М.МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут, еще раз здравствуйте. Меня зовут Маша Майерс, и Борис Туманов на своем боевом посту. Здравствуйте, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер, добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Здравствуйте, я хочу представить наших гостей сразу. Светлана Ганеева - директор по развитию Центра стратегических разработок.
С.ГАНЕЕВА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Светлана, вы представляете, после того как я сейчас представлю еще Ирину, что подумают наши слушатели? Они решат, что...
Б.ТУМАНОВ: Мы в окружении VIP-персон.
М.МАЙЕРС: Дело не в этом. Это я даже не подвергаю сомнению. Просто они подумают, что мы сейчас будем исследовать, рассказывать историю одной военной базы, понимаете? А не историю одного чудесного города.
С.ГАНЕЕВА: (смеется)
Б.ТУМАНОВ: Машенька! Стратегия - это не только война. Это же...
М.МАЙЕРС: Ну не важно, звучит грозно, понимаете. Ирина Гарбулина - это еще грознее, Вы представляете? Член Общественной палаты и, мало того, Президент общероссийской общественной организации Российской академии бизнеса и предпринимательства.
С.ГАНЕЕВА: По крайней мере, никакая военная база.
М.МАЙЕРС: Да. То есть представляете, мало того что это в одном городе. Вот теперь объедините военную базу и какую-нибудь академию бизнеса и невероятное предпринимательство, и представьте себе, что же это за город такой.
Б.ТУМАНОВ: Ну это я не знаю... Владыки мира
М.МАЙЕРС: (смеется) Дорогие друзья, мы сегодня рассказываем вам одной Арекипы, это благороднейший, преданнейший, верноподданный город вознесения богородицы в прекрасной долине Арекипа. Никто не знает, где это находится на самом деле, и я этого еще не сказала. Я говорю: сохраним интригу до начала передачи, нам говорят: "Добрый вечер, Машенька. Здравствуйте, Борис". Добрый вечер, Аня. Да, спасибо, что вы нас приветствуете, но только вы видимо тоже не знаете где находится чудеснейший верноподданный город Арекипа. Ну расскажите, конечно. За что вам деньги платят, чего вы тут сидите вообще? (смеется)
Б.ТУМАНОВ: Город Арекипа находится в стране, которая называется Перу. Это страна лежит южнее экватора, на западном побережье Латинской Америки, Тихий океан. Она граничит с пятью странами: это Эквадор, это Колумбия.
М.МАЙЕРС: Не будьте занудой, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Ну так простите, вы меня просите назвать... Боливия, это Бразилия, это Чили и Колумбия.... Город Арекипа находится практически на самом юге этой страны, где-то наверное километрах в 200-х, 300-х от побережья океана.
М.МАЙЕРС: А можете ли вы объяснить, Борис, почему я назвала этот город благороднейшим, преданнейшим и верноподданным городом вознесения богородицы в прекрасной долине Арекипа.
Б.ТУМАНОВ: Я предполагаю, что это название было дано городу в момент его основания в 1540-м году Франсиско Писарро.
М.МАЙЕРС: На самом деле, это название город получил в 41-м году, и был он назван таким образом королем Испании, который посмотрел, сказал "ничего".
Б.ТУМАНОВ: Ну он не смотрел, его туда не привозили.
М.МАЙЕРС: Неважно (смеется).
Б.ТУМАНОВ: Видите, походя мы сказали о дате основания города.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, я не знаю почему. Я честно, у нас тут масса помощников работает, люди, которые приглашают наших гостей, это я обращаюсь к Светлане и Ирине, и мне в скобках пометили "курорт". Вот с чем это связано? Это действительно курортный город, или в общем, это так недооценили Арекипу, назвав его в скобочках городом-курортом?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, по-моему, это шутка.
Б.ТУМАНОВ: (смеется)
И.ГАРБУЛИНА: Мы не заметили там не то что много отдыхающих, но даже много туристов не заметили.
Б.ТУМАНОВ: Нет, это не курорт, разумеется.
М.МАЙЕРС: А что это тогда?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, это какой-то уникальный город абсолютно. Самое интересное, что мы еще тоже сказали, тоже не знаете до этого где находились, где находится этот город. На самом деле еще за 2 недели до нашей поездки мы слабо понимали, что это за город и куда мы едем. Поэтому так вот, приехав туда, мы несколько были удивлены.
М.МАЙЕРС: А что вы увидели?
И.ГАРБУЛИНА: В интернете было написано, что это туристический центр, для туристов...
М.МАЙЕРС: А, ну то есть не случайно это слово "курорт".
Б.ТУМАНОВ: Нет, курорт - это разные вещи.
И.ГАРБУЛИНА: Да, да. Более того, одно дело курорт, а другое дело туристический центр, мекка туристическая, но туристов там не было.
С.ГАНЕЕВА: Но вы знаете, у меня сложилось впечатление, что это какой-то перевалочный пункт для туристов.
М.МАЙЕРС: Это Светлана Ганеева. Я буду вас представлять, поскольку голоса похожи, чтобы наши слушатели разбирались.
С.ГАНЕЕВА: Договорились. И те, кто едет на озеро Титикака, те летят через Арекипу. В принципе, многие, кто хочет посетить Мачу-Пикчу, тоже летят не напрямую из Лимы, а летят через Арекипу, это близко. Те, кто смотрят фигуры Наско, тоже часто посещают Арекипу. То есть это очень удобное место, и я не историк, но насколько я поняла, испанцы тоже основали этот город как перевалочный пункт, когда им серебро хотелось транспортировать...
Б.ТУМАНОВ: Совершенно верно, Светлана. Вы абсолютно правы...
С.ГАНЕЕВА: У него очень удобное расположение. Кстати, когда мы туда приехали, нам очень много рассказывали идей по поводу того, как такое хитрое название появилось. То есть его дали испанцы, но они считают, что там были какие-то инкские поселения, и там, насколько я поняла, несколько версий перевода, причем с разных языков, и с языка Кечуа, и с языка другого.
Б.ТУМАНОВ: Аймара, да-да-да.
С.ГАНЕЕВА: Вот. И ученые не сходятся в понимании, но все легенды очень красивые.
М.МАЙЕРС: Расскажите какую-нибудь. Так, если навскидку, если что-то вспомните. Наиболее впечатлившее вас.
С.ГАНЕЕВА: Мне запомнилась легенда о том, как инки путешествовали и думали, где разместиться их народу, и вроде бы в переводе с языка Кечуа "аре" означает да, и кипа - это "остановимся". В общем, лидер Капак сказал, что понравилось ему место, остановимся здесь. И вроде бы, чуть-чуть трансформированное, такое слово Арекипа могло произойти. Другая версия, что это за пиком, там рядом есть вершина горы (гора там выше 5000 метров), то есть поселение за этой вершиной. Это с какого-то другого языка, и вообще, честно говоря, я немножко запуталась.
Б.ТУМАНОВ: Это аймара, это язык аймара.
С.ГАНЕЕВА: В племенах, которые в это время там проживали, их там было много...
Б.ТУМАНОВ: Света, это язык аймара, и в переводе с аймара, "Арекипа" значит "рядом с горой".
М.МАЙЕРС: Как интересно: значит звучит это слово одинаково, только с Кечуа переводится таким образом, а с аймара переводится другим образом.
Б.ТУМАНОВ: Абсолютно верно.
М.МАЙЕРС: Ирина, и все-таки что же вы увидели? Вы сказали, мы увидели что-то совершенно другое. Вот эту фразу вы обронили, мне бы хотелось чтобы вы это описали по возможности, словами.
