В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Олег Фомичев, Патриция Исаева: Выполнение программ экономических реформ. Назад
Олег Фомичев, Патриция Исаева: Выполнение программ экономических реформ.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Фомичев руководитель Департамента программ развития экономики министерства экономического развития и торговли РФ, Патриция Исаева ведущий экономист Российско-Европейского центра экономической политики.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер. Сейчас мы будем обсуждать экономическую реформу нашего правительства, что происходит в нашей с вами жизни, меняется она или нет, и если меняется, то почему медленно. Почему не исполняются законы? Это один из вопросов, который я буду задавать сегодня в течение ближайшего часа двум гостям. Олег Фомичев, исполняющий обязанности руководителя Департамента программ развития экономики министерства экономического развития и торговли РФ, и Патриция Исаева ведущий экономист Российско-Европейского центра экономической политики. Добрый вечер.
П. ИСАЕВА Добрый вечер.
О. ФОМИЧЕВ Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Присылайте ваши вопросы и реплики на наш эфирный пейджер. Кроме того, мы призываем наших слушателей принять участие самое непосредственное после половины девятого, когда мы будем задавать вопрос уже тем, кто нас слушает. Мы будем спрашивать о том, как наши слушатели оценивают происходящее в экономике. Итак, начнем вот с чего. Программа экономических реформ, та ее часть, которая известна как "программа Германа Грефа", руководителя Минэкономразвития, обсуждалась на этих днях в разных кабинетах - и в Высшей школе экономики, с участием которой подготовлена эта программа, и в правительстве, и у президента тоже была такая встреча на днях, где обсуждалось текущее состояние дел. Патриция Исаева работает в Российско-Европейском центре экономической политики, который, собственно говоря, и занят тем, что оценивает температуру. Как меняется состояние экономики и как конкретно выполняются программы. Правильно ли я поняла?
П. ИСАЕВА Да, это одно из направлений нашей деятельности, совершенно верно.
О. БЫЧКОВА Но вы отслеживаете все направления? Макроэкономические, микроэкономические.
П. ИСАЕВА Да, у нас есть несколько групп, и каждая группа занимается своим направлением. Поэтому в общем документе рассмотрены все разделы программы Грефа.
О. БЫЧКОВА То есть, вы с определенной регулярностью с какой, кстати говоря?
П. ИСАЕВА Где-то раз в три месяца, иногда в полгода, в зависимости от текущего состояния дел. Потому что, например, последний документ был полгода назад, так как в июле прошлого года программа достаточно сильно поменялась, и на то, чтобы переоценить измененную программу, и отследить, как она соотносилась с предыдущей и с последующими пришлось потратить чуть больше времени, чем обычно.
О. БЫЧКОВА То есть, вы оцениваете раз в несколько месяцев ситуацию, и как все меняется.
П. ИСАЕВА Совершенно верно.
О. БЫЧКОВА Можете ли вы сказать на сегодняшний момент, если вот определить эту "среднюю температуру по больнице", в среднем, на какую оценку тянет?
П. ИСАЕВА Да, конечно, здесь действительно совершенно "средняя температура по больнице", поскольку, как упоминалось, затрагивает очень многие направления экономической реформы эта программа. Но в среднем все-таки мне кажется, что где-то треть мероприятий выполняется в более-менее намеченные сроки и достаточно успешно.
О. БЫЧКОВА Но это, например, что? Налоговая реформа.
П. ИСАЕВА Например, налоговая реформа, это, например, пенсионная реформа. Это некоторые конкретные меры в области межбюджетных отношений, это конкретные меры в области агропромышленного сектора, топливно-энергетического комплекса. И, скажем так, некоторый прогресс в более крупных реформах, которые, конечно, гораздо более сложные, это, скажем, реформы естественных монополий. Но все-таки некоторый прогресс здесь тоже намечается. Как сегодня все знают, где-то 6 новых законопроектов было оформлено правительством. И предполагается, что уже в марте, например, они пойдут в Государственную Думу.
О. БЫЧКОВА Вы сказали, что все это выполняется примерно на треть. А что представляют собой две другие трети?
