Россия: институты гражданского общества

В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян

Алексей Венедиктов, Михаил Маргелов, Александр Рар: В эфире радиостанции `Эхо Москвы` фрагменты международных общественных дебатов в преддверии форума `Петербургский диалог` Назад

Гости : Алексей Венедиктов, Михаил Маргелов, Александр Рар
9 апреля 2003 года

АЛЕКСАНДР РАР (немецкий политолог) В моем коротком выступлении я хотел бы коснуться одного тезиса. Может, он звучит провокационно, но я хотел бы поставить его на обсуждение. Мне кажется, что если в Москве укрепится мнение, что в рамках антитеррористической коалиции целью США будет являться не уничтожение террористических структур в этом мире, а установление односторонней гегемонии в мире за счет ослабления ООН, то Россия полностью откажется от стратегического партнерства с Вашингтоном. В таком случае Москва в союзе с Германией, Францией, Китаем и Индием будет пытаться образовать противовес Америке. Такое развитие событий могло бы заменить трансатлантическое сообщество неким евразийским союзом, в который не верят в Германии сегодня, но идея которого активно рекламируется во Франции и, я думаю, в российских кругах.
11 сентября действительно изменило мир до неузнаваемости. Я думаю, что в 2001 году и Германия, и Россия, и Франция, вся цивилизация, Запада и не только, поддержала войну в Афганистане. Все понимали, что Америке нужно провести эту операцию, разбить "Талибан" и уничтожить структуры "Аль-Каиды", но, как мы видим, поворот в сторону Ирака уже поддержало меньшинство бывших членов этой антитеррористической коалиции. И сейчас вопрос, который задают себе все больше и больше в Европе, (может, в той старой Европе больше, чем в новой Европе): а что дальше? Америка не советуется с нами, мы не знаем, будет ли она воевать в будущем с Ираном, у которого тесные отношения с Европейским Союзом, с Сирией, с Северной Кореей, какая роль будет отведена НАТО, Европейскому Союзу, старым союзникам Америки. Я думаю, что больше всего мешает сегодня нашим контактам с Америкой, нашим союзным отношениям с Америкой, если говорить от Германии, то это полная неопределенность, незнание, что решит бушевская администрация, и полное отсутствие каких-то консультативных механизмов по поводу продолжения этой антитеррористической войны. Я думаю, из-за этого всего в феврале этого года родилась идея о т.н. оси "Берлин Париж Москва". Причем я думаю, что президент Путин сначала не собирался вступать ни в какие союзы с Францией и с Германией, но его и Шредер, и Ширак лично убедили в том, что на этот раз Россия не будет играть здесь главную роль стрелочника, а другие потом убегут в кусты, что Париж и Берлин будут вести действительно серьезное наступление на Америку в вопросе Ирака. И я думаю, что эта ось (можно называть ее коалицией) выдержала этот сложный, серьезный экзамен последних месяцев. Я думаю, что все-таки какое-то будущее у этой оси есть. Но я все равно хочу предложить два альтернативных сценария, на которые нужно очень конкретно посмотреть, что нас ждет.
Первый сценарий. Европейский Союз, Россия, тот же Китай, может быть, будут полностью проглочены трансатлантическим сообществом, мы все будем размешаны в котле именно "пакс американо", многие даже добровольно на этот шаг пойдут. И Америка, я думаю, лет 15 укрепит свою гегемонию в этом мире. Кто-то, может, даже будет поддерживать в мире "pax americano", со всеми удобствами такого существования и неудобствами. Другая альтернатива это создание каких-то механизмов противостояния гегемонии США или того, что Америка сама решает, с кем воевать, не советуясь с другими. Но второй сценарий повел бы к крупному реформированию, может быть, маргинализации НАТО, расколу в Европейском Союзе, может быть, к восстановлению какой-то роли Совбеза ООН. Если точно посмотрим на второй сценарий, то нужно, действительно, себе задать очень много серьезных вопросов, которые мы будем, кстати, обсуждать тоже в завтрашнем "Петербургском диалоге". Это насколько мы психологически можем себе представить, что Европа вдруг, при каких-то условиях, будет смотреть на Россию как на ту страну, которая тоже в чем-то вместе с Америкой, Францией и Германией может обеспечить безопасность европейского континента в рамках общеевропейской внешней оборонной политики; насколько Россия может подключить Китай к такой евразийской структуре, которая в таком случае могла бы образоваться.