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, во-первых это не туристический центр. Почему, потому что этот город не безопасен. Когда мы туда приехали, нас сразу предупредили, что на улицу одним не выходить, такси просто так на улице брать нельзя, только в отеле. Более того, когда мы выходили на улицу, за нами следом в обязательном порядке шли два полицейских, причем они нас ни на секунду не отпускали. Следующий момент - на улице в основном местное население, причем подавляющее большинство - это явные индейцы или метисы, то есть белых туристов, как принято видеть в Париже, в Лондоне, чтобы кто-то ходил, разглядывал, фотографировал, мы тоже не увидели. Мы как-то чувствовали себя как будто залетели туда и все. И еще такой момент очень интересный: город, мы читали о нем, что он такой белый, белоснежный, там и так далее, и казалось, что он должен быть какой-то радостный. Мое впечатление: я не знаю, может быть после тяжелой дороги такой, что он какой-то немножко мрачноватый, несмотря на солнце, несмотря на погоду. Я не знаю, почему, может быть это связано все-таки с тем, что это все-таки нищий город, очень бедный город.
М.МАЙЕРС: Подождите, давайте объясним, что такое белый, белоснежный, это не в том смысле, что там лежит снег, а в том смысле, что это белокаменный город.
И.ГАРБУЛИНА: Нет, конечно. Дело в том, что стены подавляющего большинства домов были сделаны из специального такого мрамора. Это белый камень...
М.МАЙЕРС: Ну я так понимаю, вулканического происхождения?
И.ГАРБУЛИНА: Да, вулканического происхождения, совершенно верно. И поэтому предполагает быть, что раз солнечные дни, город светится под солнцем, но вот эта нищета, наверное как-то скрадывало.
С.ГАНЕЕВА: Ну у меня более позитивное впечатление после Лимы. Потому что все-таки сравнивая Лиму и Арекипу, Арекипа гораздо более солнечный город, и после мрачных туч, очень плохой погоды... Вот такого не дождя, какого-то, чего-то моросящего постоянно в воздухе. и даже сравнительной темноты днем, нас Арекипа встретила солнцем, радостью и, в общем-то, я больше поверила в белый город, про который мы все прочитали.
М.МАЙЕРС: Девушки, только вы имейте в виду, что у нас, нас люди слушают. В общем, не все знают про город Арекипу, не все там бывали, и не все бывали в Лиме. Поэтом когда вы говорите так запросто: "Ну от Лимы он отличается тем-то или этим-то", то в общем следовало бы рассказать и про Лиму, и про Арекипу, а потом уже говорить о сравнениях, потому что так очень сложно.. Хотя мы, кстати, историю одной Лимы, по-моему, пару раз уже рассказывали.
Б.ТУМАНОВ: Рассказывали. Я хочу добавить к вопросу о том, как выглядит Арекипа, то что этот город лежит на высоте 2380 метров. И то солнце, о котором упомянула и Светлана только что, и Ирина...
М.МАЙЕРС: Не греет?
Б.ТУМАНОВ: Нет, оно греет, и что самое главное, оно там светит практически круглый год.
М.МАЙЕРС: Правда? А как меняется климат в течение года?
Б.ТУМАНОВ: А он практически не меняется.
М.МАЙЕРС: Правда?
И.ГАРБУЛИНА: Мы были там все один раз, но мы верим тому, что нам рассказали, что климат там, действительно, не меняется. Но совсем короткая справка: Лима - это столица Перу, Арекипа - это второй по величине город. Между ними чуть больше часа полета, и действительно Арекипа гораздо южнее, практически на южной оконечности страны...
М.МАЙЕРС: Да, но чем южнее - тем холоднее: не забывайте, мы находимся в южном полушарии.
Б.ТУМАНОВ: Не так, это недалеко от экватора в любом случае.
И.ГАРБУЛИНА: Это не так существенно, это в любом случае близко от экватора, и кстати говоря, на замечание ночью было холодно. Когда я прилетела, я поняла, почему национальная одежда - пончо. Это действительно настолько востребовано, то есть погода от вечера к дню меняется очень сильно, то есть буквально за 20 минут, когда заходит солнце. Днем могло быть 25, 30, 35 градусов на солнце, и тут же становится +5 по Цельсию. То есть нет необходимости надевать средней теплоты одежду: либо что-то очень легкое, либо тут же надо быстро надеть что-то очень теплое, и пончо подходит идеально. Я купила его в первый день, и мне все завидовали. А я не собиралась покупать. Но когда оказалась там, думала, ну зачем мне пончо, в Москве, тащить его... Но когда я оказалась там, и увидела, что действительно такая хорошая, удобная одежда, особенно вечером, когда прохладно, то пришлось купить.
М.МАЙЕРС: Слушайте, но рискну предположить, что вы и в Москве не брезгуете щегольнуть вашим настоящим перуанским пончо?
И.ГАРБУЛИНА: Сейчас лето, я думаю, что к осени, когда похолодает.
М.МАЙЕРС: Нет, ну что, это же красиво и действительно очень стильно и необычно выглядит...
И.ГАРБУЛИНА: Красиво-красиво, конечно.
М.МАЙЕРС: Хорошо. Так. Значит, я пытаюсь фиксировать то что вы рассказываете. Во-первых, я так поняла, что город находится высоко в горах, и тем не менее он расположен на плато. Правильно? Или он весь вот такой от...
Б.ТУМАНОВ: Он расположен у подножья и на плато, он ровный.
М.МАЙЕРС: Он ровный.
С.ГАНЕЕВА: Да, он ровный, но он окружен горами.
М.МАЙЕРС: Он окружен горами или он окружен вулканаами?
И.ГАРБУЛИНА: В нашем понимании, это были горы, потому что мы читали, что это вулканы. Но впечатление, конечно, такое как у нас на Кавказе: высокие горы, светлые вершины.
И.ГАРБУЛИНА: Лавы там нет, сбегающей прямо на улицы города (смеется).
М.МАЙЕРС: И при этом белый камень. При этом город - он весь белоснежный?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, он не белоснежный.
М.МАЙЕРС: Белокаменный.
И.ГАРБУЛИНА: В моем понимании, белоснежный - это все-таки более такой белый. Там очень много таких зданий, которые как монастырь. Например, Санта Каталина - он, конечно, сделан из совсем не белых камней, он такой более мрачный, что ли. И в моем понимании, ну, видите, у нас разница здесь немного в восприятии есть...
М.МАЙЕРС: Прекрасно, прекрасно. Мы сыграем на контрасте.
И.ГАРБУЛИНА: Но мне как-то казалось, что это все-таки более такое мрачное место. Я ожидала от него какой-то большей радости что ли.
С.ГАНЕЕВА: Да, я просто думаю, что сейчас наши взгляды не то, что соединятся, но ближе подойдут. Я вспомнила легенду опять же, которую нам рассказали уже про белый город, и она звучала таким образом, что когда Луна отделилась от Земли, она забыла Арекипу, и вот остался именно такой бело-лунный цвет, и возможно вот это то, как раз, у Ирины как раз впечатление.
Б.ТУМАНОВ: Желтоватый...
С.ГАНЕЕВА: Да, и он желтоватый, но что-то вот такое печальное, мечтательное...
Б.ТУМАНОВ: Но... погодите-ка, ведь вы-то этот город воспринимали не с высоты птичьего полета, ведь, да? Вы по нему бродили, все-таки? Вот я вам честно признаюсь: готовясь к этой передаче, я взглянул на несколько фотографий города, и меня, честно говоря, эстетически очень приятно поразила вот эта площадь оружия, Пласе де армос, которая всегда.
М.МАЙЕРС: Хорошенькое название...
С.ГАНЕЕВА: Вот мы там жили, можем все в деталях рассказать.
Б.ТУМАНОВ: Маша, я знаю (смеется), вы коллекционируете площади вооружений.
М.МАЙЕРС: Не случайно туда заслали директора стратегических разработок.
Б.ТУМАНОВ: Почти во всех латиноамериканских городах Пласе де армос - это обязательно, они воинственный народ.
М.МАЙЕРС: Воинственные они, или воинственные те, кто туда пришли?
Б.ТУМАНОВ: Ну, теперь уже трудно вспомнить.
