Мировой ренессанс атомной энергетики - разговоры или реальность?Назад
Мировой ренессанс атомной энергетики - разговоры или реальность?
А.НАСИБОВ: 9 минут пополуночи - московское время, четверг, 1 мая. Наступил последний месяц весенний 2008-го года. Мир, труд, май. Программа "Назад в будущее" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Ашот Насибов у микрофона, ведущий. Сегодня мы беседуем за атомную энергетику. Владимир Григорьевич Асмолов - председатель научно-технического совета Росатома по атомной энергетике, профессор, доктор технических наук - гость программы "Назад в будущее". Владимир Григорьевич, я вас приветствую. Сегодня вы имеете уникальную возможность поздравить наших слушателей с Первомаем первым в нашей стране.
В.АСМОЛОВ: Ашот Александрович, я собирался сделать это и без вашего приглашения. Тех, кто после 12-ти ночи пришел послушать про атомную энергетику, про ее прошлое, настоящее и будущее, с большим удовольствием поздравляю с весенним праздником, ностальгическим праздником. Это праздник, который, я так думаю, тоже перейдет из нашего прошлого в наше будущее.
А.НАСИБОВ: Уже перешел. Программа "Назад в будущее" на волнах "Эха Москвы". Задавайте свои вопросы, присылайте смски Владимиру Асмолову, председателю научно-технического совета Росатома по атомной энергетике. Номер для смсок - +7 985 970 4545. Ждем ваших вопросов. Последние полчаса будем, как всегда принимать телефонные звонки. Владимир Григорьевич, мой первый вопрос. 20 лет после всем известных событий середины 80-х годов атомная энергетика не развивалась - как у нас в стране, так и во всем мире фактически. У нас в стране достраивались те атомные станции, энергоблоки, которые были заложены еще в советские времена, последний из них был введен в строй в начале 2000-х годов. Они все были заложены еще в советские времена, это была только достройка. В мире - примерно та же самая картина. Целый ряд стран принимали даже решение вообще отказаться от атомной энергетики, как, например, Германия - она решила постепенно закрывать свои атомные станции. Что произошло за последние эти 20 лет? Почему года полтора-два назад в мире начали говорить о т.н. "атомном ренессансе"? почему пошли разговоры о необходимости возобновления атомных программ? Куда мы движемся? И самое главное - что произошло за эти последние 20 лет? К чему все это привело? Вам слово.
В.АСМОЛОВ: Ашот Александрович, у вас хорошее название передачи - "Назад в будущее". Всегда получается так, что наше будущее закладывается в прошлом. Наш опыт, наши ошибки, наши успехи закладывают наше будущее. Атомная энергетика - самый молодой энергоисточник. Он родился в те годы - в начале 50-х, когда, собственно говоря, он не был никому сильно нужен. Он родился потому, что сложилась такая объективная ситуация, когда мы и Америка сделали атомные бомбы. И вот тот потенциал - людской, промышленный - сделал так, что этот источник начал бурно развиваться. И как я смотрю на все на это - атомная энергетика прошла сквозь огонь, воду и медные трубы. Медные трубы - начало, фанфары. И действительно, такого бурного роста ни один энергоисточник не испытывал. В 84-м году в Советском Союзе одновременно было пущено 4000. Когда кто-то говорит о том, что те планы, которые есть сейчас и о которых я, наверное, скажу чуть попозже, это фантастика - это не фантастика. Это было. 110 блоков за океаном в Америке. Но этот энергоисточник, атомная энергетика своей привлекательностью, суперконцентричностью говорит о том, что к нему надо относиться так, как требует такого типа источник энергии.
А.НАСИБОВ: На "вы".
В.АСМОЛОВ: На "вы". Он желанный. И есть диалектика: чем более высококонцентрированная субстанция, тем более от этой субстанции надо ждать тех опасностей, которые кроме благ она может принести. И вот, возвращаясь в эти годы: сначала был звоночек, который прозвенел в Тримайле, Трехмильный остров в США, это 79-й год. Был нанесен огромный экономический ущерб, станция была разрушена. Но людям вышло 15 кюри - немножко. В 86-м году - Чернобыль. Это уже катастрофа гораздо большего масштаба. Мы отдали в Чернобыле наружу уже миллионы кюри - можно спорить, 50-70 млн кюри, но это приблизительно так. И для нас, для атомщиков этот 86-й год был рубежом. Я провел весь 86-й год в Чернобыле. В то время Анатолий Петрович Александров поручил мне научное руководство проектом "Укрытие", "саркофага" в простонародье. И вот этот год внутри Четвертого блока по сути дела поменял ментальность. Все эти годы, после которых действительно где-то по политическим причинам, да больше всего по политическим причинам, начали останавливать блоки, в этом были и объективные причины - надо было переосмыслить подходы к безопасности, надо было сделать очень много. И главное в атомной энергетике и вообще в атомной энергии - это то, чем она отличается в умах людей от других, привычных вещей. Тем, что ее трудно познать. Вот я вам могу сказать, что познать ее можно, что она контролируема, она управляема во всех своих проявлениях. Но для этого нужно очень много знать об этом предмете. Надо иметь огромную базу знаний. И что сейчас понятно - это не национальная база знаний. Это интернациональная база знаний.