П. ИСАЕВА На мой взгляд, может быть, Олег меня поправит, на мой взгляд, где-то еще одна треть мероприятий выполняется с запозданием. Запоздание в различных отраслях составляет от двух месяцев до полугода. Это, скажем, такие мероприятия, как выработка концепций реформирования тех или иных отраслей. Это более крупные блоки в тех же секторах как макроэкономическая политика, реформа межбюджетных отношений, реформа в банковской сфере. Скажем, на согласовании развития банковского развития ушло больше времени, чем это предполагалось.
О. БЫЧКОВА Она еще не закончена, в конечном счете.
П. ИСАЕВА Она еще не закончена, но, скажем, первоначальный вариант существует. И даже на его согласование ушло где-то примерно на полгода дольше, чем планировалось. И существует третья группа мероприятий, которые очень неоднозначны, которые очень концептуальны, и на мой взгляд, отставание в этих областях не всегда означает что-то со знаком минус. И в оценке "средней температуры по больнице" очень сложно оценить вклад именно этой трети мероприятий. Потому что, на мой взгляд, реформа естественных монополий действительно слишком тонкая вещь, и если бы все мероприятия намеченные выполнить в срок, и доложить о них, и отрапортовать, станет ли экономике лучше или хуже, оценить очень сложно.
О. БЫЧКОВА Так это получается, что темпы были заложены слишком быстрые и напрасно. Это была ошибка?
П. ИСАЕВА Я бы не стала говорить об ошибке, потому что тогда нужно оценивать сам момент закладывания любых программ реформирования. Мне кажется, что, скорее, эти программы обозначают поле деятельности и некие шаги в некоторых направлениях. И мне кажется, это уже хорошо. Говорить о том, возможно ли оценить с самого начала необходимые сроки во всех направлениях, наверное, достаточно сложно, во-первых. Во-вторых, по ходу действия и по ходу обсуждения, по ходу согласования некоторых мероприятий в некоторых секторах может меняться понимание того, что нужно делать, в каком направлении нужно двигаться. Это не всегда плохо.
О. БЫЧКОВА А вы можете меняться радикально, с минуса на плюс, или наоборот?
П. ИСАЕВА Ну, вот, мне кажется, таким примером может служить реформа газовой отрасли. Как вы знаете, первоначальная концепция была одобрена, по-моему, даже в срок правительством. Но потом, через несколько месяцев было признано, что это, наверное, было несколько поспешное решение, и концепция до сих пор пока еще не выработана, и, насколько я знаю, принимается решение, что делать в этой области, как быстро, и как нам двигаться. В то время как в общем-то в сходной ситуации с другими естественными монополиями темп выбран, скажем, более верный. И там отставание составляет уже не так много, как, скажем, в той же электроэнергетике сегодня премьер-министр оценил отставание как 1,5-2 месяца. Вот, мне кажется, это не всегда плохо.
О. БЫЧКОВА Объясните мне, кому нужно следить за темпами выполнения всех этих планов? Кто стоит с палкой над российским правительством в целом и министерством экономического развития и торговли в частности? И кто все это замеряет и зачем?
П. ИСАЕВА Не могу говорить за других, но мне кажется, для такого института как наш это полезно с двух точек зрения: во-первых, это дает возможность как нашим европейским коллегам, так и российским коллегам, иметь некую такую таблицу сводную. Или, скажем, карту с указанием масштаба, ориентиров каких-то основных, которые всегда полезны.
О. БЫЧКОВА Когда вы говорите о европейских коллегах, вы имеете в виду программу "Тасис"?
П. ИСАЕВА Да. Именно так. С другой стороны, мне кажется, что это очень полезно для уже исследователей, которые работают в той или иной конкретной области. Потому что, когда они знают, что происходит, скажем, в секторе социальных преобразований по всем направлениям, они могут выбрать себе какую-то точку приложения своих дальнейших сил, и могут разрабатывать какие-то советы по реформированию конкретных направлений в конкретных областях, которые согласуются с этим общим планом местности, в соответствии с масштабом и направлениями.