М.МАЙЕРС: Теперь уже трудно разобраться (смеется), очень воинственные и с той, и с другой стороны.
Б.ТУМАНОВ: Я говорю, что это поразительный архитектурный ансамбль.
И.ГАРБУЛИНА: Да. Это испанское барокко, очень красивое.
М.МАЙЕРС: Так, а теперь пожалуйста в подробностях для тех, кто не видел фотографии и не жил на Пласе де армос.
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, я скептик. Опять же: пересматривая свои фотографии и показывая их друзьям, они говорят "Вау, как красиво! Как замечательно!".
М.МАЙЕРС: А Ирина в этот момент говорит: "Да что вы! Это такое уродство!" (смеется).
И.ГАРБУЛИНА: Нет, не уродство. На самом деле, когда ты там... вот фотография выхватывает какой-то фрагмент: красивое здание, колонна и так далее...
Б.ТУМАНОВ: Нет, у меня и общий вид площади...
И.ГАРБУЛИНА: Но когда ты идешь по площади, и ты понимаешь, что кругом эти маленькие бедные магазинчики, кругом такое бедное нищее население, определенные запахи, то есть это все-таки сразу все скрадывает, вы понимаете.
Б.ТУМАНОВ: А. Запахи есть и на Пласе де Армо.
И.ГАРБУЛИНА: Да, есть. Они есть везде на самом деле. Поэтому у меня впечатление было не столь радостное, на самом деле. Опять же, кругом полиция, все это как-то.. Я не знаю. Мне эта площадь показалась не столь прекрасной, как она выглядит на картинках.
М.МАЙЕРС: Значит, у нас будет скептик Ирина и оптимист Светлана.
С.ГАНЕЕВА: Может, мы поменяемся потом. Но я думаю, знаете, у нас был все-таки немножко разный маршрут по Перу, и Ирина все-таки потом дольше провела в Лиме, я летала в Куско, и опять же...
И.ГАРБУЛИНА: Ты хочешь сказать, что у меня наложились лимские впечатления?
С.ГАНЕЕВА: Мне кажется, да (смеется).
М.МАЙЕРС: Ну, мы не понимаем о чем вы говорите, продолжайте. Это очень увлекательно, тем не менее (смеется).
С.ГАНЕЕВА: Действительно, в каждом городе центральная площадь называется Пласе де армос, Площадь оружия. Все эти площади одинаково квадратные, они окружены такими красивыми галереями, как правило, двухэтажными. На втором этаже можно посидеть в кафе, там иногда галереи: действительно, художники выставляют в таком прямом смысле; внизу аркады, под которыми можно гулять... и дальше уровень экономического развития действительно определяет...
Б.ТУМАНОВ: Бытовое.
С.ГАНЕЕВА: Это, конечно, бросается в глаза, это я полностью согласна.
М.МАЙЕРС: Что бросается в глаза? Как я представляю себе, допустим, там, африканскую нищету, это какие-то коробки, это какие-то...
И.ГАРБУЛИНА: Это грязные кафе, это грязные магазинчики.
С.ГАНЕЕВА: Это разбитые стекла, это грязные стены зданий, это вообще удивительно. Это памятники, которые краской...
И.ГАРБУЛИНА: Это не комфортно гулять по улицам. Когда ты понимаешь, что ты просто один не можешь там быть, гулять. То есть действительно за спиной твоей должны быть как минимум два полицейских. И более того, тебя предупреждают, что даже снимать деньги с банкомата - это опасно, что вы должны брать машину только в гостинице. То есть погулять просто так по улице нельзя. Конечно...
М.МАЙЕРС: А в этом есть какой-то, ну, если оставить ощущение некомфортные. связанные с безопасностью, в этом есть какой-то колорит своеобразный? То есть это старые автомобили, это как-то своеобразно одетые люди, это своеобразная архитектура? То есть это только грязно и противно, или в этом есть все-таки какое, простите за слово, но обаяние вот это?
Б.ТУМАНОВ: Местный колорит, как говорится.
М.МАЙЕРС: Ну, я сказала колорит, не хотела повторяться.
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, может это какие-то мои личные впечатления. Или мы уже начитались всяких книг. Мне кажется, что это место такое мистическое очень, это чувствовалось, понимаете? Это чувствовалось там, где мы ходили все время, это ощущение было очень странным. Я не знаю, есть ли такое понятие, что когда место, где происходят какие-то события, может быть, кровавые, может быть оставляются какие-то следы... Подчеркиваю. Наверное, может быть, это какие-то личные ощущения, не знаю, Света чувствовала это или нет. Но мне все время казалось, что здесь что-то происходило неприятное, нехорошее, и то отложило отпечаток даже на лицах жителей. То есть они все-таки грустные, они не смеются, не улыбаются, они очень такие забитые что ли, я не знаю как сказать, то есть нет какой-то радости, они безнадежные. И вот это отсутствие надежды - это, конечно, было не очень хорошо.
М.МАЙЕРС: Светлана?
С.ГАНЕЕВА: Ну, нет, я не думаю, что я так чувствительна к мистическому восприятию. И, может быть, на меня больше солнце производило позитивное влияние.
М.МАЙЕРС: Тогда, Борис, а расскажите о тех событиях, которые происходили в этом городе. Неужели, он действительно столь, его история столь кровавая и печальная?
Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, я тоже слышал Ирину и пытался действительно копаться в своей памяти, чтобы вспомнить, были ли там какие-то потрясения такого рода...
М.МАЙЕРС: А если вы вспомните параллельно какие-то легенды или исторические факты, рассказывайте, это очень интересно.
Б.ТУМАНОВ: Я не думаю.. Во всяком случае, история не упоминает ни о каких, уж слишком драматических событиях, связанных с колонизацией испанцами Латинской Америки. Дело в том, что, в общем, вся эта история действительно обильно приправлена кровью: испанцы-конкистадоры вторгались туда с огнем и мечом, действительно. То есть будем говорить так: средняя цифра гражданских конфликтов и войн, которые были особенно в 19-м веке, во время борьбы за независимость от испанской короны, в общем, равна общелатиноамериканскому.
С.ГАНЕЕВА: Вы знаете, я... Мне казалось, что я не вспомню легенду, я вспомнила исторический анекдот, который рассказывают про Лиму, о том, что индейцы пошутили-поиздевались над конкистадорами, посоветовав сделать столицу в этом месте. То есть действительно жутко неблагоприятный климат, очень неудачная роза ветров, 8 месяцев в году такой тяжелый смог, очень тяжелый: то есть там люди страдают от депрессий, там реально очень тяжело жить иностранцам, да и местные там, в общем-то, не любят находиться. При том, что если отъехать на 40 километров от города, уже нормальная другая совершенно погода. И поскольку я это все увидела своими глазами, вот мне кажется, что для меня в Лиме сосредоточилось такое неблагоприятное мироощущение, а остальные города мне по сравнению казались очень радостными и солнечными.
Б.ТУМАНОВ: Ну, вот вам и мистика, если хотите. То есть если верить тому, что инки посоветовали испанцам сделать там столицу, это значит, что инки предполагали уже, что в будущих веках будут автомобили, которые будут создавать этот смог, и так далее и тому подобное.
С.ГАНЕЕВА: Но туман там был все равно и без автомобилей.
И.ГАРБУЛИНА: Это скорее, не смог на самом деле, это такой туман очень необычный.
С.ГАНЕЕВА: Это морось.
И.ГАРБУЛИНА: Да, это морось, которая постоянно взвесь некая, которая висит в воздухе.
М.МАЙЕРС: Ну, мы рассказываем историю одной Арекипы, так что вернемся.