И все это повело бы к тому, что в мире был бы создан какой-то анти-полюс или против США и Англии, который я назвал бы просто первым стремлением или доктриной, или, может быть, принципом мягкого сдерживания Америки. На жесткое сдерживание Америки никто не пойдет, никто не захочет это делать. И, по-моему, с точки зрения политической логики это будет просто невозможно, ввиду очень сильной американской мощи и сил американской экономики. Я думаю, что именно принцип мягкого сдерживания Америки будет превалировать в этот уик-энд на переговорах между Францией, Германией и России вместе с Аннаном здесь, в СПБ. Выстроить опять такую структуру в ООН, чтобы она существовала бы даже после иракской войны. Но если этот вариант невозможен, то опять возвращаемся к первому, к варианту трансатлантического сообщества, которое объединяет все северное полушарие нашей планеты, в котором будет проводиться в жизнь "American way of life". В таком случае в Англии главным игроком становится уже не Шредер и Ширак, и не Путин, а Тони Блэр, который будет полностью поддержан восточно-европейскими странами. В таком случае, я думаю, избрание поляка Квасьневского новым генеральным секретарем НАТО - тоже реальная вещь. И Америка вместе с Англией даже повысит свое влияние на европейский континент, Европейский Союз, на наши структуры.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне теперь понятно, что является главной угрозой для Европы. Это Америка. Оказывается, они - международный терроризм, благодаря господину Рару. Я все думал, какие новые угрозы возникли. Я думаю, что надо объединяться России, Франции, Германии не только с Китаем, но и с Усамой бен Ладеном. Тогда сдерживание Америки будет более эффективным. Вы не находите? А кто будет противостоять бен Ладену, кто будет противостоять людям, у которых скоро в чемоданчиках будет ядерное оружие, и биологическое, и химическое, когда вы будете мягко сдерживать Америку, Америка будет мягко сдерживать вас? Такой выбор противника, я просто Вас процитирую, "анти-полюс", "противостояние гегемонии", как будто это сейчас главная угроза для цивилизованного человечества. Думаю, что в этой позиции есть немало лукавства, а может быть, много и лицемерия.
Я вернусь к Европе, с вашего позволения, у нас еще будет время подискутировать на эту тему. Мне кажется, если мы посчитаем сначала чисто арифметически, мы обнаружим, что в Евросоюзе 7 стран поддержало США, а 8 выступило против. Вот такая арифметика: 7 за, 8 против. Если мы прибавим кандидатов в Евросоюз, простите мои математические способности, 10 кандидатов, все поддержали Америку. Все. Как только они вступят в Евросоюз, а они вступят, там была бы такая картина. 18 за и 7 против. Это, конечно, такая арифметика, а не математика, даже не алгебра, но с ней тоже надо считаться. И вряд ли они последуют за блоком, если он сложится, "Франция Германия Россия", и уж Китай, это уж вы меня, конечно, извините, потому что политическая элита России, господин Маргелов не даст соврать, понимает, какую угрозу несет Китай России, что такое китайское переселение на Дальнем Востоке, что такое китайский капитал за Уралом, сколько там уже китайцев, как правительство Китая инвестирует туда, в Восточную Сибирь и на Дальний Восток. Реальное демографическое давление, реальная проблема, и мы на нее никогда не закроем глаза.