А.НАСИБОВ: Вот это представление о том, что атомная энергетика - это интернациональная база знаний, что атомная энергетика нуждается во всех этих сдержек в виде такого щелчка в мозгах людей, это произошло за последние 20 лет после Чернобыля или это представление уже существовали уже в дочернобыльскую эпоху?
В.АСМОЛОВ: Нет. До 86-го года специфика нашей жизни, и это касалось всех аспектов нашей жизни - мы жили параллельно.
А.НАСИБОВ: То есть каждая страна развивалась...
В.АСМОЛОВ: Я буду говорить так - я жил в Советском Союзе, и те знания, которые мы получали, мы получали по тем каналам, которые... ну, будем называть специальные каналы. То есть мы черпали ложкой из международной копилки знаний, мы вели свои исследования - ими можно гордиться, это были очень серьезные исследования. Но мы считали, что такого типа аварий на атомной станции произойти не может. И когда произошел Чернобыль, несколько дней никто не мог поверить, что там произошло то, что произошло, что произошел разгон на мгновенных нейтронах, то есть по сути дела тепловой взрыв, водородный взрыв, разрушение реактора. Считалось, что это не свойство атомной энергетики. Это все равно была не бомба, чтобы понимали те, кто меня слушает. Это был разгон, то есть авария с резким ростом реактивности. Кстати, на Трехмильном острове был другой тип аварии - это авария с потерей охлаждения. Это гораздо более медленная авария. Так вот, авариями с потерей охлаждения можно управлять - абсолютно ясно, есть барьеры безопасности, есть меры по управлению этими барьерами. В основном это тоже родилось все после Чернобыля и уже родилось в международной кооперации - при МАГАТЭ была создана группа советников высшего класса по безопасности, которая до сих пор работает, последние три года я являюсь ее членом от России. И вот эти фундаментальные принципы безопасности говорят о том, что сначала ты должен сделать все для того, чтобы аварию предотвратить, чтобы она была невозможной. После этого ты должен сказать - "Я сделал все для предотвращения этой аварии", но после этого ее все-таки нужно постулировать - посмотреть, каким образом я могу уменьшить последствия, каким образом я могу управлять этой аварией. И вот это и есть т.н. фундаментальный принцип безопасности, принцип эшелонирования защиты или принцип защиты в глубину - Defens in Depth - легко очень и красиво это звучит. И вот это является фундаментальным сегодня.
А.НАСИБОВ: А в этом направлении развивалась наука вот эти 20 лет?
В.АСМОЛОВ: Реактивностными авариями управлять нельзя - они очень быстрые. И физика реактора должна быть такой, что их быть не должно. А вот авариями теплоотводными, когда по каким-то причинам может ухудшиться теплоотвод от активной зоны, которая, собственно, и выдает тепло за счет ядерных реакций, вот этими авариями управлять можно. И в мире было проведено большое количество экспериментальных и теоретических работ, созданы исключительные расчетные программы, которые моделируют практически все эти ситуации, развиты тренажеры, симуляторы этих процессов. И вот эти 20 лет были потрачены на то, чтобы получить эту базу знаний.
А.НАСИБОВ: Программа "Назад в будущее" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". Владимир Асмолов, председатель научно-технического совета Росатома по атомной энергетике - гость нашей программы. Мы беседуем о т.н. атомном или ядерном ренессансе, почему года 2-3 назад в мире заговорили о необходимости возобновления программ по развитию атомной энергетики, какое переосмысление произошло в течение двух десятков лет, предшествовавших этому решению и куда мы движемся сегодня. 20 лет после Чернобыля произошло накопление знаний в мозгах ученых - при том, что новые станции не строились, а ученые, как я понимаю, активно работали, все-таки наука развивалась. Правильно я понимаю или нет?
В.АСМОЛОВ: Все и просто и непросто. Во-первых, работали старые станции. Ряд стран - как вы уже отметили, Швеция, Германия - сделали политические заявления о том, что у них атомная энергетика будет закрываться. Прошло много лет - ничего не закрывается, все работает.
А.НАСИБОВ: Ну, Ангела Меркель, федеральный канцлер ФРГ, кстати, физик по образованию, за последний год сделала по крайней мере три заявления о том, что надо пересматривать то самое решение.
В.АСМОЛОВ: Куда бросился народ после этой катастрофы, которая потрясла всех? Хотя на самом деле даже с учетом этой катастрофы - я понимаю, что мои "зеленые" коллеги на меня обидятся, но я могу сказать, что даже после этой катастрофы радиационный риск не самый большой. Есть риски, которые в 10-100 раз более высокие, с которыми вообще надо бы больше бороться. Но тем не менее, радиационный риск - это та вещь, о которой надо все время думать и все время надо учитывать, что при ядерной реакции образуются некие вещества, которые ни окружающей среде, ни тебе лично, ни твоим друзьям ничего хорошего не принесут, если они вырвутся за те защитные барьеры, за которыми они скрываются.
А.НАСИБОВ: Так что же щелкнуло-то в мозгах людей вот эти 2-3 года назад, что заговорили о т.н. ренессансе?