И.ГАРБУЛИНА: Да. А насчет Арекипы, у меня было очень сильное впечатление, оно такое тоже немножко мрачноватое. Дело в том, что в центре города находится старинный монастырь Святой Каталины. Это уникальное место. Дело в том, что он тоже был основан чуть ли не вместе с городом, и его открыли для посещения буквально 30 лет назад. И поэтому, когда мы там бродили, мы попали туда тоже в уникальное время - обычно он открыт только днем. А случилось так, что мы попали туда вечером, уже ночью, когда электричества нет, там внутри горят масляные лампы, стоят свечи. И мы бродили по этому городу, город в городе практически, это именно город: он больше 20000 квадратных метров. Туда в свое время в течение почти 500 лет отправляли девочек из лучших семей, и он и жили в этих кельях. Это кельи сложены из каких-то таких неотесанных огромных камней, кровать - это тоже из камней в жутком состоянии абсолютно. Более того, в каждой келье в потолке огромная дыра, в которую видны звезды. И мы даже со Светой говорили, а если дождь? Дождь там бывает в конце концов...
Б.ТУМАНОВ: Ну, иногда...
И.ГАРБУЛИНА: Огромная кухня, где стоят... Все сохранено еще с тех пор. Там фактически чувствуешь не как ты туристом, туристическое место, туристический центр, а как будто ты действительно как часть этого мира, часть этого монастыря. И улицы, площади. даже места где они стирали свою одежду - это все подлинное. И самые шикарные кельи - там буквально лежит маленький какой-то ободранный коврик, это, видимо, считается какой-то для VIP-персоны.
М.МАЙЕРС: А за что же девушкам из лучших семей такая радость?
И.ГАРБУЛИНА: Это честь была. Они служили Богу.
Б.ТУМАНОВ: Ну что ты, Маша, действительно.
С.ГАНЕЕВА: Сейчас-сейчас, я добавлю веселья в этот рассказ.
И.ГАРБУЛИНА: И меня потрясло, что на самом деле в одной комнатке висело письмо, написанное почти 500 лет назад каким-то отцом. Рядом висел английский перевод, и вы знаете, он пишет, что я отдаю свою дочь служению Богу и так далее. Вот это меня сильно тронуло. Представила себе этих девушек, которые всю жизнь... они не имели права выйти за стены этого монастыря... проводили в этих каменных мешках. Поэтому, конечно, имея в центре города такой монастырь - это уже о многом говорит.
Б.ТУМАНОВ: Ну, это и есть мистичность такая.
М.МАЙЕРС: Простите, я уточню, правда это или нет, но мне казалось что как раз может я что-то путаю, но как-то раз, когда я читала про этот монастырь, там смысл в том, что эти девушки таким образом спасали души всех членов своей семьи. Вот это правда?
С.ГАНЕЕВА: Вы знаете, как нам рассказали, у испанцев было принято второго ребенка отдавать служению: если это был мальчик, то он шел на воинскую службу, а если это была девочка, то она шла в монастырь служению Богу. И еще очень интересный момент про ужесточение нравов в этом монастыре.
М.МАЙЕРС: Предпочла бы быть третьей в этой семье чудесной.
С.ГАНЕЕВА: (смеется)
Б.ТУМАНОВ: (смеется) Или первой.
С.ГАНЕЕВА: И четвертой тоже неплохо.
И.ГАРБУЛИНА: Тоже не очень хорошо на самом деле: потому что они могли выйти замуж, не видя своего мужа всю жизнь. Это тоже испанский такой вот момент.
М.МАЙЕРС: Что значит, не видеть мужа всю жизнь?
И.ГАРБУЛИНА: А вот так. Заочный брак, и она могла оставаться по сути дела в семье, а муж где-то воевал, завоевывал...
М.МАЙЕРС: А детей рожать, от святого духа что ли как обычно?
С.ГАНЕЕВА: Без детей.
Б.ТУМАНОВ: Вы знаете, что я Вам скажу. Вот мы тут сейчас сконцентрировались на теме католического мракобесия и фанатизма, но если уж говорить об Арекипе, как собственно перуанском городе, вам не приходилось там слышать о Хуаните? Нет? Мумия девочки, перенесенная... 12-летняя девочка, которую недавно открыли.
М.МАЙЕРС: Так, а теперь все с начала, и пожалуйста с подробностями.
Б.ТУМАНОВ: Тут уж я позволю себе вставить несколько слов. Где-то несколько десятков лет назад обнаружили в окрестностях Арекипы в момент раскопок мумию 12-летней девочки из очень высокопоставленной семьи, это было видно по ее одеяниям, по украшениям, которые носила. Ее убили, это тоже было обнаружено. Это было жертвоприношение. Правда они еще затрудняются определить дату: это было до испанского вторжения, естественно, от 8-го до 12-го века. И.. да, это подтверждается тем, что у местного населения, у аймара, у Кечуа были обычаи приносить в жертву детей местных вождей для того, чтобы умилостивить богов. Это связывают с тем, что в то время этот вулкан, который возвышается над Арекипой был действующим, и чтобы его умилостивить, чтобы он прекратил извержение, эту девочку принесли в жертву. Так что в общем вы правы, Ирина, мистика там все-таки есть.
И.ГАРБУЛИНА: Значит, я чувствительна к таким вещам.
М.МАЙЕРС: Светлан, вы хотели какую-то положительную нот, по-моему, внести в наше повествование?
С.ГАНЕЕВА: Это я вспомнила про монастырь, то что Ирина рассказывает. Действительно, мы вместе ходили и наблюдали эти каменные ложа, дырки в потолке... Но как нам опять же рассказали, ужесточение нравов в этом монастыре произошло позже, т.е. начиная с 16-го века, там вроде бы все высокопоставленные дочери жили неплохо, и они шли в этот монастырь со служанками, и основательница этого монастыря - тоже, такой, нашим языком говоря, удачный бизнес-проект сделала, потому что очень большие были пожертвования в пользу этого монастыря. И в какой-то момент этой жизнью, которая длилась там больше 200 лет, оказались недовольны церковные власти, и они сменили там...
Б.ТУМАНОВ: Настоятельницу?
С.ГАНЕЕВА: Да. После этого пришлось разогнать служанок. И удивительно то, что мы видели в монастыре портрет основательницы. Это полотно, это на холсте сделано. И вид настоящий, и вид, в который оно было превращено, отретушировано. Оно по сути поверх закрашены светские украшения, которые были на ней одеты, ей голову покрыли чем-то, и вот была некоторая динамика в жизни этого монастыря.
Б.ТУМАНОВ: Арекипа - это большой город?
И.ГАРБУЛИНА: Да, достаточно большой.
Б.ТУМАНОВ: По некоторым данным там до полутора миллионов живет. Это второй город после Лимы в Перу.
И.ГАРБУЛИНА: А тем более, маленькие, малоэтажные домики, т.к. сейсмоопасная зона, и естественно он на достаточно большой территории. То есть я не могу сказать, что мы объездили всю Арекипу, естественно, потому что она...
Б.ТУМАНОВ: Там есть какие-то кварталы, которые более или менее напоминают европейские, скажем? Центр города, да?
И.ГАРБУЛИНА: Центр, вот центр скорее.
М.МАЙЕРС: А что из себя представляет окраина?
И.ГАРБУЛИНА: Окраина - это такие маленькие домики, совсем не выраженной архитектуры, скажем так. То же самое, что и в Лиме.
Б.ТУМАНОВ: Кубики, да?
М.МАЙЕРС: Вот я говорю: то же самое что в Лиме, и сказала Ирина и посмотрела на меня.
Б.ТУМАНОВ: Ну мы же знаем. Маша, вы помните.
М.МАЙЕРС: Ну как в Лиме, да, понятно.
И.ГАРБУЛИНА: Все очень просто, маленький кубик с окошками, без всяких украшений. По сути это вся окраина.
М.МАЙЕРС: Я напоминаю, друзья, что у нас в гостях Ирина Гарбулина, член Общественной палаты, Светлана Ганеева - директор по развитию Центра стратегических разработок, и сегодня мы рассказываем вам историю одной Арекипы, это второй по величине, не курорт, не курорт, как мы успели выяснить..
Б.ТУМАНОВ: И не туристический центр.