Мы никогда не закроем глаза на противоречия между Китаем и Индией, которые бывший премьер-министр России господин Примаков уже пытался объединить. Там дело чуть до войны не дошло между Китаем и Индией, там на границе столкновения пошли. Это из сферы такой бумажной геополитики, которую обсуждать, конечно, можно, но она нереальна просто. Потому что можно любить или не любить наше правительство, но Путин прагматик. Он прекрасно осознает две угрозы, которые сейчас, с моей точки зрения, и как я его понимаю, существуют для России. Угроза первая - это международный терроризм, основанный на исламском фундаментализме, а не по нашим границам. Талибы никуда не делись. Извините меня, в России, если я правильно понимаю, порядка 10 млн. людей отождествляют себя с мусульманами. Они очень болезненно воспринимают, что происходит на Северном Кавказе и в Средней Азии. И это проблема для России. И террористы это проблема для России. А террористы, вооруженные химическим, биологическим или ядерным оружием, - это тройная проблема для России, и это главная угроза для России, а не гипотетические бомбардировщики "B-52" США, которые будут бомбить Тамбов. Мне кажется, это неправильно. Это первая.
И вторая угроза для России, я уже сказал, - это демографическое давление Китая. Это стратегическая угроза. Вопрос. Кто для России является естественным союзником? У кого еще такие враги или такие противники? У США, для которых угроза терроризма номер один, и Китай как противник экономический - номер два. Уйдет Буш, уйдет Путин, угрозы останутся. И на этих угрозах, я абсолютно уверен, не сейчас, за рамками иракской скобки, Россия и США на основе борьбы с противниками и врагами объединятся. Вопрос. У Европы такие же противники? Конечно, нет. Европа не считает своим противником Китая, может быть, экономическим. И в Европе, к счастью, давно не было мощных терактов. Я понимаю, что для Германии группа Баадера была более сложная. Да, правильно, это так. Если в Европе не очень хорошо понимают, в чем проблема Америки, в чем проблема России, вы с вашим непониманием останетесь. Так будет, потому что это объективно, это не желание Путина дружить со Шредером или с Бушем, это не желание Буша дружить с Путиным или Шираком. Это наша геополитическая реальность. Это первая позиция.
Вторая позиция. Я хотел бы возразить Михаилу Маргелову. Мне кажется, что политики, в известной степени, понятно, почему они занимают такую позицию в преддверии выборов, хотя Вы, Михаил, вроде не баллотируетесь, если только в президенты РФ, но это еще год у Вас... Почему? Очень хорошая должность. И я хочу Вам сказать, что когда Вы говорите о цене, действительно, любая война несет и влечет за собой огромные потери мирного населения. Иракские дети, иракские некомбатанты, иракские женщины, старики. У меня один вопрос к Вам, Михаил. Мне на него почему-то никто не отвечает в дебатах. В 45 году, и это нашим немецким друзьям известно хорошо, погибло 2 млн. мирных германских жителей, с 1 января до 9 мая 45-го. Женщины, старики, дети, некомбатанты. У меня к Вам вопрос. Кто несет ответственность? У нас три кандидатуры. Выбирайте. Жуков, Эйзенхауэр и Гитлер. На кого история возложит ответственность за гибель мирных немецких жителей? Есть, конечно, простой ответ, который мне дают мои коллеги. "Они сами виноваты, они избрали Гитлера". Но это не ответ. Или нужно тогда признать, что Жуков и Эйзенхауэр должны быть отправлены в Гаагский трибунал или в исторический трибунал. Потому что советская артиллерия разнесла Берлин, а англо-американская авиация разнесла Дрезден, а Кенигсберг разнесли и те, и другие. Если бы телевидение в 45 году, геббельсовское, показывало бы несчастных немецких детей и женщин в Дрездене, мир бы на это смотрел, значит, наверное, где-нибудь в Латинской Америке шли бы массовые манифестации: "Остановитесь у ворот Берлина, прекратите бомбить Берлин, прекратите бомбить Дрезден, прекратите бомбить Кенигсберг". Права человека где? Это же некомбатанты. Поэтому этот аргумент давайте оставить истории. Я хотел бы закончить последней своей фразой. Я хотел бы отсылом к истории наших коллег ответить, фразой Блэра. Когда один из членов его партии в Палате Общин бросил ему фразу в спину, потому что он сидел за его спиной, это очень красиво, это многие смотрели. Сказал: "История Вам не простит то, что Вы приняли решение". Блэр к нему повернулся и сказал: "История нам никогда не говорит, чего она от нас ждет". И мне кажется, что это центр вопроса.