В.АСМОЛОВ: Вы понимаете, объективно - источник супернужный. Этот источник продемонстрировал себя, кроме Чернобыльской аварии, как и источник высокой устойчивости. Спитакское землетрясение: единственный источник в Армении в 88-м году была Армянская атомная станция, она работала единственная. Встали все ГРЭС, встала Разданская ГЭС, а она работала. "Курск" - подводная лодка погибла, страшный взрыв в нескольких десятках метров от реакторного отделения. После того, как зашли в реакторное отделение, реакторы были под давлением, полностью автоматически заглушены, и их можно было пускать. Это показывает, что те объективные качества, которые у нее есть, позволяют ее использовать. После этого пытались ее зарывать под землю, пытались вокруг атомных станций строить доты, что приводило уже к полной экономической нецелесообразности атомной энергетики. Но все равно все время как-то этот вопрос поднимался. И наконец в последнее время была создана... существуют и опасности другого типа - такие, как парниковые эффекты, еще, я не буду об этом говорить долго, но ничего сегодня в полномасштабном виде... вся остальная энергия, которая у нас есть, рассеянная, не концентрированная. Если мы говорим о том, что человечество должно жить, оно должно обладать энергией. Сегодня другого кандидата нет. И это осозналось. Плюс - эти последние 20 лет кооперированной работы всех людей. Сегодня можно показать в любом месте. Честно говоря, мы сейчас проводим общественные слушания, когда строим эти атомные станции, - народ стал грамотный. Вот этого оголтелого непонимания сегодня нет. Общество наше меняется.
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", это программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона. Я хочу извиниться перед нашими слушателями - 7 вопросов было на сайте радиостанции "Эхо Москвы" до начала эфира - не успел я их распечатать, хотя читал перед началом эфира, и сейчас я этого сделать не могу. Я попрошу тех, кто задавал эти вопросы, прислать нам смски с повторением этих вопросов - я примерно темы помню. Номер для смсок - +7 985 970 45 45. Задавайте вопросы - будем на них отвечать. Владимир Асмолов - председатель научно-технического совета Росатома по атомной энергетике. Мы продолжаем нашу передачу. Приняли решение, заговорили об атомном ренессансе. Как мир к этому пришел? Куда сейчас это все развивается? Какие решения за последние 2-3 года были приняты в мире относительно нового строительства, развития атомной энергетики? Какие типы атомных электростанций, реакторов мир собирается строить? И какие страны особенно громко заговорили об этом?
В.АСМОЛОВ: Если опять говорить по теме передачи "Назад в будущее", опыт является главным. Наиболее отработанными технологиями как в России, так и за рубежом, являются т.н. реакторы, которые под давлением - из ПВРы, наши ВВРы. Если сравнить их, можно найти очень мало отличий. Да и, в общем, по качеству и по безопасности на сегодняшний день они абсолютно одинаковы. Никто не найдет никаких серьезных отличий. И сказать, что российская реактор плохой, а американский хороший или европейский, французский реактор лучше, чем американский, это невозможно. С точки зрения безопасности они нормальны. С точки зрения эффективности они в одном ряду. Поэтому развивается мир. Россия 2 года назад приняла для себя решение - была принята федеральная целевая программа развития энергопромышленного комплекса. В России сегодня строится 5 электростанций, на пяти площадках идут работы. Это наши традиционные эволюционные блоки - ВВР-1000. Сейчас разработан улучшенный проект - т.н. АЭС-2006. Безопасность осталась незыблемым приоритетом в этом аппарате. Но этот аппарат по экономике получше. Чуть-чуть побольше мощность, чуть-чуть повыше КПД. Все необходимые атрибуты безопасности присутствуют. Вероятность тяжелой аварии очень невелика.
А.НАСИБОВ: Ну примерно сколько?
В.АСМОЛОВ: Я не хочу говорить эти цифры, потому что это 10-5-10-6. Приблизительно так. Вероятность тяжелой аварии приблизительно такова, как, допустим, вы идете по полю, и на вас падает метеорит. Я думаю, что такой опасности мало кто боится.
А.НАСИБОВ: Ну, по полю ходят, понятно.
В.АСМОЛОВ: По полю ходят - боятся кого угодно, но не метеоритов. Вот приблизительно это уровень - примерно вероятность 10-5-10-6.
А.НАСИБОВ: Это у нас. А в мире какие процессы начались?
В.АСМОЛОВ: Атомную энергетику возжелали все.
А.НАСИБОВ: Вот так вот все?
В.АСМОЛОВ: Я был недавно в Вене на конференции по Конвенции по ядерной безопасности, где 80 стран подписали ее. Но есть страны, которые не имеют ядерной энергетики, а есть которые имеют - развитые страны. Так вот, наши друзья из Нигерии, из Алжира, из многих суперэкзотических стран возжелали атомную энергетику.
А.НАСИБОВ: Заговорили в Ливии о том, что им надо строить. В Иране сейчас достраивается Бушер. В Кувейте хотят строить. Но у них же гигантские запасы нефти и газа - зачем им еще и атомная электростанция? В той же Нигерии - один из центров нефтедобычи.
В.АСМОЛОВ: Я вспоминаю историю, которая была еще до Чернобыля, когда те же самые ливийцы приехали в Курчатовский институт - я работал много лет в Курчатовском институте от инженера до директора, и когда эти товарищи приехали к нам покупать токамак и исследовательский реактор, и когда я спросил у этих товарищей в белых одеяниях - а зачем вам токамак, зачем вам исследовательский реактор, было сказано, что это ж культура. И действительно: эти высокие технологии - это культура. Но в данном случае это не так. Атомная энергетика - прежде всего, это абсолютная свобода или значительно меньшая зависимость от рынка топлива. Что сейчас происходит с органикой, вы все видите. Каждый человек в России знает, что такое баррель и сколько он стоит. Когда кто-либо из нас знал что-либо про баррель и про его стоимость? Когда бабушка на улице говорит "А баррель сегодня - уже 110 долларов стоит. Что ж дальше Будет?" Вот не хотят быть зависимыми от топливного рынка. Но МАГАТЭ, группа Инсак разрабатывает специальные требования по необходимой инфраструктуре, которой должна обладать страна, прежде чем она возжелает эту атомную энергетику иметь.
