|
|
Юрий Афанасьев, Александр Даниэль: Десталинизация: миссия невыполнима?
Назад
|
Юрий Афанасьев, Александр Даниэль: Десталинизация: миссия невыполнима?
|
Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости : Юрий Афанасьев, Александр Даниэль
С.БУНТМАН: Начинаем. Добрый вечер - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Сергей Бунтман, который сегодня работает вместо Виталия Дымарского, который уехал в командировку.
С.БУНТМАН: Сразу представим гостей - Юрий Афанасьев, добрый вечер.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Александр Даниэль - добрый вечер.
А.ДАНИЭЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Только что говорили, кто это такие, думаю, даже не стоит представлять.
В.РЫЖКОВ: Два историка в студии, даже три, если меня считать. ПО темам - посмотрел вопросы к нашему эфиру - что вы берете эту тему, никого она не интересует. И сразу хочу сказать - уважаемая аудитория, как вы знаете, больше года уже выходит наша программа - вы называете тему воскресного эфира программы "Дым Отечества". И та тема, которую мы сегодня будем обсуждать - это ваш выбор, не мой и сразу отвечу - не Сергея Бунтмана и не Виталия Дымарского. Выбор был ваш. А тем было много - например, на этой неделе родился выдающийся русский педагог Ушинский в 1824 году и мы вам предлагали обсуждать темы современного образования. На этой же неделе 2 марта 1937 г. была принята конституция Туркменской ССР, и мы предлагали вам обсудить особенности современных центральноазиатских политических режимов.
С.БУНТМАН: Неинтересно показалось.
В.РЫЖКОВ: Неинтересно. Мы предлагали даже по кризису поговорить, основываясь на статье тов.Сталина, которая была опубликована 2 марта 1930 года и называлась "Головокружение от успехов" и мы предлагали такую тему: "Борьба с кризисом - головокружение без успехов". Мы предлагали вам даже поговорить о социал-демократии, отталкиваясь от дня рождения М.Горбачева. И, тем не менее, именно вы, слушатели программы и пользователи сайта проголосовали очень большим большинством - больше 35% за сегодняшнюю тему - "Десталинизация - миссия невыполнима, или все-таки выполнима?". И дату вы все знаете - 5 марта 1953 г. - умер Сталин.
С.БУНТМАН: думаю, что сегодня, в отличие от всех передач, которые шли вокруг этой даты, 5 марта, мы постараемся понять системы - что такое сталинская система управления государством и что такое десталинизация и вопрос - нужна она России, или не нужна? - может быть это самая замечательная штука, которую можно выдумать для управления Россией. Но сначала посмотрим, что нам приготовил Тихон Дзядко на эту тему.
Т.ДЗЯДКО: Смерть Сталина стала шоком. 30-летнее правление тирана, погубившего сотни тысяч человек, подошло к концу. Зловещая закономерность: даже похороны его сопровождались массовыми жертвами, причем сколько людей погибли в результате образовавшейся давки, до сих пор неизвестно - счет идет на сотни. Несомненно, это был конец эпохи, эпохи, ставшей квинтэссенцией жестокого и беспощадного к собственным гражданам советского строя, эпохи, завершившейся, но не ушедшей в прошлое. Потом был 20-й съезд, осуждение культа личности Сталина - все то, что все знали, но молчали, стали говорить вслух. Иначе говоря, явление было названо своим именем. Впрочем, все не вечно. А с любовью руководства СССР к переписыванию истории - тем более. Приход новой России, казалось бы, обещал прощание со сталинским прошлым, окончательное осуждение и память для недопустимости повторения в дальнейшем. Но нет - этого не произошло. А к середине Путинского правления тренд и вовсе стал стремительно смещаться в обратную сторону: в учебниках стали уже "эффективный менеджер", а его преступления как будто лучше не педалировать - это наша история, и признавать, что в ней были черные пятна, значит, очернять всю историю и всю страну, - как-то так это обычно звучит. Более чем показательна в этой связи судьба Катынского дела в российских судах и судьба последнего фильма Вайды "Катынь", который в российском широком прокате так и не появился. Тоска по жесткой руке, подтверждающаяся социологами, была вполне восполнена приходом Путина - его манерами и атмосферой.