М.МАЙЕРС: И не туристический центр, а второй по величине город в Перу. Собственно, которого, как я понимаю основные краски сегодняшние - это то, что город живет очень бедно, и это отражается на его внешнем облике, но местечко такое весьма любопытное, судя по всему. Борис, а что там было до испанцев и было ли там что-либо?
Б.ТУМАНОВ: До испанцев там не было практически ничего. Это испанцы этот город основали просто, потому что он был стратегически выгоден. Он лежал, действительно, на маршруте, идущем к морю от рудников, и поэтому они там и обосновались. До этого местные племена, ни Кечуа, ни Аймара..
М.МАЙЕРС: Ну, в общем, не дураки они были там селиться, как и в том месте, как и в той котловине, где расположена Лима, я понимаю?
Б.ТУМАНОВ: Маша, дело в том, что культура вот этих народов не предполагала городов. Кстати говоря, в Перу присутствие испанцев уменьшило количество маленьких поселений. Их сгоняли в деревушки, а потом уже в города. Это тоже надо учитывать. А вот когда вы прохаживались по улицам в сопровождении полицейских, и глядели на печальные, как вам показалось, лица местного населения, что это был за этнический тип?
М.МАЙЕРС: И что это были за люди?
И.ГАРБУЛИНА: Это индейцы.
Б.ТУМАНОВ: Это индейцы...
М.МАЙЕРС: Это все-таки индейцы?
И.ГАРБУЛИНА: Да. Я так понимаю, что конечно там много метисов, но это низкорослые люди, ярко выраженный тип лица, смуглая кожа...
М.МАЙЕРС: Но это не испанцы, не испанцы?
И.ГАРБУЛИНА: Нет, не испанцы.
М.МАЙЕРС: Испанцы тоже смуглые и, в общем, не сильно высокие.
И.ГАРБУЛИНА: Нет, нет, совсем. Мы видели по крайней мере в телевизионных передачах, на картинках, то есть это индейский тип, конечно.
М.МАЙЕРС: А это как-то отражено в, помимо их внешности, в их прическах, в их манере одеваться?
И.ГАРБУЛИНА: Одежда соответствующая. Я так понимаю, что они...
М.МАЙЕРС: Ну, вы понимаете, что такое для меня "соответствующая одежда". Потому что должны во-первых быть перья....
Б.ТУМАНОВ: (смеется)
И.ГАРБУЛИНА: (смеется)
М.МАЙЕРС: ...вокруг головы, вот таким ореолом, во-вторых, должны быть краски. Не, ну как, индейцы ж тоже в перьях ходили.
Б.ТУМАНОВ: Нет, это северные...
М.МАЙЕРС: Да неважно, какая разница!
Б.ТУМАНОВ: Ну как? Ну что вы?
М.МАЙЕРС: Ну, неважно...
Б.ТУМАНОВ: Спутать команчей с инками
М.МАЙЕРС: Нет, понимаете...
И.ГАРБУЛИНА: Это вышивка... это..
М.МАЙЕРС: Ирина мне говорит как индейцы, я себе представляю то, что, простите, мыслю стереотипами. Ирина мне говорит, как в Лиме, я сразу понимаю, что имеется в виду.
И.ГАРБУЛИНА: Это сумочки, торбочки с вышивкой, мы кстати тоже их оттуда, естественно, привезли. Это какие-то серебряные украшения, потому что что меня там потрясло, это, конечно, количество серебра.
М.МАЙЕРС: Проклятые рудники?
Б.ТУМАНОВ: Тут же есть серебряные копи.
И.ГАРБУЛИНА: Да, проклятые рудники. Причем, вы знаете, базары, когда вы привыкли ходить по разным базарам где-нибудь в других странах, базар - это какие-то безделушки, достаточно дешевые. Здесь тоже очень много безделушек, дешевых, но это все из серебра. В общем, это огромное количество: очень разнообразный, очень творческий подход, такой. Нам даже кто-то сказал, ну что вы хотите, они там Кока Ти пьют, вот Кока, все связано, поэтому они такие творческие все.
М.МАЙЕРС: Что-что-что? Подожди, можно поподробнее, пожалуйста.
Б.ТУМАНОВ: (смеется)
И.ГАРБУЛИНА: (смеется) Что это вас так заинтересовало?
И.ГАРБУЛИНА: Это было одно из самых сильных впечатлений. Когда нас посетили в отеле, я увидела такой большой чан в углу. И написано: Кока Ти, Кока-чай. И такие кружечки внизу. Я думаю, очень интересно. Попробовали. Очень такой приятный вкус. Оказалось, из листьев Коки там готовят чай, он очень популярен и считается очень полезным. Так как высота там 2500 метров, то, ну, там давление, мало ли что, и чтобы все это регулировать, они постоянно пьют этот Кока Ти.
М.МАЙЕРС: Только для этого?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, мы почти втянулись. Но я не знаю еще для чего. Но на самом деле напиток оказался очень приятным.
М.МАЙЕРС: Но, по-моему он похож на зеленый...
Б.ТУМАНОВ: А... Кайф дойдет какой-то?
И.ГАРБУЛИНА: Нет.
Б.ТУМАНОВ: Нет, да?
И.ГАРБУЛИНА: Да, вот почему-то нет.
М.МАЙЕРС: Боже мой. Нет, Борис, это всего лишь чай, понимаете...
И.ГАРБУЛИНА: (смеется)
М.МАЙЕРС: А я так понимаю, он на зеленый по вкусу похож? Или нет?
И.ГАРБУЛИНА: Нет.
М.МАЙЕРС: Нет, не похож?
С.ГАНЕЕВА: Ну, Лонг может быть чуть-чуть похож, совсем отдаленно. Такой немножко сладковатый привкус. Но по цвету да, он светло, светло-зеленый...
М.МАЙЕРС: Слушайте, ну они же эти листья Коки и жуют, и ткань из этого делают, чего они только из них не делают. И кремы там...
С.ГАНЕЕВА: Чтобы пряли, я не слышала (смеется)...
И.ГАРБУЛИНА: Поэтому у них потрясающие картины. Мы практически все привезли оттуда...
М.МАЙЕРС: Вот именно поэтому.
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, у меня такое впечатление. Потому что для того, чтобы творить такие вот роскошные абсолютно картины...
Б.ТУМАНОВ: Вот я и говорю, под кайфом они творят что ли.
С.ГАНЕЕВА: От чая кайфа не бывает. Я думаю, надо побольше обработать эти листья, и как-то их более концентрированно употреблять.
Б.ТУМАНОВ: И пожевать просто, да.
И.ГАРБУЛИНА: Поэтому картины там замечательные, очень яркие краски, очень необычные сюжеты. Поэтому даже на базарах, вот буквально за 20 долларов можно купить очень интересную необычную работу, вот что удивительно.
С.ГАНЕЕВА: (смеется)
М.МАЙЕРС: Света, что Вас так рассмешило? Это всего лишь базар, там продают всего лишь картины.
Б.ТУМАНОВ: Света жевала листья Коки, я предполагаю (смеется).
М.МАЙЕРС: Слушайте, какие у вас шутки неинтеллигентные, Борис.
Б.ТУМАНОВ: (смеется) Да почему? Света так радуется!
М.МАЙЕРС: Ну вот не знаю, мне так кажется.
Б.ТУМАНОВ: Скажите, давайте спросим у наших гостей, а что там едят?
М.МАЙЕРС: Что пьют мы уже выяснили.
Б.ТУМАНОВ: Что вы ели?
М.МАЙЕРС: Ну, в общем, что жуют, уже тоже, а что едят и проглатывают?
И.ГАРБУЛИНА: Ну, нас естественно сразу запугали, что там надо умываться только, как в Индии, из бутылок умываться, сырую воду не пить, осторожно есть в ресторанах таких вот простых, обычных, не заходить какие-то забегаловки, потому что все очень опасно. Поэтому мы, конечно, запугавшись очень сильно, естественно питались только у себя в ресторанах при отеле, где вроде бы как бы должно быть все чисто.