А.НАСИБОВ: Прежде чем строить в Нигерии реактор, соответственно, там надо строить эту инфраструктуру.
В.АСМОЛОВ: Должен быть независимый регулирующий орган, там должна быть нормальная школа инженерная, которая сможет воспринять эту технику. Но в таких странах возможен и другой способ использования вот этого источника - это т.н. лизинг.
А.НАСИБОВ: Татьяна Фельгенгауэр, наш редактор задумалась о нелегкой судьбе атомной энергетики, и у нее вылился вот такой вот интересный комментарий. Давайте послушаем.
История атомной энергетики разделилась на два этапа - до Чернобыля и после. 20 лет назад в мире прекратили строить новые атомные станции. Политики, от которых зависело сооружение таких чувствительных объектов, просто вынуждены были следовать общественному мнению, а оно было резко негативным. Однако все изменилось в середине нынешнего десятилетия. То ли память оказалась короткой, то ли атомщики мобилизовались и сумели убедить окружающих в том, что они извлекли выводы. Как бы то ни было, одна страна за другой заявляют о намерении строить у себя атомные электростанции. В числе этих государств - не только традиционные ядерные державы, но и около трех десятков стран, где до этого вообще никаких АЭС не было. Как объяснить, что об атомной энергетике говорят в таких центрах нефте- и газодобычи, как Ливия или Кувейт? Почему атомную энергетику поддерживает большинство японцев, которые очень хорошо помнят о Хиросиме? Зачем АЭС крохотному государству Кабо-Верде? И вообще - насколько правы те экологи, которые утверждают, что новые станции нельзя строить, пока не решена проблема отходов? И почему основатель "Гринпис" заявляет, что только АЭС способны предотвратить глобальное потепление? Может, изменился сам мир?
А.НАСИБОВ: Может, изменился сам мир, а может, мы в этом мире. Татьяна Фельгенгауэр, наш соведущий и редактор высказала свое мнение по поводу перспектив атомной энергетики. У нас уже много вопросов есть, присланных смсками. Прежде чем начнем их задавать, я все-таки хочу понять - те реакторы, о которых вы сказали, ВВР, которые сейчас строятся, они разрабатывались, по-моему, в 60-70-х годах прошлого века, правильно я понимаю? Основа разработок была заложена где-то в 70-х...
В.АСМОЛОВ: Первый ВВР в России был пущен в середине 60-х годов.
А.НАСИБОВ: То есть это разработка 60-х. Прошло по крайней мере 40 лет с тех пор. Вот сейчас мы реализуем те проекты, которые разрабатывались 30-40 лет назад. Я прав или не прав? Над чем мы работаем сейчас и что у нас тогда будет в середине века нынешнего? Те разработки, которые мы сейчас делаем, буду в середине века нынешнего? Или нам придется еще что-то...
В.АСМОЛОВ: Ну давайте чуть-чуть помечтаем.
А.НАСИБОВ: Давайте.
В.АСМОЛОВ: Что у нас есть сегодня? У нас есть сегодня наши ВВРы второго поколения. Они работают, они очень надежны. И наш реактор в Финляндии, АЭС в Финляндии все время входит в десятку лучших АЭС мира - там российский реактор, американское здание и немецкая электроника. Это в совокупности дало нам один из лучших вариантов. Но вообще этот реактор - ВВР-440 - это ностальгический великолепный образец советской инженерной мысли. Вот он, в отличие от РБМК, который был в Чернобыле, это другое направление. ВВРы родились из подводных лодок. РБМК родились из промышленных реакторов канального типа. Это два разных направления. ВВРы - это Россия и весь мир. РБМК - это наше национальное достояние. Сегодня РБМК не вызывают никаких сомнений по безопасности...
А.НАСИБОВ: Это тот самый тип реактора...
В.АСМОЛОВ: Это Чернобыльский реактор. Дальше - вы говорите, 40 лет. За 40 лет настолько накоплено знаний... Вот сегодняшний ВВР-1000 и ВВР, который идет в АЭС-2006 - с одной стороны, можно сказать, что это проект тех лет, а с другой стороны, можно сказать, что это современный реактор новый - новые системы управления, системы безопасности. Раньше было два независимых канала управления, сейчас - четыре канала безопасности. Защитная оболочка, ловушка удержания расплава на случай этой супермаловероятной аварии с расплавлением зоны. Это, с другой стороны, как можно сказать, что у автомобиля 1900-го года тоже было четыре колеса. Но сравнить его с сегодняшним каким-нибудь Кайеном или еще чем-то, что сейчас ездит по улицам Москвы... Хотя вроде бы одно и то же - и Запорожец тоже автомобиль, и Жигули, и у них есть свои достоинства и недостатки. Но почему-то сегодня в нашей замечательной стране народ все больше и больше предпочитает более продвинутые автомобили. Чем атомная энергетика хороша - не так много игроков на этом поле. Слишком много надо знать и уметь, чтобы строить и эксплуатировать атомные станции.
