постановлении мартовского совместного пленума ЦК и ЦКРК КПРФ, обсудившего вопрос о работе партии в условиях кризиса, выдвинут лозунг: "Правительство РФ - в отставку!". В том же документе восьмилетку президентства Владимира Путина называют "временем упущенных возможностей". Правительство, конечно, есть за что критиковать, и возможностей, действительно, упущено немало. Но ведь Путин не всемогущ, он прагматичный, трезво мыслящий политик, за журавлем в небе не охотится и действует, исходя из реальных возможностей. Больше того, многие эксперты считают, что он как раз умеет работать на опережение.
А. Ш.: Насчет упущенных возможностей - это мнение не только коммунистов. Золотой дождь нефтедолларов - не заслуга Правительства РФ. А вот то, что его не использовали для радикального обновления производства, инфраструктуры, - это как раз "заслуга" правительства.
М. Б.: Но на заседании Госдумы этот лозунг не прозвучал. Геннадий Зюганов критиковал отдельных членов кабинета, особенно Кудрина, призывал обновить команду, скорректировать антикризисную политику, но по поводу Путина - никаких радикальных призывов.
В. С.: А насчет призыва сменить команду, явно включая в эту команду и себя, Путин очень четко заметил: царь снял с себя ответственность - произошла революция, советское правительство не справилось с ответственностью - произошли развал СССР и реставрация капитализма. Он с себя ответственность снимать не собирается.
Но вернемся к антикризисной программе. Главный редактор "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, оценивая выступление премьера в парламенте, сказал, что оно оставило благоприятное впечатление, вот только непонятно, что нам предлагают - рыбу или удочку? Взглянув на перечень мер, можно понять: и рыбу, и удочку. Повышение пенсий, возможность использовать материнский капитал и другие подобные меры - это, конечно, рыба. Помощь малому бизнесу, помощь предприятиям в обновлении производства - это, наверное, удочка. Просчитав выделяемые суммы, можно даже пропорцию установить: сколько рыбы и сколько удочек. Но не будет ли этот показатель от лукавого? Ведь повышение пенсий - это стимулирование внутреннего спроса, а значит, отчасти и удочка.
А. Ш.: По некоторым пунктам правительственной антикризисной программы трудно угадать, что это в итоге, рыба или удочка. Мне кажется все гораздо яснее в антикризисной программе КПРФ. На том же мартовском пленуме Геннадий Андреевич Зюганов назвал четырнадцать пунктов, среди них: возврат в государственную собственность добывающей промышленности и базовых отраслей экономики, использование государственных валютных средств исключительно для инвестиций в отечественную экономику, жесткие меры для прекращения оттока капитала за рубеж, установление жесткого контроля над финансовой системой, введение прогрессивной шкалы налогообложения физических лиц, расширение платежеспособного спроса за счет повышения зарплат, пенсий, стипендий и пособий, резкое повышение выделения средств на строительство жилья и ремонт объектов ЖКХ, на поддержку сельского хозяйства, наведение порядка в землепользовании, объявление налоговых каникул для малого и среднего бизнеса, возрождение машиностроения, развитие транспортной инфраструктуры.
М. Б.: Мне кажется, вопрос Венедиктова - это просто зубоскальство. Все диалектично. Можно средства, выделенные на инновации, просто проесть - и вот удочка превращается в рыбу.
В. С.: То есть все опять-таки зависит от качества менеджмента. Но все же, немного о рыбе. Как вы оцениваете социальную составляющую антикризисных мер? Государство обещало не сворачивать социальные программы. Но если кризис затянется на пять, десять лет?
М. Б.: Давайте опираться все же на прогнозы солидных экспертов. А они утверждают, что уже в третьем квартале этого года экономика США из кризиса выберется. А сегодня социальные гарантии государства базируются на имеющемся резерве. В исполнении социальных программ важна политическая воля. И она есть.
А. Ш.: Да, если американская экономика, а следом и экономика других развитых стран пойдет в рост, это вытащит Россию из кризиса.
В. С.: А теперь ваши прогнозы по поводу действенности антикризисных мер.
М. Б.: Сам по себе пакет хорош, все зависит от того, кто и как его будет исполнять. У наших коллег из КПРФ есть, конечно, большие требования по ряду позиций, но, мне кажется, пакет, заявленный Путиным, - это то, что возможно на данный момент. То, чего требует КПРФ, на данный момент невозможно. И, я думаю, практически все политические силы согласятся, что заявленный пакет надо реализовывать. Хотелось бы сделать, конечно, еще больше, но на данный момент оказалось возможным вот это.
А. Ш.: Наша позиция заявлена на пленуме: без замен в правительстве существенных результатов не добиться.
М. Б.: А можно я вопрос задам? Вот заменить Кудрина, а кем?
А. Ш.: Речь не о личностях, речь о подходах, которым они следуют.
В. С.: Вот у вас такие противоположные точки зрения на некоторые вещи. А между тем я не слышал, чтобы в Госсобрании ваши фракции скандалили друг с другом или устраивали какие-нибудь демонстративные акции.
М. Б.: Те вопросы, по которым мы могли бы голосовать разными кнопками, решаются на федеральном уровне. То, что сегодня в сфере законотворчества делегировано в регион, жарких споров не вызывает.
В. С.: Это понятно, но, кроме всего прочего, у вас же есть точки соприкосновения. И коммунисты, и единороссы считают себя патриотами, и те, и другие хотят, чтобы люди жили достойно. Чем не площадка для консенсуса в каких-то важных делах?
Говорят, политика - искусство возможного. И жизнь - то же самое искусство. Она не принимает маниловщины и крайнего радикализма, она выбирает приемлемый путь к будущему. Люди, имеющие совершенно разные, порой диаметрально противоположные взгляды и определенную степень свободы в своих действиях, все же делают общее дело, скроенное, как ни крути, по лекалу бытия. Вот вы же, Артур Альбертович и Михаил Евгеньевич, закончив этот разговор, а в чем-то и спор, не будете сидеть на противоположных лавочках и с утра до вечера поливать друг друга нехорошими словами, не пойдете мосты взрывать. Вы пойдете продолжать свою работу - спокойно и профессионально. Работу на будущее, насчет которого у вас такие разные взгляды, но оно, тем не менее, для нас общее. Успехов вам! Спасибо за беседу.