Б.ТУМАНОВ: Но и там оказалось... (смеется)
И.ГАРБУЛИНА: Нет. Знаете, Бог миловал на самом деле, мы выжили и, так сказать, не только выжили, даже не заболели. Нам сказали сразу, что перуанская кухня считается одной из самых замечательных, удивительных в Латинской Америке как минимум, но и в мире очень славится. Личное впечатление: очень много, конечно, рыбных блюд. Причем они очень любят рыбу сырую: они делают ее, вымачивают в лимонном соке, приправляют разными луками, и так далее. Второе - они называют это Карпаччо, это мы уже так называем, это тоже сырые разные морские гады, но сверху самые различные соусы. Причем вот эти соусы - они действительно потрясающи. Мы, так сказать, много чего пробовали в разных странах, но такого мы не ели: это действительно очень вкусно. Очень много овощных блюд, самых разных. мяса. И тоже с разными такими добавками, соусами и так далее. Поэтому в принципе на нас произвело достаточно благоприятное впечатление местная кулинария, но больше всего нас потрясли местные напитки. Это роскошные фруктовые соки. Причем, действительно, даже какие-то неопознанные нами фрукты, я не знаю, что они там туда использовали, потому что не все говорили по-английски, и мы никак не могли соотнести, что же это такое...
М.МАЙЕРС: А потом, вполне возможно, что это растет только там. И это просто-напросто невозможно... найти аналог.
И.ГАРБУЛИНА: Да, да. Ну, и замечательный, конечно, фирменный коктейль Пискосалла. Это очень необычно, более того, мы не знали, что это коктейль. Видим, что такое зелененькое, думали, что это сок из кактуса.
М.МАЙЕРС: (смеется)
И.ГАРБУЛИНА: Я лично так наивно подумала..
Б.ТУМАНОВ: (смеется) Ну да, он же зеленый, поэтому и сок должен быть.
М.МАЙЕРС: Иголки желательно зелеными быть.
Б.ТУМАНОВ: Это крокодилий может быть точно.
И.ГАРБУЛИНА: И вдруг оказалось, что там есть алкоголь. Приятный очень напиток для такой жаркой погоды днем. Днем все-таки жарко. Он очень такой вкусный, приятный.
С.ГАНЕЕВА: Алкогольный напиток при жаркой погоде - очень хороший совет.
М.МАЙЕРС: Нашли-то наконец! Этот скептик Ирина нашла, наконец, хоть что-то положительное в Арекипе.
И.ГАРБУЛИНА: Ладно, а серебро?
М.МАЙЕРС: Серебро, да. Хорошо.
Б.ТУМАНОВ: Я вычитал, что Арекипа славится своим знаменитым поросенком, жаренным под гнетом. Вам не доводилось его есть?
И.ГАРБУЛИНА: Почему вы нам так поздно об этом сказали?
С.ГАНЕЕВА: (смеется)
М.МАЙЕРС: Я вам больше скажу, дорогие девушки. Я вам больше: вот вы там все, значит, выбирали изысканные рестораны, я так понимаю. Британские эксперты по туризму объявили основной, одной из главных достопримечательностей страны, кухню перуанских индейцев. Чичаронес, полыхающая свинина на углях под жгучим соусом из четырех видов местного перца под стаканчик Чичо де Йора, ферментированного кукурузного пива. Именно так советуют встречать заход солнца в Перу. Продолжать? Вас еще подразнить? (смеется) Или стоит остановиться на этом?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, сказать честно: нас там кормили разными блюдами.
Б.ТУМАНОВ: Вы уже и не упомните.
М.МАЙЕРС: Известность городу Арекипа принес сливочный суп из пресноводных раков, кукурузы, креветок и картофеля.
И.ГАРБУЛИНА: Это мы пробовали.
М.МАЙЕРС: Затем, Куско, где запах жарящегося на углях мяса преследует вас буквально на каждом шагу. Фишкой меню города является говяжье сердце, приготовленное на шампурах с острым соусом из перца и андских трав.
Б.ТУМАНОВ: Вот.
С.ГАНЕЕВА: Вы только подпишите наши слова о том, что кухня вкусная, очень вкусная, в принципе острая.
М.МАЙЕРС: В Перу выращивают более 35-ти сортов кукурузы и около 4000 видов картофеля.
Б.ТУМАНОВ: Кстати, картофель оттуда к нам и пришел.
М.МАЙЕРС: Именно оттуда?
Б.ТУМАНОВ: Именно оттуда к нам и пришел.
М.МАЙЕРС: А Колорадский жук из Колорадо, да?
Б.ТУМАНОВ: А Колорадский жук из Колорадо, естественно.
С.ГАНЕЕВА: (смеется)
М.МАЙЕРС: Продолжайте, Светлан. Вы перебивайте нас, а то мы так будем... Я тут до конца могу читать.
Б.ТУМАНОВ: И кукуруза к нам оттуда пришла.
С.ГАНЕЕВА: Так много сортов картофеля, и на наш вкус они разные. То есть очень много таких сладких, которые попробовать интересно, но на наш вкус они все-таки, вот, мне, например.. я бы такое второй раз не стала есть.
М.МАЙЕРС: Это странно, да? Или это невкусно?
С.ГАНЕЕВА: Они другие. Но мне не было вкусно. Было интересно попробовать, какой еще картофель бывает. То есть у него вид точно такой же. И явно его не сахарили, когда варили, тушили, жарили, как они его готовили. Это действительно очень большое количество разного-разного картофеля. То есть клубни - они такие же как наши, но вот вкус у них разный.
М.МАЙЕРС: Вы знаете, я вот помню, например, что в моем детстве, советском, было невозможно купить оливки, и мои родители, они... вот это была просто притча во языцех, вот казалось, что ничего вкуснее в этой жизни не существует. Потом, когда заветная банка оливок появилась на нашем столе, я не могла просто представить, что может существовать что-нибудь более отвратительное, чем это соленая, горькая зеленая нечисть, еще и с косточкой посередине.
Б.ТУМАНОВ: Надо было есть маслины, Маша.
М.МАЙЕРС: Понимаете... Дело не в этом. Что достали - то и ели. Знаете, выбор был-то, извините, невелик.
Б.ТУМАНОВ: (смеется) Я понимаю.
М.МАЙЕРС: Значит, что нам пишут, +7985. Так что, я просто к тому, что Светлан, может стоит съездить еще раз, и еще раз, и еще раз?
И.ГАРБУЛИНА: А мы собираемся.
С.ГАНЕЕВА: Еще раз съездить обязательно стоит.
М.МАЙЕРС: И все-таки распробовать 3824-й сорт картофеля.
И.ГАРБУЛИНА: Как же надолго нам придется туда ехать.
М.МАЙЕРС: (смеется)
Б.ТУМАНОВ: Поросенка под гнетом.
С.ГАНЕЕВА: Я думаю, что у нас осталось непосещенными столько мест, что возможно три тысячи какой-то сорт картофеля мы и можем не распробовать, ничего страшного.
М.МАЙЕРС: Кстати, уточняется, что листья Коки перуанцы используют как лекарство при кислородном голодании и как общий стимулятор, и даже как слабительное. Ну вот такая подробность.
С.ГАНЕЕВА: Вы знаете, мы убедились на себе в воздействии. Сразу скажу, возможно у кого-то вопросы и возникнут. Но действительно большая. Вот в Арекипе я вообще ничего не почувствовала, Мачу-Пикчу высота еще больше, и туда действительно некоторые даже боятся ехать, и реально... не знаю, помогает или нет, но мне в термос наливали этот Кока-чай, и его приятно пить, пока там по горам лазаешь.
Б.ТУМАНОВ: Светлана, а Мачу-Пикчу. Вот, я знаю, что недалеко от города, о котором мы рассказываем, от Арекипы, есть самое глубокое ущелье в мире, каньон точнее, Колка. Вы были на нем?