А.НАСИБОВ: Вопрос Владимира из Гатчины: "Хочется узнать у гостя радиостанции о ядерном реакторе, который будет построен в городе Гатчина и будет сдан в эксплуатацию в 2012-м году. Это из рекламного издания "Единой России"... - пишет Владимир. "Почему не поставили в известность жителей?"
В.АСМОЛОВ: Я не знаю, о каком реакторе говорит Владимир. Там недалеко строится вторая очередь Ленинградской АЭС - о ней знают все. В Гатчине строится исследовательский реактор, и строится очень давно - высокопоточный исследовательский реактор. Это как бы исследовательский инструмент, который строится на территории НИИ. Таких исследовательских аппаратов очень много.
А.НАСИБОВ: Сколько в стране? 10?
В.АСМОЛОВ: Ну много. В Курчатовском институте 11 штук таких реакторов. Они разной мощности, разного направления. Это аппарат, на котором можно исследовать фундаментальные свойства материи. Он может иметь полностью отношение к энергетике, а может никакого отношения к энергетике не иметь. На нем могут испытываться материалы. В больницах, когда просвечивают рентгеном, это же тоже имеет какое-то отношение к энергии ядерной. Исследовательский реактор - это по сути дела инструмент.
А.НАСИБОВ: Михаил из Санкт-Петербурга интересуется: "Опасно ли жить рядом с АЭС?"
В.АСМОЛОВ: Это можно спросить у жителей наших городов, которые живут там. Спросить, хотят они оттуда уезжать или не хотят. Наши жители не хотят уезжать от этих станций, которые сегодня работают. Воздух там чище, потому что никаких выбросов. Топятся они тоже от той же АЭСЛУШАТЕЛЬ: Я живу в 300 метрах от тех 11 реакторов Курчатовского института - это было мое решение.
А.НАСИБОВ: Решение по поводу 11 реакторов или по поводу жить в 300 метрах?
В.АСМОЛОВ: Я очень долго работал и частично продолжаю работать в Курчатовском институте. И мое решение было связано с тем, что до проходной близко. А моя семья мне верит. Все курчатовцы живут вокруг своего любимого института. У каждого свои установки. Кто-то хочет жить в лесу, кто-то хочет жить около атомного реактора. Для меня атомный реактор не является тем критерием, который определяет мое место жительства.
А.НАСИБОВ: Борис интересуется: "А могут ли владеть атомными станциями частные лица?"
В.АСМОЛОВ: Нет. В России атомными станциями может владеть только государство. Есть наше законодательство, в этом плане абсолютно определенное.
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция "Эхо Москвы", программа "Назад в будущее", Ашот Насибов у микрофона. Наш гость - Владимир Асмолов - председатель научно-технического совета Росатома по атомной энергетике, профессор, доктор технических наук. Мы начинаем принимать ваши телефонные звонки. Телефон прямого эфира - 363 36 59. Код Москвы - 495. А пока вы дозваниваетесь, уважаемые радиослушатели, у меня вопрос по одной из самых главных проблем - вопрос отходов. Атомные станции дают отходы, любой реактор дает те или иные отходы. Это, собственно, и те отходы, которые накапливаются в этом реакторе, и когда реактор выводят из эксплуатации, само это оборудование, которое уже подверглось облучению, требует соответствующего обращения. Как у нас дело с этим обстоит и каковы перспективы по переработке?
В.АСМОЛОВ: Ашот Александрович, очень хороший вопрос, но я на него чуть поширше отвечу, если можно.
А.НАСИБОВ: Давайте. Это самый главный вопрос, по-моему.
В.АСМОЛОВ: Нет, он не самый главный. Есть несколько вопросов, которые должны решаться все в совокупности. Как мы сказали, внешний запрос на этот источник есть, он появился. Это уже не теорема. Это аксиома. Теперь - требования к потребительским свойствам этого источника. Безопасность - мы это сказали. Экономическая эффективность - мы это сказали. Переход на быстрые реакторы позволит нам полностью решить проблему с топливным обеспечением. Это становится возобновляемым источником. И остается еще один вопрос - обращение с РАО - радиоактивным отходами и отработанным ядерным топливом, ОЯТ. Это то, что у нас на сегодняшний день есть и что замкнутая система будущего решит, откуда мы будем брать топливо. Оно сейчас находится на складах, и это новое топливо. Потому что сегодня мы сжигаем из всего того, что у нас есть, меньший процент.
А.НАСИБОВ: Мы используем меньший процент этого самого топлива?
В.АСМОЛОВ: Есть уран, который мы добываем. В естественном уране всего 0,5% урана-235, который, собственно, и горит в сегодняшних наших аппаратах. Мы топим спичками. А остальная порода - это уже уран-238, который горит уже в быстрых реакторах. Кроме того, когда он горит, в нем нарабатывается еще один новый, суперхороший элемент для того, чтобы его сжигать, - это плутоний. Кроме всего прочего, быстрые реакторы сжигают всякую гадость типа минорных актинидов и так далее, решая проблему с уменьшением активности наработанной. Остается проблема радиоактивных отходов. Они бывают твердые и бывают жидкие. И вот на сегодняшний день я считаю, что это область - это область уже не науки, а хорошей инженерии. На Кольской станции в России сейчас введен селективный метод, который уменьшает эти кубовые остатки. Прекрасную работу проделали коллеги из Дальневосточной Академии наук - мы внедрили сейчас первую пилотную установку на Нововоронежской станции. Это в 200 раз компактирование.