О. БЫЧКОВА У нас идут вопросы на наш эфирный пейджер. И вот, по-моему, очень типичная реплика от Ирины: "для обычного человека все эти реформы оборачиваются диким подорожанием. На самом деле мы платим 300%, а не 40, как нас убеждают, за коммунальные услуги. И идет очередное оболванивание народа". У меня в связи с этим вопрос к Олегу Фомичеву, который представляет министерство экономического развития и торговли. Насколько у вас существует вот эта обратная связь с людьми, которые считают, что их оболванивают, а они и так уже платят свои 300%?
О. ФОМИЧЕВ Ну, обратная связь, безусловно, существует, тем более, что Минэкономразвития в структуре органов федеральной власти оказывается всегда последним звеном, и все письма от трудящихся, со всеми наболевшими проблемами из администрации президента, значительная часть из аппарата правительства, они все стекаются к нам. Мы на них отвечаем, мы знаем практически все проблемы, которые затрагивают и обычных граждан, и предприятия. В общем, практически всех субъектов наших социальных отношений. Что касается вопроса о том, как реформы правительства затрагивают жизнь отдельных граждан, то здесь, мне кажется, стоит отделить стратегические моменты, когда правительство планомерно реализует какие-то мероприятия, которые должны принести и принесут определенную пользу, скажем, не в этом году, а через год, через два. И те мероприятия, которые проводятся в большей степени тактические и направлены не на латание дыр, но что-то близко к этому.
О. БЫЧКОВА А что представляют собой вот эти программы, о которых мы говорим? Это такие многостраничные тома? Вообще, сколько их? И сколько там листов?
О. ФОМИЧЕВ Сколько листов я не знаю, существенно это или нет. На самом деле, разработана, в настоящий момент утверждена, то что является документом, это одна программа среднесрочная, 2002-04 годы. Там, если мне не изменяет память, где-то 150 страниц. Это концептуальный идеологический документ, на основе которого разработан уже конкретный план действий, который, собственно говоря, вот и Российско-Европейский центр экономической политики, и мы его детально отслеживаем, потому что там вполне прозрачно можно понять, что какой орган государственной власти делает, где он это не доделывает, где нужно ускоряться.
О. БЫЧКОВА Вы согласны с оценками Патриции, что одна треть этих планов выполняется, две трети в той или иной степени, по тем или иным причинам, находятся под вопросом?
О. ФОМИЧЕВ Да, конечно, это объективная статистика, ни для кого не секрет.
О. БЫЧКОВА Ну, это хорошо или плохо, или это нормально на ваш взгляд? Потому что любой обыватель вам скажет, что одна треть выполненных планов это безобразие.
О. ФОМИЧЕВ С этим, в принципе, даже можно согласиться, но вопрос такой задавался. Вот вы упоминали семинар Евгения Григорьевича Ясина вчера, о том, движется ли что-то и устраивает ли нас, как это движется. Я ответил, что это нас не устраивает, но движется. Дело в том, что кроме причин, которые назвала Патриция, наверное, можно назвать еще в качестве одной причины достаточно большую сложность прохождения через все бюрократические препоны. Не потому, что документы сложные, концептуальные, и нужно время на их обдумывание, а из-за того, что они затрагивают очень много интересов разных министерств и ведомств, в том числе лоббистских. И из-за этого зачастую документы возвращаются многократно. Уже в значительной степени отработанные, и в принципе готовые, в том числе, и к внесению в Государственную Думу, они возвращаются вот именно по тем соображениям, что текущая система, как отмечают еще многие юристы, доставшаяся еще от советской бюрократии, подразумевает принятие решений консенсусом. То есть, не должно быть никаких разногласий при внесении в правительство документов. Такого практически не бывает.
О. БЫЧКОВА Ну, вы можете привести примеры документов, которые вот так вот ходили очень долго из стороны в сторону?
О. ФОМИЧЕВ Да, самый яркий пример, мне подсказала Патриция, это конечно же, закон о лицензировании. Второй такой же закон, который сейчас уже ходит у нас, если не ошибаюсь, больше полгода, и будет мы с оптимизмом, конечно, смотрим, но мы думаем, что он еще будет ходить. Это стандартизация и подтверждение соответствия, это то, что нужно принимать, чтобы гармонизировать законодательство российское с нормами и правилами ВТО.
О. БЫЧКОВА Ну, если здесь пытаться разобрать эти примеры, в чем там дело? Только ли в том, что затрагиваются разнообразные интересы, или все-таки вот эти вот бюрократические крючки оказываются сильнее любых реформирований?