М.МАЙЕРС: Вы знаете, что еще смешно... Побывали, нет?
С.ГАНЕЕВА: Да, да, да.
М.МАЙЕРС: Ирин, вы были?
И.ГАРБУЛИНА: Нет.
М.МАЙЕРС: Вы не были... Тогда, Светлана будет рассказывать. Вы знаете, что меня рассмешило: что на некоторых порталах... разные там туристические компании представляют какие-то туристические энциклопедии, еще... его называют каньон Колка. а еще мне встретился каньон Колька...
И.ГАРБУЛИНА: (смеется)
Б.ТУМАНОВ: (смеется)
М.МАЙЕРС: И как-то вот этот каньон Колька, он так западает в душу своей близостью такой...
С.ГАНЕЕВА: Маша, Маша, спасибо вам за эти слова, я бы не запомнила это название, не донесла бы его до нашей передачи сегодняшней, если бы тоже... В принципе, они произносят, у них же "л" мягкая, то есть он Дель Колько, как-то Колка, Колька. В общем, да, Васька, Петька, оно помогло донести название это. Действительно, впечатляющая картина. Я не была в Колорадо на Гранд-Каньоне, но этот каньон...
М.МАЙЕРС: Это не в Колорадо, это в Аризоне. Чуть-чуть...
С.ГАНЕЕВА: Да? Мне казалось...
М.МАЙЕРС: Ну, неважно. Там много каньонов, там много каньонов.
С.ГАНЕЕВА: Но Град-Каньон, он в два раза мельче. если вообще можно про США такие вещи говорить, чем этот. Там рядом с Колка еще один каньон, до которого я не доехала, который еще чуть-чуть на 200-300 метров...
Б.ТУМАНОВ: Глубже
С.ГАНЕЕВА: Глубже, да. И он считается как раз не ущелье, потому что какое-то ущелье есть еще более глубокое. Но что сказать: впечатляет. Смотришь... Вот это надо увидеть. Я не знаю, с чем это можно сравнить.
Б.ТУМАНОВ: Он узкий? Виден другой берег, условно говоря?
С.ГАНЕЕВА: Виден, да, но я не могу сказать его ширину.
Б.ТУМАНОВ: Не, ну просто я пытаюсь представить себе, как может выглядеть пропасть глубиной в 3180 метров.
М.МАЙЕРС: Там темно.
С.ГАНЕЕВА: К краям подходить не хочется.
Б.ТУМАНОВ: Это Колка.
М.МАЙЕРС: Страшно?
С.ГАНЕЕВА: Там еще горы рядом, там ехать-ехать-ехать от Арекипы, и туда около 7-8-ми часов добираться на автомобиле.
И.ГАРБУЛИНА: В общем, любителям экстрима. Там вообще все по-моему экстремально.
М.МАЙЕРС: Вот, кстати, про экстрим. Сергей нам пишет, а как может существовать город у подножья действующего вулкана?..
Б.ТУМАНОВ: А он не действующий...
М.МАЙЕРС: Как там обустроен быт? Это, наверное, страшно?
И.ГАРБУЛИНА: Вы знаете, как в Токио, в Японии. Там же тоже очень много землетрясений, но тем не менее...
С.ГАНЕЕВА: Лава там не течет, землетрясения регулярны. 2001-й год нам сказали последнее было, такое существенное.
Б.ТУМАНОВ: Да, страшное землетрясение, да.
М.МАЙЕРС: То есть это вопрос об ауре.
И.ГАРБУЛИНА: Люди привыкли просто жить...
С.ГАНЕЕВА: Но дома невысокие.
Б.ТУМАНОВ: Не, ну Сергея надо успокоить: вулкан потухший, и давно уже.
М.МАЙЕРС: Что нам пишут. Елена. "Собираюсь в июле посетить... (ну, июль уже, в общем, уже наступил)". Вот Елена в ближайшее время собирается в Перу. "Что посоветуете посмотреть в первую очередь, и каковы ваши самые яркие впечатления от поездки?" Ирина? Светлана? Ирина.
И.ГАРБУЛИНА: Ну, если отойти от Арекипы, то конечно в Лиме мне очень понравился музей золота. Это, конечно, очень впечатляет, потому что то не просто золото, это действительно культура инков, которая практически погибла, мы о них мало что знаем. У нас там был замечательный проводник, но так получилось, что мы там были как-то совсем по-особому, и нам дали такого особого проводника, этот парень явно с индейской кровью, такой метис, очень умный, образованный. И вы знаете, он такую тоже нам сделал мистическую экскурсию определенную. Помимо того, что очень много рассказывает, чувствую, что у него есть какие-то такие свои личные ощущения, потому что он вытащил потом цепочку и там висел инкский крест. Он даже рассказывал, что этот крест обозначает. Это все было так очень интересно. И он в завершение экскурсии сказал, вы понимаете, да, что инки, они мыслили, жили по-другому совсем, и поэтому та культура, которая здесь представлена, это то, что мы нигде никогда не увидим. Там же, если вы знаете, есть такие предположения, что инопланетяне там были, и даже фигурки...
Б.ТУМАНОВ: Ну да, пустыня Наска вот эта...
И.ГАРБУЛИНА: Наска, да, и так далее. И вы знаете, это действительно культура, которую ни с чем нельзя сравнить. Это черепа, которые... В те времена делали трепанацию черепа, и мы видели эти черепа с золотыми заплатами. То есть это потрясает на самом деле уровень.
М.МАЙЕРС: А зачем они делали?
Б.ТУМАНОВ: Ну как. Лечили.
И.ГАРБУЛИНА: Лечили. Это в те времена. И более того, говорили, что процентов 70 выживали.
Б.ТУМАНОВ: Удаляли опухоли, да.
И.ГАРБУЛИНА: Конечно.
М.МАЙЕРС: В общем, неплохой процент, да?
И.ГАРБУЛИНА: Неплохой, конечно.
М.МАЙЕРС: Надо думать, неплохой процент.
Б.ТУМАНОВ: Даже для сегодняшних дней с такими травмами.
М.МАЙЕРС: Светлана?
С.ГАНЕЕВА: Я думаю, что у меня будет достаточно традиционный совет. Все-таки, Мачу-Пикчу меня это реально впечатлило. Это наверное самое...
М.МАЙЕРС: Это далеко от Арекипы?
С.ГАНЕЕВА: Это от Арекипы чуть меньше часа лета, от Лимы тоже час лететь до города Куско, то есть столицы инков, от Куско еще добираться либо на вертолете, либо... вот я ехала на поезде там 4 часа, очень красивый такой экскурсионный поезд, у него стеклянная крыша, там просто еще и природа красивая, пока вы добираетесь. И потом еще совсем чуть-чуть либо на автобусе, либо на машине. Там пешком можно дойти, но долго, и уже попадаешь собственно в этот, такой тайный город инков. Но тайный мне кажется, даже, возможно не потому, что инки его считали тайным, а потому что его просто испанцы не нашли, а нашли уже потом совсем уже практически в наше время, и он очень хорошо сохранился. То есть там вроде бы когда-то были соломенные крыши, которых сейчас, конечно, нет, но все каменные кладки, несмотря ни на какие землетрясения: то есть рушатся современные дома, кладки инков стоят. Рассказывают их несколько типов.. Там, представляете, нигде в мире я никогда не видела притертые камни друг к дружке без раствора. Стоят двухэтажные строения. Через землетрясения. Огромные каменные глыбы, которые все это выдерживают. Еще раз говорю: без раствора, то есть камень притирается к камню, и вот так вот строятся здания. И это город, который состоит из жилищ, все храмовые постройки, сельскохозяйственные угодья, то есть террасы, это целостное сооружение, где жили огромное количество людей. Вот это, пожалуй, самое-самое мое впечатление от поездки.