А.НАСИБОВ: А что такое компактирование?
В.АСМОЛОВ: Из большого количества жидких радиоактивных отходов - они не очень активные, они низкоактивные - ты получаешь некий материал, который по виду камень в 200 раз меньше.
А.НАСИБОВ: То есть из цистерны, грубо говоря, этих самых жидких радиоактивных отходов получаем одну бочку?
В.АСМОЛОВ: Твердую. И это бочка, которая ничего не отдает. Поэтому тут четыре кита - безопасность, эффективность, топливо и обращение с отходами и отработанным ядерным топливом. Вот если эти потребительские качества разработчиками будут продемонстрированы, атомная энергетика не будет иметь никаких ограничений.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 - телефон прямого эфира. Первый звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, студент из Твери.
В.АСМОЛОВ: Слушаем вас, Владислав.
СЛУШАТЕЛЬ: Такой вопрос. У нас тут проходила новость, что в Удомле, где Калининская АЭС находится, собираются строить вторую станцию в 5 километрах от старой. Хотелось бы узнать, как считает ученый - где-то такое существует, чтобы две станции находились так близко друг от друга?
А.НАСИБОВ: Спасибо за вопрос. Сейчас попробуем узнать ответ.
В.АСМОЛОВ: Ну, количество станций на одном месте. Допустим, та самая станция Кавазасаки в Японии - 8 блоков мощностью по 1000 МВт находятся на берегу, да еще и в суперсейсмичном районе. И, кстати, там было землетрясение в прошлом году, как вы помните, достаточно серьезное, семибалльное почти что землетрясение, эпицентр был в 16 км оттуда, да еще с каким-то двойным фокусом. Ничего не произошло. Станция остановлена. Радиационный фон практически не изменился. Сегодня три блока работают в Удомле. Три блока работают хорошо. Я помню, лет пять назад впервые свою жену, врача, я привез как раз на Калининскую атомную станцию. И главный инженер станции Василий Иванович Аксенов повел ее по блоку. И она зашла на станцию. Она мне сказала - "У вас здесь чисто, как в операционной". Для меня это были самые приятные слова, которые я услышал за много-много лет. Третий блок построен три года назад. Это более современный блок. Рядом с ним строится его аналог - четвертый блок. И эта площадка будет заполнена. Несколько площадок рассматривается в Тверской губернии. Одна из площадок действительно находится - не в семи км, чуть подальше - недалеко от Калининской. Удобно - будет тот же город, то же использование. Ограничения по количеству блоков нету. На Балаковской у нас четыре блока, рядом заложены пятый и шестой. На Украине на Запорожской станции шесть блоков работает.
А.НАСИБОВ: Владислав просто, наверное, просто интересуется, насколько вообще целесообразно строить рядом со старой станцией еще одну новую. Есть ли какие-то проблемы с этим?
В.АСМОЛОВ: С моей точки зрения, это только положительно. Мы концентрируем людей, которые умеют это делать, уменьшаем затраты на ремонт этой станции, потому что чем больше блоков, тем меньше ремонтного персонала, который гуляет по блокам. Мы делаем тренажерные центры единые для всех этих станций. Идет обмен опытом между этими станциями.
А.НАСИБОВ: То есть это получается концентрация усилий.
В.АСМОЛОВ: Не только усилий - мозгов концентрация.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 - телефон прямого эфира. Следующий звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, Москва. У меня одна ремарка и один вопрос.
А.НАСИБОВ: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, хотелось бы горячо поддержать вашего гостя: конечно, ядерная энергетика - это будущее человечества.
В.АСМОЛОВ: Уважаемые слушатели, это не подставной Андрей. Это обычный... Точно, Андрей, вы подтверждаете, что вы не подставной?
СЛУШАТЕЛЬ: Я подтверждаю абсолютно. Просто очень правильно было замечено, что вся история человечества - это вопрос энергии и борьба за энергию. И когда первобытные люди разжигали первый костер, это была страшная технология.
А.НАСИБОВ: А теперь вопрос, Андрей, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это что касается восприятия ядерной энергетики с бытовой точки зрения. Вопрос - про перспективы термоядерной энергетики и прежде всего, естественно, про проект ИТЭР.
А.НАСИБОВ: Спасибо за вопрос.
В.АСМОЛОВ: Вопрос хороший. Когда я молодым инженером пришел в 69-м году в Курчатовский институт, уже прошел доклад Курчатова в Англии, где было сказано, что два направления, что есть термояд впереди, была тоже огромная эйфория. Тем более идея токамаков, "бубликов" родилась в России, в Курчатовском институте. Все замечательно. Кроме того, что сложно это все. Тогда говорили, что через 30 лет появится управляемая термоядерная энергетика. Прошло 30 лет, я постарел чуть-чуть - тоже говорили, что через 30 лет. Вот теперь через 10-15 лет появится первая установка с нулевым балансом.
А.НАСИБОВ: Это что такое?
В.АСМОЛОВ: Энергия, которую она будет выдавать, будет ровно столько, сколько она потребляет.
А.НАСИБОВ: Это вот этот проект ИТЭР?
В.АСМОЛОВ: Да. В постоянном режиме она работает, но она не имеет положительного выхода энергии, то есть электричества не получишь.