С.БУНТМАН: Вот такой обзор, который вводит нас в тему - что такое сталинизм, что за система такая?
В.РЫЖКОВ: Добавлю, что сталинская волна продолжает нарастать. На этой неделе наши коммунисты - между прочим, парламентская партия - в очередной раз подошли к могиле Сталина, лидер партии Зюганов только что опубликовал книгу "Сталин, сталинизм и современность" и заявил на возложении, которое было на этой неделе, что Ленин и Сталин проводили абсолютно эффективную политику - то есть, вознес их выше небес. И наш первый вопрос гостям в студии - мы уже в 2009 г., оглядываясь назад, сталинская система - что это такое, если очистить их от всех наносных вещей. Как бы вы определили, что такое сталинская система, ее базовые принципы, базовые опоры? Как бы вы это описали?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если можно, я считаю нужным бы начать - когда мы говорим о системе, то надо говорить не о каком-то одном из элементов системы, а именно о системе. Поэтому надо говорить не только о власти, потому что власть - это один из элементов системы. А надо говорить еще и о социуме, куда входит и население. И поэтому, если необходимо давать характеристику власти, то также необходимо говорить, что представляло собой в то время и теперь население. И здесь получается довольно большая сложность. В том смысле, что если взять какие-то основные реакции на основные события последнего времени даже - я имею в виду самые - война в Чечне, трагедия - там, где людей избили - в Благовещенске.
С.БУНТМАН: Там отрабатывали методы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Всем известно, что там подрались с омоновцами, а омоновцы пришли и избили город. И вот такого рода примеров, когда имеет место не унижение, а когда имеет место издевательство над населением и ответной реакции или никакой, или неадекватная реакция. И можно взять пример, как власть ведет себя с населением - по ЖКХ, по налогам, по целому ряду других вопросов. И если взять эти примеры, то надо говорить о населении в каких-то таких выражениях, в которых о населении говорить не принято.
В.РЫЖКОВ: Левада-Центр в таких случаях употребляют нейтральный термин, и говорят о том, что несмотря на 20 лет преобразований, общество в основном остается по своим основным параметрам советским - по реакции, по отношению к власти.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, они говорят больше. По их исследованиям 20-летним они говорят о том, что люди научились адаптироваться к любым действиям со стороны власти, и эта адаптация, которая продолжается даже не десятилетия, а уже сотни лет, она привела к тому, что вполне надо говорить об аморальности населения. Вот какая у Левада-Центра оценка. Но это пока только некая самая общая, а чтобы показать это, то надо раскрывать, - в чем это, откуда это. И получается, что таким это население, таким это общество стало еще задолго до Сталина.
С.БУНТМАН: Есть еще одна вещь - когда мы сравниваем нынешнюю ситуацию и ее тенденции со сталинской эпохой и сталинской системой, и отмечая похожие тенденции - конечно, до полной картины мы не доходим, - все-таки, пользуемся определенной свободой слова и передвижения, и дрожи такой, какая была при Сталине - конечно, до того далеко. Но все-таки - в чем глубинная сущность сталинской системы, в чем взаимопроникновение и взаимовлияние власти и людей, и каковы нынешние тенденции - может, их вообще нет?
А.ДАНИЭЛЬ: Когда говорят слово "сталинизм", то под этим можно понимать три взаимодополняющих и разных вещи. И в продолжении того, о чем говорил Юрий Николаевич, я бы хотел сказать, какие это три вещи. Конечно, это система политических практик власти вполне определенная - это раз. Это некое политическое мировоззрение, которое равным образом охватывает и власть и общество. Ну, в некотором сложном взаимодействии: власть предлагает политические модели и общество их принимает, резонирует по этому поводу, усиливает их, или наоборот, тушит. И это система политических и, кстати говоря, нравственных приоритетов и целей, это система целеполагания. И я хотел бы остановиться на втором из этих сюжетов - на политическом мировоззрении, что такое мир в понимании сталинской политики, - которую, повторяю, в значительной степени разделяло и общество. Тут есть два ключевых момента: это враждебное окружение, это государственная граница - скажем, как в 30-е годы - как линия фронта. В 40-е годы это уже граница соцлагеря как линия фронта, это как бы осажденная крепость, идея осажденной крепости. Без предполья, как это было в 30-е, или с предпольем, как это стало в 40-е, но осажденная крепость: враждебный мир за пределами этой крепости, - некая иерархия врагов в 30-е годы и представление о западе как враге во главе с США в 40-е годы, и, конечно же, "пятая колонна" внутри этой крепости.