МИОДРАГ ШОРИЧ (югославский журналист) Я буду говорить об интересах. Я думаю, что это важнее, чем смотреть сейчас, кто виноват, Эйзенхауэр или... Я думаю, это нам сегодня не поможет. Германия заинтересована, прежде всего, в богатой стабильной России. Поскольку Германия является страной, где экспорт является важнейшей частью экономики, именно поэтому нам нужна Россия в качестве богатого и стабильного партнера. Германия зависит от российских поставок газа. И поэтому мы заинтересованы во внутренней стабильности России. Безусловно, Германия заинтересована и в том, чтобы Россия принимала участие в борьбе с международным терроризмом. Не соответствует действительности тезис господина Венедиктова о том, что все 10 государств - кандидатов на вступление в Евросоюз выступили бы на стороне Америки. Кроме того, при всем уважении к национальным интересам, давайте не будем переоценивать политический вес таких государств, как Эстония или Латвия. И в таких странах, как Чехия или Польша, тоже большинство населения выступает на стороне Европы, то есть против политики американцев. Много будет говориться об оси, которая проходит между столицами Москва, Париж, Берлин. Я не верю в существование такого рода оси. Каждое из этих государств в отдельности заинтересовано в собственных хороших отношениях с США. И даже если мы воспримем эту ось как существующую, каждое из этих государств покинет эту т.н. ось в тот момент, когда у него возникнет перспектива личного хорошего контакта с США. Поэтому это просто такая неуместная плаксивость, если США предъявляются обвинения в неправильной политике в Ираке.
Безусловно, и Россия, как и Франция, и Германия хотят заработать, хотят иметь собственную экономическую выгоду в процессе экономического восстановления Ирака. Одновременно все три упомянутых государства Франция, Германия, Россия заинтересованы в усилении ООН. Но сам по себе факт, какую именно роль будет играть ООН в международной жизни и в частности в восстановлении Ирака, зависит от США. Как о само собой разумеющихся вещах, за этим столом говорится о Европе и об Азии. Но я вас спрошу, а что такое Азия? Это очень широкое понятие. В Азию входит и Иордания, и Сингапур. И где общие интересы этих двух государств, скажем? То есть, я думаю, надо как следует дефинировать суть понятий, прежде чем использовать понятие "Европа и Азия". Масса европейских СМИ проклинают и всячески поносят т.н. "пакс американо", "новый мир по американскому образцу". Я могу сказать о нас, европейцах. Мы с "pax americano", с американским миром прожили последние 50-60 лет нашей истории. Кроме того, я думаю, что это важно сказать и в рамках "Петербургского диалога", заинтересованность России в Германии в последнее время существенно уменьшилась. Россия находится на демократическом пути развития, у мира в целом существуют иные проблемы. Россия нужна нам в качестве партнера. Но Россия больше не проблема, сама по себе, но Россия часть решения проблемы или один из участников решения проблем.
-
М. МАРГЕЛОВ (сенатор) Я просто хотел ответить Алексею Венедиктову на его очень яркий эмоциональный вопрос, который, я слышал, он на протяжении последних двух недель задавал в эфире разным гостям "Эха Москвы". Действительно, вопрос очень яркий, но ответ на него будет, на мой взгляд, менее яркий. В 45 году, равно как и в 41 году, не существовало признанного международного механизма, который мог бы помочь предотвратить конфликты. И у нас, по итогам Второй мировой войны, такой механизм сложился. Несовершенный, плохо работающий, но единственный, в соответствии с которым война, силовое решение должно быть последним, но консенсусно принятым способом решения конфликтов. Вот и весь ответ. Такой механизм был. Он был недоиспользован.