О. ФОМИЧЕВ Ну, вот бюрократические крючки это не совсем если можно расшифровать, что такое бюрократический крючок.
О. БЫЧКОВА Расшифруйте, что происходит в этом конкретном случае.
О. ФОМИЧЕВ В конкретном случае с законом о лицензировании были затронуты интересы практически всех министерств и ведомств, и дальше по цепочке и региональных отделений центральных органов власти, и так далее. То есть, естественно, каждый держится за свой конкретный вид деятельности, который можно отлицензировать и получить за это деньги, и естественно, никто не хочет такой хлебный кусок, скажем, так из рук выпускать. Соответственно, замечаний после каждого запуска этого документа приходило неимоверное количество, новых и новых.
П. ИСАЕВА Мне кажется, что здесь очень показательны цифры. Мне кажется, что для наших слушателей они будут очень ярким примером. Может быть, не все знают, что предыдущий закон о лицензировании предусматривал где-то порядка двух тысяч, может быть, и более видов деятельности, а сейчас, после многочисленных согласований, осталось всего 120. В первоначальных планах правительства, насколько я помню, было порядка 70 или 80 предполагаемых видов. Вот после всех согласований где-то еще 40-50 видов добавилось. Но все-таки сокращения удалось добиться практически в 20 раз.
О. ФОМИЧЕВ А то и больше.
П. ИСАЕВА А то и больше, да.
О. БЫЧКОВА Я хочу сказать, что недавно мы беседовали с научным руководителем Высшей школы экономики, Евгением Ясиным в эфире, и речь шла о том, как принимались важные для страны решения. Там был пример, связанный с концами 20-х годов, когда Сталин принимал решения об индустриализации и колхозах. Но разговор у нас потом зашел и о тех событиях, которые происходили в 90-е годы. В которых принимал участие уже Евгений Ясин. И я его тогда спросила, ощущал ли вот он историческую миссию в тот момент, когда все это происходило. Действительно, это были важные события. Важные события происходят и сейчас, безусловно, потому что экономическая программа, программа экономических реформ, о которой мы говорим, это очень серьезные изменения, которые касаются и Земельного кодекса, и налогов, и естественных монополий. В общем, они касаются всех. И, безусловно, что если они будут осуществлены, так или иначе, жизнь людей должна измениться. И у меня такой же вопрос к Олегу Фомичеву: есть ли у вас ощущение, что вы участвует в таких событиях, которые меняют образ жизни страны? Или вы занимаетесь такими частными проблемами? Ну, лицензирование это важная вещь, но это частная проблема на фоне общей программы реформирования экономики.
О. ФОМИЧЕВ Ну, могу ответить коротко, что да, наверное, ощущаю все-таки, потому что уже за два года моей работы в министерстве перед моими глазами уже прошло столько и законопроектов, и мероприятий, и писем трудящихся, и так далее. То есть, меняется очень многое. И меняется, в принципе, достаточно быстро.
О. БЫЧКОВА Вот одно из писем трудящихся на нашем пейджере, из Новосибирска оно пришло, от Азария Самуиловича, который задает вопрос, может быть, даже риторический, а может, вы на него ответите: "что это за реформы, если с каждым годом жизнь становится тяжелее?" Отвечайте.
О. ФОМИЧЕВ Ну, вот по поводу того, что с каждым годом жизнь становится тяжелее, я думаю, что здесь, наверное, все-таки не так. Последние, наверное, полтора-два года, потому что не знаю, конечно, можно говорить о проблемах статистики, Госкомстата и так далее, но по крайней мере, по тем данным, которыми мы обладаем и из многих тех же самых писем трудящимся все-таки видно, что за последние два года ситуация начала выправляться и реальные доходы населения выросли и денежные доходы населения, заработная плата значительно подросла. И проблемы бюджетников тоже решаются последние два года значительно лучше. То есть, я считаю, что за последние два года жизнь не стала хуже ни в коем случае. Надеемся, что немножко улучшилась.