В.РЫЖКОВ: Внешний враг и внутренний враг.
А.ДАНИЭЛЬ: Вот давайте посмотрим, унаследовали ли мы это мировоззрение. По-моему, последние - да я бы даже сказал не 10 лет, последние лет 15, - это мировоззрение политическое ожило, набирает силу.
В.РЫЖКОВ: С середины 90-х?
А.ДАНИЭЛЬ: С середины 90-х набирает силу, и сейчас, боюсь, что уже в значительной степени становится превалирующим.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Полностью согласен.
А.ДАНИЭЛЬ: Пятая колонна у нас есть - на данный момент это неправительственные организации.
С.БУНТМАН: То есть, все сопровождается вещами, присущими формированию любого тоталитарного мировоззрения, Любого, которое тот же самый Экко назвал "Лурфашизмом" - тут много признаков - культ героя, определенный отбор в истории, определенный отбор в национальных представлениях, возвышение общего над частным - там очень много есть признаков, и все они смыкаются с тем, о чем вы говорите.
А.ДАНИЭЛЬ: И еще я бы хотел добавить по третьему сюжету - по сюжету политического целеполагания. Сталина называют "эффективным менеджером" - естественно задать вопрос - а был ли он эффективным менеджером? Экономика вроде развалилась, не прошло и 40 лет после смерти.
В.РЫЖКОВ: Вам тут сразу приведут список, кто виноват. Зюганов говорит - 6 тысяч предприятий было построено перед войной, Т-34 - лучший в мире танк, после войны восстановились быстрее, чем западная Европа - кстати, что ложь, после этого ракеты вышли в космос. То есть, есть стандартный набор инструментов.
А.ДАНИЭЛЬ: На это я мог бы даже и ответить, но сейчас я хочу сказать о другом. Я хотел бы сказать, что вопрос об эффективности зависит от целеполагания. Скажем, - был ли сталинский террор эффективным? Был. Он сделал со страной то, что он хотел, и мы до сих пор не преодолели последствия этого террора - так был террор эффективным, или не был? С точки зерня уничтожения гражданского общества, сточки зрения установления полного контроля государства над обществом. Да в конце концов, с точки зрения того, что этот человек, один из крупнейших преступников 20-го столетия, у мер в своей постели - разве это не успех?
С.БУНТМАН: Для этого - да.
В.РЫЖКОВ: Кстати, действительно немногим диктаторам удается умереть в своей постели.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я вполне согласен с тем, что сказал Саша, но мне хотелось бы добавить одно положение, которое, мне кажется, может послужить тем, что объединит все три, о которых он говорил. А именно - мне кажется, что суть, или главный нерв, или сердцевина этой сталинской системы - это все-таки нетерпимость к любой другой субъективности, или, лучше сказать, субъектности - кроме как к своей собственной. И не просто нетерпимость.
С.БУНТМАН: А разве это не в большевизм уходит?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это в большевизм уходит, это даже еще дальше уходит. Это уходит к Ивану Грозному и, в общем, это в ордынство уходит - если угодно. Но все-таки эта черта она и у большевиков, и при царизме и при Сталине несколько по-разному проявлялась. Я хочу сказать, что не просто готовность уничтожать любую субъектность, но и уничтожение любой субъектности, вот в чем суть сталинизма.
В.РЫЖКОВ: Не только готовность, но и реализация.
Ю.АФАНАСЬЕВ: реализация этой готовности. Собственно, то, что говорит Зюганов про грандиозные успехи - ведь так можно сказать - действительно, успехи. Но только в чем? Сталин уничтожил не только эту субъектность - а их было несколько таких, как бы акторов, которые были готовы - это были крестьяне, ремесленники, это была интеллигенция творческая, и так далее - он все это уничтожил. И, в сущности, уничтожая социальность как таковую и социальную дифференциацию, он уничтожал страну - вот это с трудом укладывается в головах - как же так?