А.НАСИБОВ: То есть то, что она вырабатывает, она направляет на самоподдержание?
В.АСМОЛОВ: Это немножко не так. Баланс нулевой. После этого будет следующий шаг. А дальше уже начнем говорить об экономике. В общем, по сути дела, термоядерные реакторы в том состоянии, в каком приблизительно в 46-м году в России, когда был пущен первый реактор Ф-1 - первый, в котором прошла цепная реакция и было показано, потом в 48-м году появился первый промышленный реактор. Вот сегодня я ожидаю... он опять на горизонте, термояд, на горизонте конца этого века, наверное...
А.НАСИБОВ: То есть к концу века проект ИТЭР выйдет уже в промышленную сферу.
В.АСМОЛОВ: Об этом вы спросите у Евгения Павловича Велихова.
А.НАСИБОВ: Пригласим. Поможете нам пригласить его в студию?
В.АСМОЛОВ: Я с ним поговорю.
А.НАСИБОВ: Спасибо. 363 36 59 - телефон прямого эфира. Слушаем следующий звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей, Подмосковье. Вы знаете, если бы можно было все-таки сосредоточить по болевым точкам, мне кажется, отдельную передачу надо было бы сделать вот по какому вопросу. Я довольно хорошо знаком с тем, как происходила Чернобыльская авария. Если коротко, то это история самоуверенных троечников с самого верха до самого низа. И конструктивные недостатки есть в любом сложном техническом устройстве - автомобиль, самолет, что угодно. Если нарушать регламент, можно чем угодно убивать людей, причем много. Вопрос, которому стоило бы посвятить отдельную передачу, но сейчас, может, минут пять ваш гость скажет: что делается, во-первых, со стороны организационной структуры управления, чтобы подобные вещи, которые были в Чернобыле, не повторились? Когда люди...
А.НАСИБОВ: Понятен вопрос. Продолжайте и покомпактнее, а то у нас не так много времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Я просто дополню еще. Дело в том, что есть еще одна грустная штука, которая практически вечна в нашей цивилизации. Но это тема, опять же, отдельной передачи. Это фильм "Кин-Дза-Дза". Если гость его смотрел, он тоже может порефлектировать на эту тему. Сочетание нашей общей культуры прощения, сочетание нашей довольно низкой технологической культуры на уровне травы и сложных аппаратов, которые требуют аккуратности и технологической дисциплины, - это очень опасно. Вот что можно сказать? а в идеале - еще бы один эфир...
А.НАСИБОВ: Хватит пока. Эфир будет. Вопросов пока хватит. Давайте попробуем сначала на эти ответить. Спасибо. А насчет эфира - постараемся организовать еще.
В.АСМОЛОВ: Все-таки очень приятно отвечать на такого типа вопросы. Мир сильно изменился за последние 20 лет. Чернобыльская авария - в телеграфном стиле, формула - не я придумал, Виктор Алексеевич Сидоренко: человек допустил - реактор позволил. Это была человеческая ошибка, но в гораздо более широком смысле. Это ошибка в том, что человек не знал, недостаточно хорошо спроектировал, недостаточно хорошо сделал системы аварийной защиты и плохо эксплуатировал реактор, отступая от регламентов. Не буду подробно рассказывать о структуре управления. Я скажу о концепции безопасности. Она строится на двух китах - это законы и техника. Техника - это защита в глубину, принцип эшелонирования защиты, фундаментальные принципы безопасности. Законы независимые - регулирования, правила и нормы, ни в коем случае не допуская таких нововведений, как закон о техническом регулировании, который последнее время пытались внедрить, но слава тебе господи, это остановили, и база знаний. Но главнейший аспект - как всегда, в надстройке.
А.НАСИБОВ: Это мозги?
В.АСМОЛОВ: Введен после Чернобыля новый принцип, новый надстроечный элемент - культура безопасности.
А.НАСИБОВ: Это мозги. Это то, о чем говорил профессор Преображенский - разруха в головах!
В.АСМОЛОВ: Приверженность к этому. Вот все, что ты ни делаешь, у тебя доминантой твоего мышления должна быть безопасность. А в мире что творится сегодня, то же самое творится и у нас - супермонопольные интегрированные системы для того, чтобы завоевать рынок. Сегодня в России появление корпорации Росатом - это практически возрождение старого Средмаша, только в новом его качестве, где в одном лице объединены функции государственного управления и хозяйствующего субъекта. Вот эти вещи дают надежду, что вот эту суперзадачу, эту дорожную карту, которую мы должны осуществить, строительство этих новых блоков, без которых нельзя жить. А вторая база уверенности в том, что это хорошо, это сегодняшняя работа наших эксплуатационников. То, что сегодня практически нету ни одного инцидента выше нулевого уровня по международной шкале, что их очень мало, что все эти показатели идут ниже европейских и американских, что мы выработали в прошлом году 158 млрд киловаттчасов, это чуть больше 16% выработки в стране, притом что атомных станций у нас чуть больше 11%. Вот эти люди - 50 тысяч человек эксплуатационщиков плюс 50 тысяч человек ученых и инженеров, которые это все обеспечивают, вот в этом залог. И в том, что это люди другие уже.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 - телефон прямого эфира. Следующий звонок. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий, Ростовская область. Волгодонск - поподробнее хотелось бы узнать, что и как там.
А.НАСИБОВ: Что именно вы хотите узнать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще.