М.МАЙЕРС: А как же пуп Земли, как же энергетическое особое ощущение в Мачу-Пикчу, что-то есть подобное или нет? Или это такие туристические байки?
С.ГАНЕЕВА: Вы знаете, это же очень личные ощущения. И здесь каждый человек испытывает свое, поэтому я... меня это впечатлило. И еще мы совсем не поговорили: природа, естественно, впечатляет. Меня, конечно, впечатлили животные: альпаки и ламы, особенно альпаки, которых я тоже нигде не видела, наверное они еще в других странах есть.
М.МАЙЕРС: А альпаки - это кто такие? Ламы - это я еще представляю.
Б.ТУМАНОВ: Типа ламы.
С.ГАНЕЕВА: Они очень похожи. Они похожи: Ламы чуть-чуть побольше, они в принципе к верблюдообразным относятся, такие, домашние парнокопытные, но по-нашему, мы бы сказали, что это такая длинношеяя овца. То есть они не горбатые, ничего, они такие поросшие красивой очень мягкой шерстью, очень красивые добродушные животные, очень такие флегматичные с красивыми такими, с поволокой темными глазами взирающие, с удовольствием подставляющие (смеется).
Б.ТУМАНОВ: Это вы уже газель описываете, лань какую-то.
И.ГАРБУЛИНА: На самом деле, у них уникальная шерсть. У них в каждой шерстинке внутри есть какая-то полость, поэтому вещи из альпаки ценятся очень высоко.
Б.ТУМАНОВ: Ну да, это шерсть альпаки, да. Но лама - нет.
М.МАЙЕРС: Из ламы можно сделать роскошное пончо. Как раз там используется шерсть ламы.
Б.ТУМАНОВ: Живодер (смеется).
М.МАЙЕРС: Почему? Шерсть,
Б.ТУМАНОВ: А, из шерсти.
М.МАЙЕРС: Я же не говорю...
Б.ТУМАНОВ: А, ну, из ламы.
М.МАЙЕРС: ...шкуру. Я говорю всего лишь шерсть, вы что! Значит, о чем еще вас спрашивают. Маргарита: "Если сравнить столицы Лима-Москва, то уверена уровень жизни в Москве будет значительно выше. Арекипа - это условно Домбай, и где условия жизни комфортнее?"
И.ГАРБУЛИНА: Чем где?
М.МАЙЕРС: Я так понимаю, Лима-Арекипа.
Б.ТУМАНОВ: Ну, Домбай - это, во-первых, не в России, это в Казахстане.
И.ГАРБУЛИНА: Как ни странно, мне кажется, что в Арекипе.
М.МАЙЕРС: В Арекипе комфортнее?
И.ГАРБУЛИНА: Да, конечно.
М.МАЙЕРС: Несмотря на все ваши мрачные...
И.ГАРБУЛИНА: Нет, вы знаете, на самом деле я знаю, что, и читала до того, как поехала туда, и это ощущается на самом деле, жители Арекипы считают себя как отдельным государством, у них даже есть какие-то такие свои особые паспорта, которые естественно нигде...
М.МАЙЕРС: Ой, слушайте, я прочитала про это, я решила, что это байка, про то, что они там чуть ли не устроили революцию, одно время там самопровозгласили себя Арекипской республикой.
И.ГАРБУЛИНА: Насчет революции, я не знаю, но на самом деле у меня есть такое ощущение, когда мы говорили с местными, они неоднократно упоминали, что те, кто родился в Арекипе, они уже не могут жить где-то Лиме, где-то...
М.МАЙЕРС: Почему?
Б.ТУМАНОВ: Я просто напомню, Маша, что Арекипа - это название города и это название провинции, это целая, можно сказать, страна называется Арекипа, одноименно.
М.МАЙЕРС: Хорошо. Значит, что еще, как обстоят дела с безопасностью уже стояли.
Б.ТУМАНОВ: Хорошо обстоят: каждому дают полицейского.
М.МАЙЕРС: Хорошо, замечательно. Хватит полицейских на каждого туриста, да?
И.ГАРБУЛИНА: У нас были несколько другие условия. На самом деле нам сказали, что при желании можно нанять полицейского за деньги.
М.МАЙЕРС: Ага? И сколько стоит эта услуга?
ИГ :Не знаю, для нас бесплатно.
М.МАЙЕРС: Знаете, говорят у нас в Москве можно договориться с гайцами таким образом, что вас там кортежем провезут по всем пробкам, просто за отдельные деньги. Я так понимаю, что в общем, мы недалеко ушли, или они от нас недалеко ушли... Кстати сказать, один мой знакомый, по-моему, только не с Перу, а с Аргентиной сравнивал и говорил о том, что очень похожи, несмотря на разницу в континентах, часовых поясах, климатических условиях и так далее, климатических зонах, очень похожи аргентинцы на русских. Не знаю, насколько это правда.
Б.ТУМАНОВ: Аргентинцы на русских?
М.МАЙЕРС: Да, да, да..
Б.ТУМАНОВ: М-да.
М.МАЙЕРС: Не знаю, не знаю.
И.ГАРБУЛИНА: Нет, ну в Перу, конечно, 10% - это белое население всего лишь. Поэтому если даже гуляешь по улицам, то будет мало.
М.МАЙЕРС: Нет, не визуально, ментально, понимаете? Ну смотрите, у нас остается 2 минуты и все-таки мне бы хотелось и от Ирины, и от Светланы в завершении нашей программы услышать некий короткий, что называется, тезисно, все-таки ради чего по-вашему, стоит, извините за глагол, но не сказать мягче, просто переться на другой конец планеты, лететь там Бог знает сколько часов с 20 тысячами пересадок, и вот оказаться в городе Арекипа, зачем?
С.ГАНЕЕВА: Ради культуры инков. Вы ее нигде больше не увидите. А здесь есть возможность не просто увидеть, прикоснуться, причем к тому, что не было реконструировано, к тому, что ты убежден, сохранилось именно в том виде, ну за исключением того, как время пострадало, так как они оставили это. То есть так, как они жили, и этого не прочитаешь ни по книгам, не посмотришь по фотографиям, это можно только лично посмотреть тот храм солнца, который они построили и посмотреть, как они там пытались привязывать солнце к земле, то есть у них там ритуал был. Иначе это... ощутишь совершенно по-другому.
М.МАЙЕРС: Это Светлана Ганеева, директор по развитию Центра стратегических разработок. Ирина Гарбулина, член Общественной палаты, зачем?
С.ГАНЕЕВА: Вы знаете, какие-то новые личные ощущения. Я много путешествую, и на самом деле, человек едет, отправляясь в какие-то совсем дальние страны, еще для того, чтобы найти в себе что-то новое, вот какие-то..
М.МАЙЕРС: Нашли?
С.ГАНЕЕВА: Да. Вы знаете, какие-то новы ощущения. И вы знаете, это проявилось. Я считаю, что Перу в этом уникальная..
М.МАЙЕРС: Именно после Перу?
С.ГАНЕЕВА: Да, да. Уникальная страна в этом отношении.
М.МАЙЕРС: Спасибо огромное. это программа "История одного города". Сегодня мы пытались рассказать вам историю одной Арекипы, я уж не знаю, насколько это полезно, но теперь вы точно будете знать, где расположен этот город, как называется, как он выглядит.
Б.ТУМАНОВ: Что там едят.
М.МАЙЕРС: Что там едят, как он пахнет и зачем туда...
Б.ТУМАНОВ: И какое выражение лиц у местных жителей.
М.МАЙЕРС: И, простите, зачем туда переться. Спасибо огромное. Это "История одного города".
06.07.2008
Ведущие : Маша Майерс, Борис Туманов
Гости : Ирина Горбулина, Светлана Ганеева
echo.msk.ru
Док. 550014
Перв. публик.: 06.07.08
Последн. ред.: 13.03.09
Число обращений: 0
Горбулина Ирина ВячеславовнаГанеева Светлана Валерьевна
|