С.БУНТМАН: Это парадокс в головах очень многих.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, - как же так - столько заводов, фабрик, мостов, чего там только нет, и уничтожение страны? Собственно говоря, то, что мы имеем сегодня - это последствия деградации той социальности, которую уничтожал и уничтожил Сталин. Это, мне кажется, главная, системообразующая черта сталинизма.
С.БУНТМАН: Может быть, от этого и неспособность действовать эффективно уже в другом понимании этого слова - в сложных, разнообразных условиях жизни - условиях жизни и мировой, международной и внутренней. Стремление к черно-белому решению.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. Причем, Сталин это понял в период НЭПа, когда были разрешены какие-то свободы, когда человеку просто дозволили быть самостоятельным. Ведь вот что было. И он увидел - смотри-ка, какие партии пошли организовываться, общества, какие независимые объединения, сколько инициативы, изобретательности. И он увидел, что - ого, с такой Россией сделать тот скачок, который он захотел сделать за 10 лет, невозможно. И что логически? А все-таки этот скачок надо было сделать, потому что, как Саша сказал, вражеское окружение, необходимость такой схватки, сцепки с международным врагом - от нее никуда не уйдешь, и он поступил логически: раз с этим населением нельзя этот сделать скачок, - надо заменить население. И он его заменил. Вот главный итог сталинизма.
С.БУНТМАН: Один важный момент. То самое окружение, та самая обстановка - какая в ней была доля объективной реальности - что это вражеское окружение, что в нем надо было выжить, надо было сделать индустриальный и модернизационный скачок - насколько это была реальность и насколько была возможность альтернативного пути?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что 19-й век был век национальных государств. Если говорить конкретнее - это был век противоборства национальных государств. И искать здесь каких-то белых и пушистых, во всем мире - это бесполезное занятие, - действительно, все норовили друг друга если не уничтожить, то ущемить как следует.
В.РЫЖКОВ: И результат - две мировые войны.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Это действительно была реальность. Но при этом все-таки можно было действовать по-разному. И как бы некое движение навстречу со стороны союзников было. И если бы со стороны СССР было ответное движение, то неизвестно, как обошлись бы дела и чем бы все это кончилось. Я не могу сказать с абсолютной уверенностью, что все кончилось бы по-другому, но возможность такая была и она была не реализована. Наоборот, позиция Сталина, который хотел обхитрить всех, и прежде всего, конечно, Англию, но и германию тоже, - она способствовала тому, что Вторая мировая война разразилась.
А.ДАНИЭЛЬ: Я бы добавил к этому вот, что - что те неслыханные, гигантские террористические кампании 30-х годов, - прежде всего, коллективизация и большой террор, - это ведь только частное проявление некоторого тоже сущностного, родового признака сталинизма - социальная инженерия как принцип работы. Это в продолжение соображения Юрия Николаевича. Легче, проще, дешевле из общества вылепить атомизированное население, точнее, разбить общество до атомизированного населения, чем обеспечить общественную мобилизацию, которая действительно, наверное, была необходима в преддверии Второй мировой войны, Черчилль такую мобилизацию в Англии обеспечил. Рузвельт новым курсом такую мобилизацию в США обеспечил - без всяких социальных чисток. Сталин в этом смысле, конечно, не оригинален: Гитлер проводил биологические чистки, биологическую инженерию. Сталин проводил социальную инженерию, отчасти, и национальную, потому что уже в большом терроре присутствует значительно национальная "пятая колонна", и пожалуйста, - что касается результатов - извините меня, катастрофа 1941 года - это результат, или нет?
С.БУНТМАН: Ставим этот вопрос и продолжим после новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Продолжаем, продолжаем говорить о Сталине и сталинизме, но сегодня нам хочется понять структуру, понять, что такое сталинизм, очередной раз задуматься над этим, и что сейчас сохраняется. Как было сказано, несколько формул сейчас сохраняется - Сталин и сталинизм в смутных воспоминаниях спецслужб, - так получается, а дальше - чеканная формула: "Жить как Абрамович, управлять как Сталин" - это хотя острые, но наиболее забавные и не исчерпывающие формулы. Давайте посмотрим, что в нас во всех, во всех порах государства и общества, сохраняется. Мы только что говорили о преобразовании именно народа для модернизационного скачка, который был нужен.