А.НАСИБОВ: Как там дела вообще? Правильно я понял? Хорошо, давайте.
В.АСМОЛОВ: Я помню, в 91-м году когда я приезжал в Волгодонск, мы закрывали строительство атомной станции. Очень хорошие разговоры. Потом запустили Ростовский Волгодонский блок N1, который сейчас великолепно работает, один из лучших наших блоков. Достраивается второй блок. В 2009-2010гг. войдет в эксплуатацию. Пока там все в порядке. Следующие планы - третий и четвертый на той же площадке. По сути дела, площадка будет завершена этими четырьмя блоками. Естественно, общественные слушания. Естественно, разговоры с людьми. Хорошие люди вокруг работают, очень хороший персонал. Что еще можно сказать? Хорошая станция.
А.НАСИБОВ: 363 36 59 - следующий звоночек. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вас беспокоит Сергей Юрьевич, Москва. Будьте любезны - каким образом продумана система защиты атомных станций от терроризма?
А.НАСИБОВ: Этого мы вам не скажем, Сергей Юрьевич.
В.АСМОЛОВ: Давайте я отвечу. Вопрос хороший. Это как раз взаимоотношения safety и security, то есть безопасности и физической защиты. Исключительно правильный вопрос. Вот в этой общей системе глубокой эшелонированной защиты, где есть барьеры, барьер физической защиты встроен в эту общую философию. Внешняя атака террористов рассматривается так же, как любое внешнее событие - как торнадо, потоп и так далее. Вторая важная вещь - чтобы не выпустить изнутри наружу, то есть кражи ядерных материалов. Поверьте, сегодня независимо от того, какая мощность атомной станции, этому уделяется уникальное внимание и, честно говоря, товарищи, которые этим занимаются, поймут меня - по-моему, даже избыточное иногда. Но это исключительно важно. Вплоть до того, что на атомной рассчитано и просмотрены все варианты атаки с самолета, и не только с маленького - атаки с самолета типа Боинг-767, с его топливом, рассматривается влияние концентрированных масс, то бишь двигателей, которые ударятся в колпак станции. А вот какая защита внутри, об этом я рассказывать не буду. Это уже будет инструкция.
А.НАСИБОВ: Ольга - "когда-то с КАЭС, а сейчас с Ванкувера" - задает вопрос: "А что, украинские АЭС тоже к вашему концерну относятся?"
В.АСМОЛОВ: Украинские АЭС относятся к концерну НАЭК, это украинский концерн. У нас очень хорошие связи...
А.НАСИБОВ: То есть к Росатому они не относятся?
В.АСМОЛОВ: Нет. У нас очень хорошие связи, у нас есть некие совместные программы, у нас есть обмен запасными частями, обмен знаниями. Вот недавно на Украине их орган государственного надзора пригласил меня в частности и еще ряд уважаемых людей - они создают у себя некий совет безопасности, они позовут товарищей из Чехии, из Словакии. Аналогичный, кстати, орган есть при президенте Армении, хотя там всего одна станция работает. Атомные станции и их безопасность - с одной стороны, это интернационально, а с другой стороны, ответственность, и это важнейший закон, за все ответственность несет эксплуатирующая организация. Поэтому не дай бог это нарушить.
А.НАСИБОВ: У нас нет больше времени на телефонные звонки. Спасибо всем, кто позвонил. Но есть время еще на один вопрос, присланный смской. Спрашивают из Челябинска: "Южно-Уральская АЭС планируемая и "Маяк" - производство: насколько возможно их соседство?"
В.АСМОЛОВ: Вопрос обсуждается очень серьезно уже два года. Пытались увязать два вопроса - уровень воды в водоемах вокруг "Маяка", которые загрязненные, и атомная станция, которая должна как бы испарять эту воду и держать ее вместе. Вот эти два вопроса несовместимы. Эта АЭС должна генерировать электроэнергию, а решать вопросы радиационной безопасности водоемов - это вопрос совершенно другой. Брать воду из этих водоемов на охлаждение АЭС нельзя, потому что на выходе из станции вода будет менее грязная, чем на входе. Как только эксплуатирующая организация их возьмет себе, что сразу она попадает в какую-то странную юрисдикцию. Можно рассматривать вопрос строительства там АЭС с т.н. сухими градирнями, но сейчас идут изыскания, и в этих изысканиях принимают участие исключительно серьезные люди, в частности о качестве конверсии работу взял на себя ядерный центр наш снежинский, и несколько площадок есть. Площадки севернее Озерска. Неплохие площадки. Но вопрос о них еще не решен. Пока ищут пункт размещения АЭС. А уже после того, как найдут пункт, найдут площадку.
А.НАСИБОВ: Спасибо большое. Я не передаю вам вопрос Сергея из США насчет полония, потому что к АЭС полоний отношения не имеет. Хочу поблагодарить Владимира Асмолова - председателя научно-технического совета Росатома по атомной энергетике, профессора, доктора технических наук. Это была программа "Назад в будущее". Я, Ашот Насибов, прощаюсь с вами примерно на две недели. Через неделю меня не будет. Надеюсь, Татьяна Фельгенгауэр также проведет эфир на высшем уровне. Всего доброго.
01.05.2008
Передача : Назад в будущее
Ведущие : Ашот Насибов, Татьяна Фельгенгауэр
Гости : Владимир Асмолов
www.echo.msk.ru