А. ВЕНЕДИКТОВ Лукавый ответ, но я потом выскажусь.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА У меня два вопроса. Один вопрос российским участникам дискуссии, другой немецким. Российским участникам вопрос следующий. Произошел конфликт в Косово некоторое время назад. Сейчас мы наблюдаем иракский кризис. Может быть, пора России выступить инициатором в ООН, на переговорах с США, с Евросоюзом о том, чтобы рассмотреть следующие пункты, где может возникнуть конфликт? Тем более, нетрудно просчитать, что следующий вопрос станет ось Северной Кореи. Я думаю, этот вопрос достаточно легко просчитать. Что же касается германских участников, то я хотел бы спросить следующее. Я думаю, что главная угроза действительно, угроза терроризма. И не кажется ли, что в отношении к этому вопросу, в том числе и фактам исламского экстремизма (я подчеркиваю, не ислама как религии, а исламского экстремизма) позиция России и Европы (я имею в виду Европейского Союза, в первую очередь, Германии и Франции) расходятся. Речь идет, в частности, хотя бы сопоставить оценки в правительстве, которые были по последнему референдуму в Чечне.
М. МАРГЕЛОВ (сенатор) На самом деле, может быть, одна из главных ошибок, которую все цивилизованные страны совершили за последние 15 лет, с момента начала крушения послеялтинского мироустройства, которое началось с крушения Берлинской стены, с "бархатными революциями" в Европе, с коллапсом Советского Союза, заключается в том, что эти страны не вели совместного стратегического политического планирования. И, собственно, те кризисы, на которые мы сейчас натыкаемся, это следствие того, что мы, по сути дела, жили по правилам холодной войны. Мы говорили о том, что мир изменился, о союзе, о взаимной помощи, о всяких других чудесных вещах. Однако учебники по спецдисциплинам в разведшколах, и с той, и с другой стороны, не менялись с середины 70-х годов. В военных академиях по-прежнему учили по-старому, и учат, к сожалению, порой по-старому. Не изменилось ровным счетом ничего. Не изменился менталитет дипломатов, ни в той, ни с другой стороны. Очень медленно шло изменение менталитета политиков. Еще медленнее меняется мировосприятие электората. Поэтому, естественно, мы всякий раз как бы вновь открываем для себя все эти проблемы. Надо же, косовская проблема! Ах, на тебе, еще иракская проблема! Кто же следующий? Я глубоко уверен в том, что Корея не следующий, потому что ощущение по поводу того, что там есть что-то ядерное, перерастает уже в некоторое знание. Я как раз предполагаю, что какие-то силовые сценарии в отношении с Северной Кореей маловозможны. Но говорить надо сегодня не о том, кто следующий, а как сделать так, чтобы следующего не было. И здесь во главу угла встает вопрос о совместном политпланировании, о совместном стратегическом предвидении. Очень медленно, очень тяжело, очень плохо, но с американцами у нас что-то такое начало сдвигаться с мертвой точки.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, что России негде ставить этот вопрос, пока существует нынешняя структура мира. То есть вопрос поставить можно, получить ответ нельзя. Есть право вето у нас, есть право вето у Китая, есть право вето у Америки, и т.д. Поэтому это вопрос бессмысленный, пока такая конструкция принятия решений существует. И второе, возвращаясь к тому, что сказал господин Маргелов. Совбез ООН за 45 лет не предотвратил ни одной войны, не сделал ничего, допустил массовый геноцид в Руанде, в Камбодже, то есть в Кампучии, в Косово. И даже до сих пор говорят, что американцы и их союзники ударили в обход резолюции Совбеза. А сейчас они ударили в обход резолюции Совбеза по Ираку. Совбез, если вы проанализируете, с 45 года ничего не смог сделать, ни одного примера по предотвращению войны или по предотвращению массовых преступлений, не сделал НИ-ЧЕ-ГО!