В.РЫЖКОВ: Переделка народа. "Замена", как вы сказали.
Ю.АФАНАСЬЕВ: В этой связи хотелось бы добавить к тому, что уже было сказано, как мне кажется, очень важную вещь - жизнеспособным является то общество или то людское сообщество, которое все-таки способно консолидироваться на основе каких-то общих целей, или на основе общих целеполаганий. Это не значит, что какая-то одна цель на всех. Это некие ценности, некие ориентиры - их может быть несколько, но они становятся на какое-то время общими для всех. И вокруг этих общих ценностей осуществляется консолидация. Но особенность их заключается в том, что они, эти ценности или эти цели, должны быть внутренне присущи каждому человеку, и они не извне откуда-то, или этим людям или этому сообществу навязаны.
В.РЫЖКОВ: Присущи убеждения.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Так вот как в сталинские времена этого не было, так этого нет и до сих пор. И это очень важно. И отсюда - когда таких убеждений, изнутри исходящих, из человека, нет, тогда получается, что люди как бы внутренне готовы к любым унижениям со стороны власти. Не потому, что они от рождения готовы к этим убеждениям, а потому что получается, что кроме власти они ни с кем дела не имеют.
В.РЫЖКОВ: Нет горизонтальных связей. Нет горизонтального доверия.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Эта власть сильная, мощная и унижение превращается в своего рода плату за отсутствие этих самых общих ценностей.
А.ДАНИЭЛЬ: Что-то вроде гражданской доблести.
В.РЫЖКОВ: покорность и лояльность как доблесть.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это плата за сильную руку.
С.БУНТМАН: Я бы сказал - плата за крышу.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно и так сказать. И поэтому то, что я начал - про Благовещенск - ну, казалось бы, как можно стерпеть?
В.РЫЖКОВ: даже когда в декабре во Владивостоке подмосковный ОМОН молотил местных мужиков, казалось бы, весь город должен был выйти - не вышли.
С.БУНТМАН: Чтобы понять структуру - что мы наследуем? Да, построенная такими трудами и жертвами - почему оказалась такой хрупкой? Если отвлечься от всемирного заговора и русофобии - что, мол, разрушают намеренно, мы оказались после такой формы советской власти такого построения общества, оказались бессильными перед многими вещами. Там, где надо решать собственной инициативой и собственной, не привнесенной откуда-то совестью, честностью, добросовестностью. Светлана тут пишет правильно: "разрушение семьи тоже форма атомизации". Мы пришли и столкнулись мало того, что со своими проблемами, но и с мировыми проблемами очень сложного и не очень здорового обществ всемирного - мы, лишенные иммунитета - от семьи до религии, - оказались не готовыми. Потому что только власти и доверяли. С чем приходит политик во власть - начиная с 1993 года - "давайте все углы скосим и придем к власти". Если мы приходим к власти и мы носители, как нам кажется, хорошей идеи, то тогда - давайте, чтобы все думали так, как мы.
В.РЫЖКОВ: Чтоб не мешали.
С.БУНТМАН: И что вы говорили всегда - форма дискуссии вплоть до убиения, победа вплоть до физического уничтожения противника, субъекта другой мысли. Вот это очень опасно как снизу, так и сверху. Вот такие соображения о нашем наследии.
В.РЫЖКОВ: Принято считать, что было две попытки десталинизации - крупных, по большому счету - это Н.Хрущев и М.Горбачев. Когда огромные тиражи "Огонька", "Нового мира", вышел весь Солженицын. И две неудачи. И вы в начале программы сегодня сказали, что опять идет реставрация институтов и практик и атомизированного общества. Вы - это "Мемориал", самая авторитетная в России, да наверное, и в мире, организация, которая занимается практически каждый день десталинизацией. Как вы объясняете эту неудачу? Что, институты такие сильные, общество такое слабое? Это политика власти, пропаганда?
А.ДАНИЭЛЬ: Конечно, политика власти. Но эта политика власти тоже не из ничего взялась. Она есть некоторая реакция на некоторый, что называется, общественный вопрос.
В.РЫЖКОВ: Все-таки общество первично?