О. БЫЧКОВА У меня есть по этому поводу как раз анекдот, который я взяла с вашего сайта, сайта министерства экономики, экономического развития и торговли, для тех, кто имеет доступ к Интернету, скажу, что вот на этом сайте есть еще такой раздел, называется "Анекдоты про экономистов". По-моему, Олег Фомичев, вы говорили мне, что имели тоже отношение к этому сайту, или к этому разделу.
О. ФОМИЧЕВ Да.
О. БЫЧКОВА Расскажите потом, как это происходило. Но вот анекдот, как раз о том, что нам написал наш слушатель, и то, что сказали вы. "Добиться свободой торговли это как попасть на небеса: все хотят там оказаться, но не слишком скоро". Это один из анекдотов, у меня есть еще несколько, и я, может быть, потом их процитирую, а сейчас я скажу вот что: я скажу о том, какой вопрос мы хотим задать нашим слушателям в рамках нашего интерактивного голосования. Оно начнется в 20.35, сразу после очередного выпуска новостей и небольшой рекламы.
Вот мы совещались с гостями перед эфиром, и выяснили, что при всех возможностях обратной связи, которой пользуется Олег Фомичев и Патриция Исаева, они хотели бы все-таки знать, что думают люди о необходимости и вообще существовании вот таких вот экономических программ правительства. Я предлагаю задать нашим слушателям такой вопрос, чтобы наши гости тоже для себя могли бы сделать какие-то выводы. Считаете ли вы, что правительство имеет конкретный план по улучшению экономического состояния страны, или речь идет о мелком латании дыр, залечивании каких-то сиюминутных болячек, и вобщем, ни о каком целенаправленном движении в каком бы то ни было направлении речи не идет? Вобщем, это вопрос, который мы будем задавать в рамках нашего "Рикошета", но через несколько минут, после краткого выпуска новостей.
-
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем обсуждать выполнение экономической программы, которая известна как программа Германа Греффа, у наших слушателей есть сомнения на этот счет. Мы говорили об этом до новостей. И вопрос, который мы сейчас задаем в рамках нашего интерактивного голосования. Считаете ли вы, что правительство на самом деле имеет конкретный план по улучшению экономического состояния страны? Отвечайте на наши телефоны для голосования. И сейчас мы узнаем мнение наших радиослушателей по телефону прямого эфира. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Игорь.
О. БЫЧКОВА Игорь, ответьте нам, пожалуйста, что думаете вы, есть ли у правительства серьезная программа действий, рассчитанная на годы вперед?
СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что есть. Я вообще считаю, что у любого вменяемого правительства такая программа присутствует.
О. БЫЧКОВА То есть, вы считаете наше правительство вменяемым? Уже хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ Потому что по-другому это было бы просто не правительство. Другое дело, верная это программа или не верная. У меня вот вопрос к вашим участникам. Скажите, пожалуйста, очевидно, что этот вопрос принесет для вас отрицательный результат, у нас в обществе вот это недоверие очень сильно развито, и в принципе, невозможно получить какие-то экономические успехи, не сломив эту тенденцию. Вот что правительство вообще думает по этому поводу, как оно собирается исправлять ситуацию?
О. БЫЧКОВА Хороший вопрос, отвечайте, пожалуйста.
О. ФОМИЧЕВ Игорь, насколько я понял, сломить тенденцию, это значит, сначала нужно людей убедить, что у нас все хорошо
О. БЫЧКОВА Сломить тенденцию недоверия к правительству и его действиям.
О. ФОМИЧЕВ Сломить тенденцию недоверия к правительству можно исключительно только повышением, действительно, повышением благосостояния населения реальным. То есть, когда люди будут чувствовать, то у них в кошельках прибавилось денег, когда они могут пойти в магазин и там, при не выросших ценах, они могут купить больше, чем они могли купить раньше. То есть, это вот как бы доверие от этого к правительству может увеличиться, больше никакими способами, насколько я себе понимаю, никакими пиар-кампаниями доверие к правительству повысить, к сожалению, нельзя. К сожалению для нас, бюрократов.
О. БЫЧКОВА Послушаем еще один звонок в прямой эфир. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ Меня Владимир зовут.
О. БЫЧКОВА Владимир, как бы вы ответили?