М. МАРГЕЛОВ (сенатор) 56-й год. Суэцкий кризис, война на Кипре, война в Ливане. Могу продолжать список.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все продолжается. Он не решил ничего, ни одной проблемы.
М. МАРГЕЛОВ (сенатор) Кровопролитие прекратилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Где, в Ливане?
АЛЕКСАНДР РАР (немецкий политолог) Можно тоже высказать точку зрения, так тоже оставить нельзя. Немецкая позиция лукавство, фальшь, это можно эмоционально так говорить, но у нас там тоже люди думают и смотрят на мир, может, другими глазами, чем американцы и кое-кто в России, но нам все-таки кажется в Германии, что, как господин Шорич сказал, 80% немецкого, французского населения, и даже в восточно-европейских странах почти 80% населения высказывались против этой войны. В России, я думаю, цифры те же самые. Поэтому политики нуждаются в каком-то понимании своей позиции, хотят тоже согласовать часы со своим народом, что Америка не выступает, как я уже сказал, жесткой критики по отношению к Америке, нет никакого стремления создать какую-то ось в рамках того, что было раньше, конфликт "Запад-Восток", ни в коем случае. Тут говорится скорее, как мсье Маргелов правильно подчеркнул, о том, чтобы спасти институцию или учреждение Совбеза ООН. Ведь точка зрения, которая превалирует во Франции и в Германии, была та, что да, правильно американцы сделали, что начали нажимать на Саддама Хусейна, что американцы добились того, что Совбез начался заниматься этой проблемой. Здесь Алексей Венедиктов прав, там без давления Америки ничего бы ни произошло. Но Саддам Хусейн начал разоружаться. Массового оружия у них как будто нет. То противостояние тоже было другим. Совбез, большинство членов высказывалось тоже против войны, в том числе и Россия, с правом вето. И все равно американцы, в нарушение этих международных прав, пошли начинать войну. Хотя, с точки зрения Германии и Франции, и даже России, была возможность еще 3-4 мес. подождать и, может, полностью разоружить этот режим, "синими касками" и другими методами. Этот шанс упущен. Американцы, правда, за 4 недели вошли в Багдад. Сейчас эта война, я думаю, скоро закончится, но ситуация в мире от этого, как нам кажется, легче не станет. Потому что в исламском мире терроризм только возбудится, та же Америка, не дай бог, может получить второе 11 сентября, Лондон, Париж и Франция - то же самое. У нас очень крупное мусульманское население в Германии, 4 или 5 млн. человек живет, которых мы как раз в последние годы пытались ассимилировать в европейскую культуру, в европейские системы ценностей. Естественно, все боятся, что здесь радикализм тоже начнет делать свое дело. Террористические ячейки в Германии никто не хочет, во Франции - тоже нет.
Поэтому, с этой точки зрения, я вижу определенную логику в немецкой политике. Я думаю, что политика достаточно открытая, не фальшивая, а скорее, ориентирована на нужды большинства своего населения. А сдерживать Америку можно и в дружеском отношении. Никто воевать, естественно, не будет, глупости какие! Будет просто создан такой, я думаю, режим в ООН, который будет пытаться заставлять американцев играть по тем новым правилам игры, которые сейчас, дай бог, будут восстановлены опять на мировой арене. Я думаю, что просто и Америка сама после Ирака поймет, что в чем-то и ей выгоднее играть по этим общим правилам игры, всегда быть ввязанной в какую-то коалицию сил, нежели воевать в будущем только с двумя или тремя крупными государствами. Если точно посмотреть, кто с Америкой воюет, это, в принципе, только Англия. Другие страны символически поддерживают эту коалицию. Для того чтобы получить больше легитимности в настоящей борьбе с терроризмом, а не воевать на разоружение государств, у которых, как сейчас может оказаться, вообще не было никакого средства массового уничтожения.

09.04.2003

www.echo.msk.ru

Док. 549674
Перв. публик.: 09.04.03
Последн. ред.: 11.03.09
Число обращений: 0

Маргелов Михаил Витальевич

Венедиктов Алексей Алексеевич

Рар Александр Глебович

Разработчик