А.ДАНИЭЛЬ: Я бы сказал, что это взаимо-резонансный процесс. Общество и власть в этом смысле - обществу необходима самоидентификация, потерянная, на самом деле в начале 90-х гг. - мы не умели ответить на вопрос, кто мы - в начале 90-х. А власти необходима самолегализация. И общество, и население и власть ищут источники этой самоидентификации и легализации прошлом. И вот тут возникают два конфликтных образа прошлого, связанных именно с эпохой Сталина. На самом деле в эпоху Сталина было очень много тектонических потрясений. Есть масса особенных черт сталинизма как политического режима. Между прочим, НЭП это тоже эпоха Сталина - с него начиналась эпоха Сталина, - с НЭПа, об этом забыто, как-то не связывается это в головах. НЭП и Сталин.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Уничтожение НЭПа связано со Сталиным.
А.ДАНИЭЛЬ: Совершенно верно. И, между прочим, чудовищное бесправие - я говорю сейчас не о терроре - установление царства номенклатуры, "чернильного царства бюрократии" - это тоже сталинизм.
В.РЫЖКОВ: ЭТ очень современно.
А.ДАНИЭЛЬ: Но это забыто, это со Сталиным не связывается. На самом деле два основных ярких образа сейчас прошлого конструируются - это террор, и об этом помнят, надо сказать, помнят хорошо, особенно замечательно помнят о терроре в провинции. Но помнят только о жертвах. Не о преступниках, а о жертвах преступления. Вот эта память жива. И второй яркий образ, связанный с эпохой Сталина, это, конечно, война.
В.РЫЖКОВ: Победа.
А.ДАНИЭЛЬ: Вот. Тут очень интересно - нам говорят, что память о войне конфликтует с памятью о терроре, и что эти две памяти сшибаются. На самом деле память о войне за последние 40 лет планомерно уничтожалась, и она почти уничтожена - особенно теперь, когда уходят последние ветераны. Она подменена памятью об одном дне войны, точнее, о последнем дне войны - 9 мая, памятью о победе. И далее более я вам скажу - в качестве памяти о победе нам подсовывают память о параде Победы, а не о том стихийном празднике, который начался утром 09 мая в Москве и разлился по всей стране.
С.БУНТМАН: В 2005 году вы заметили, что вся эстетика была та же?
А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эти штандарты, которые бросают к ногам вождя, стоящем на Мавзолее, это сейчас в головах, а не танцы на Красной площади.
С.БУНТМАН: И не Гарриман с бокалом шампанского.
А.ДАНИЭЛЬ: Да. Вот эта подмена, на самом деле, начиналась где-то с 1965 года, и усилилась за последнее время, просто сознательно конструируется.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Разрешите продолжить? Вы спрашиваете, почему не удались те две попытки, которые уже совсем вроде бы в прошлом, и почему терпит полный крах вроде бы уже третья попытка, которая связана с 90-ми, с началом 90-х. Мне кажется, что тут самое главное заключается в целеполагании. То есть, и Хрущев и Горбачев, и теперь уже Путин - они хотели спасти эту систему. Они хотели спасти сталинскую систему. Но в случае с Путиным здесь есть немножко одно добавление. Дело в том, что если сталинская система была преимущественно на идеях со стороны властей и руководства, здесь примешивается уже капитал.
В.РЫЖКОВ: Большие деньги.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Огромные деньги. И здесь картинка стушевывается. Здесь уже не идея, а как себя спасти, как капиталы свои спасти.
В.РЫЖКОВ: И идеологемы - внешний враг, внутренний враг, силовики, которые не подчиняются законам - как у Сталина. А вывод в Швейцарию - это как у кого?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это как ни у кого.
С.БУНТМАН: Но общее - сохранение незыблемости представлений о стране и о власти.
В.РЫЖКОВ: О ее священном характере.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если все-таки Хрущев и Горбачев пытались спасти систему - назовем это сталинской, социалистической системой, советской - пожалуйста, - то в этом случае, по сути, спасают ту же сталинскую систему. Но поскольку тут примешались огромные капиталы, уже картинка смазывается очень сильно. Но все-таки остается одно: целеполагание. Вот никогда никто не ставил вопроса о том, как перевернуть эту пирамиду, как сделать так, чтобы базовой ценностью стал человек, а на службе у него было бы государство.
С.БУНТМАН: То есть, ни одна десталинизация не била в корень сталинского стиля правления.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. И это самое главное.
С.БУНТМАН: Сейчас мы будем спрашивать нашу аудиторию, проведем голосование. Вопрос - вот сталинская система для России, может быть, хороша.
В.РЫЖКОВ: Может быть, так и надо. Народ же говорит, что нам нужна твердая рука.
С.БУНТМАН: Вот такая система, с твердой рукой, с полаганием цели как укрепление того государства, которое есть - во враждебном окружении - не буду все повторять. Вот такая система может быть хороша дл России? - 660-06-64. Она нехороша и требуется удар в корень, чтобы мы могли двигаться дальше - 660-06-65.
В.РЫЖКОВ: Отменить целеполагание.
А.ДАНИЭЛЬ: Хотел бы заметить одну вещь - да, действительно, сталинистские стереотипы сознания очень сильны, но положение, тем не менее, совсем не безнадежно. Вот вам простая вещь: культура. Скажите пожалуйста, вы можете мне назвать какое-нибудь значительное произведение культуры, литературы, сталинистское? Анти-сталинистких - море.
С.БУНТМАН: Тут другая проблема. Мне трудно назвать какое бы то ни было значительное произведение искусства сейчас вообще.
А.ДАНИЭЛЬ: Хорошо, Но почему сейчас? Давайте поговорим о культуре за последние 50 лет. Антисталинистских произведений оно родило довольно много.
В.РЫЖКОВ: Да, а про-сталинских нет.
А.ДАНИЭЛЬ: Ну, "Блокада", может быть
В.РЫЖКОВ: ну, потому что та самая "прослойка", как называли интеллигенцию, она по определению не приемлет насилие и тоталитарный режим - может быть, из-за этого?
А.ДАНИЭЛЬ: Если бы.
С.БУНТМАН: Интеллигенция обожает, эстетизирует насилие и унижение самой себя. Обожает. Это такое мазохистское.
А.ДАНИЭЛЬ: И с этой мазохистской компонентной все равно серьезнейших произведений сталинизма не случилось. А Шаламов и Солженицын есть, а Гроссман есть.
С.БУНТМАН: Объявлю результаты голосования. Итак, считают, что сталинская система хороша для России 20,9%.
В.РЫЖКОВ: Кстати, это совпадает в целом с массивами Левада-Центра - твердых сталинистов, сторонников, где-то примерно так и есть - около 20%.
С.БУНТМАН: И, соответственно, не считают ее хорошей и полезной для России 79,1%.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так можно ли выйти на основе этой самой сталинской системы из того состояния и положения, в котором мы оказались? Обратите внимание - этого вопроса касался В.Путин и А.Медведев. Причем, Путин с некоторым раздражением говорил: "вот некоторые поднимают тут вопрос о каком-то целеполагании" - у нас же наши цели определены и зафиксированы: свобода, семья, право, частная собственность, - какие вам еще цели, что вы еще можете? А наш президент говорит так, что в момент, когда надо решать проблемы выхода из кризиса, надо заниматься, - я не дословно говорю, а близко по смыслу, - что надо заниматься специальными вопросами и сферой экономики, финансов, налогами.
В.РЫЖКОВ: Техническими задачами.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Техническими. А вот когда и если у нас это получится, вот тогда уже поговорим и о каких-то глубинных структурных изменения.
С.БУНТМАН: Вот "когда побьем беляков", да?
Ю.АФАНАСЬЕВ: И мы не выйдем никогда из этого кризиса, если будем решать технические, финансовые, экономические проблемы - ставку налога, тарифы, и так далее. Я не хону сказать, что этим заниматься не надо. Но если мы вопрос о том, что первично и как сделать человека самостоятельным, свободным, - а это должно быть национальной задачей номер один, и если мы ее опять запичкаем, куда-то эту задачу, в какое-то 10- или 15-е место, то ничего не получится просто-напросто. Просто вопрос существования России будет стоять как реальный вопрос.
А.ДАНИЭЛЬ: Добавлю только одно к тому, что сказал Юрий Николаевич. И если мы попытаемся решать эти вопросы, не опираясь на опыт нашей истории, на опыт нашего прошлого, то тоже ничего хорошего не получится. Если мы попытаемся забыть.
С.БУНТМАН: Верно, если мы этого не учтем. Уже всем намозолившие уши и глаза немцы, худо-бедно построились на осознании своего прошлого.
В.РЫЖКОВ: Не быстро. Им понадобилось несколько поколений, и они до сих пор к этому возвращаются - открывают музеи.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А к этому добавим, что в истории мировой было два случая преодоления того кризиса, о котором мы сегодня говорили, или равного по масштабу. Их всего два - это были Германия и Япония. Но не надо забывать, что при этом они выходили из этого кризиса и положения с помощью оккупационного режима - это тоже надо иметь в виду. А других случаях, чтобы самим...
В.РЫЖКОВ: Я бы еще добавил, что и в Японии милитаристскому периоду, а в Германии гитлеровскому периоду все-таки предшествовали десятилетия существования парламента и многопартийности, правового государства.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А до этого столетия другой истории.
В.РЫЖКОВ: Поэтому нам еще тяжелее из этого выходить.
С.БУНТМАН: Конечно. Но мы знаем страны, которые выходили - Италия, Франция. Но там есть очень интересная особенность - умение подмечать, что в нас самих произошло, подмечать имя в лозунгах. И когда Путин говорит, что цели у нас понятные - свобода, и так далее, - хорошие слова, замечательные - "свобода-равенство-братство". Ровно в 40-м году они были заменены во Франции чудеснейшими словами: "труд-семья-родина".
А.ДАНИЭЛЬ: Петтен.
С.БУНТМАН: Да. И мгновенно в сочетании этих слов пропала и независимость и свобода и равенство и братство. И пропала сама страна, исчезла. Тоже очень важно серьезно относиться к своим словам.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И то, что вы сказали, что надо учитывать опыт истории. А наш опыт истории говорит, скорее всего, как не надо бы делать. Если мы хотим на самом деле найти какой-то позитивный выход из этого сегодняшнего положения. Потому что наш опыт истории все-таки - ну, не в Киеве не самом деле истоки наши, наши истоки в Московии. А Московия - это ордынство. И это ордынство, от которого мы так и не избавились, и которое мы так и не преодолели - вот что надо учитывать. То есть, мы в гораздо более тяжелом положении, чем Италия, Испания и еще кто-то.
С.БУНТМАН: Только этим надо не гордиться в своем убожестве, а осознавать и идти.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А без осознания мы ничего не сделаем. Ничего не получится.
С.БУНТМАН: Юрий, слушатель: "Важно отметить - нужно различать культ личности Сталина и сталинизм как форму правления, что гораздо более глубокое и актуальное явление"
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Юрий прав. Когда мы сейчас говорили о разных волнах десталинизации - именно развенчание, разоблачение культа личности оно нас уводило от сути проблемы.
В.РЫЖКОВ: От системы.
А.ДАНИЭЛЬ: Вообще не в персонаже дело. Довольно заурядный диктатор, ничего такого особенного в нем не было. Кроме, может быть, предельной жестокости и довольно высокого уровня, что называется, азиатской хитрости. Речь о сталинизме как о системе.
В.РЫЖКОВ: Поэтому мы и говорили сегодня о системе, которая себя раз за разом воспроизводит. И думаю, что наш общий вывод - что если четко осознавать цели, целеполагания, то только в этом случае можно попытаться - и то, не быстро, не сразу, от этой системы уйти.
А.ДАНИЭЛЬ: Все-таки добавлю в продолжение своей мысли, которую не закончил: пока мы не восстановим настоящую память о войне, нам будет очень трудно работать с памятью о сталинской эпохе. Той памяти о войне, которая зафиксирована культурой, между прочим. Литературой, прежде всего.
С.БУНТМАН: Верно. Александр Даниэль, Юрий Афанасьев. Вели программу Сергей Бунтман и Владимир Рыжков. Всего доброго, До свидания.
echo.msk.ru
08.03.2009
Док. 550158
Перв. публик.: 08.03.09
Последн. ред.: 16.03.09
Число обращений: 0
Афанасьев Юрий Сергеевич
|
|
|
|
|