СЛУШАТЕЛЬ Я бы ответил так, что, к сожалению, правительство решает только краткосрочные задачи. А если бы была какая-то программа физических действий, то, наверное, и вопрос бы не задавался, поскольку народ бы знал об этой программе. Программа это ведь не что-то такое абстрактное, написанное на бумаге, это план действий на перспективу. А я думаю, что сформулировать этого плана пока не удалось ни одному члену правительства. Если ваш гость возьмется это сделать.
О. БЫЧКОВА Ну, мы попытаемся это сделать. Владимир, но я не очень поняла, что вы хотите сказать. Вы хотите сказать, что вы не видите результатов действия правительства или вы просто не знаете об этих планах, и не знаете, что оно намеривается предпринять?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, я очень внимательно слежу за тем, как правительство реагирует на изменение ситуации в мире. И эта реакция в основном сводится к тому: понизилась нефть или повысится нефть, что будет в случае очередного какого-то конфликта военного, выгодно нам это или не выгодно. То есть, вот не собственная какая-то линия, не собственная стратегия, а мы как бы заведомо зависимы от каких-то совершенно второстепенных вещей, которые определяют совершенно другие страны и другие группировки.
О. БЫЧКОВА Но налоги в этом году мы платим, тем не менее, по-другому. И гораздо ниже.
СЛУШАТЕЛЬ Ну, вы платите, а большинство тех, кто должны платить намного больше, они не платят. И вы знаете об этом, и знаете, как уклоняются от налогов. А правительство знает еще лучше нас с вами. Так что, я думаю, что не надо обольщаться здесь.
О. БЫЧКОВА Спасибо, Владимир. Ну, мы не будем обольщаться, конечно, это точно. Буквально последние секунды нашего голосования. Я уже вижу на мониторе цифры. Сейчас будем устраивать тотализатор. Ну, ваши прогнозы? 1617 человек нам позвонили за несколько минут. Есть ответы "да", и есть ответы "нет". Есть люди, которые верят в то, что правительство на самом деле имеет конкретный план улучшения нашего с вами, нашего общего экономического состояния, состояния страны. Как вы думаете, сколько людей ответили "да" на этот вопрос?
О. ФОМИЧЕВ Ну, будучи оптимистом, скажу, ну, может быть, пятая часть.
О. БЫЧКОВА Это около 20%, да?
О. ФОМИЧЕВ Да. Хорошо. Патриция, ваш вариант?
П. ИСАЕВА У меня была такая же цифра в голове, порядка 20%.
О. БЫЧКОВА 20%. И вы говорите о том, что у вас существует прекрасная обратная связь с гражданами, вы знаете, что они о вас думаю! Так вот, н 20%, а 7% ответили положительно на наш вопрос. Естественно, это не социология, это опрос наших слушателей. Но 7% из них только считает, что у правительства есть конкретная программа действий. 93% считают, что это не так. Ваш комментарий?
О. ФОМИЧЕВ Ну, в данной ситуации комментарий, наверное, не знаю, излишний, не излишний. Но вот на вопрос Владимира, если можно, на предыдущий, я готов немножко постараться ответить. Дело в том, что в деятельности любого правительства есть как бы две стороны. Есть стратегия и есть тактика. Есть постоянная работа правительства и есть идеология работы, и есть необходимость реагировать на объективно меняющееся условия внешней среды, вот то, что вы говорите, снижаются цены на нефть, повышаются цены на нефть. Это оперативная деятельность правительства, когда оно просто обязано реагировать на то, как внешний мир себя ведет, в том числе по отношению к России. Что касается не знания о том, что есть стратегия, то это факт, и мы, имея обратную связь, знаем о том, что о ней не знают. Скажем так.
О. БЫЧКОВА У меня как раз есть подходящий анекдот с вашего сайта минэконом развития, где есть специальный раздел, анекдоты об экономистах. Вот там написано, что экономисты это те, кто завтра сможет объяснить, почему их вчерашний прогноз сегодня не оправдался. Вы начали, извините, я вас перебила.
О. ФОМИЧЕВ Так вот, во многом это вина правительства, что все те документы, которые разрабатываются, они по старой бюрократической привычке принимаются к исполнению, но до сих пор не всегда считается нужным доводить и факт существования этой программы, и то, на что она направлена до широких слоев населения, то есть, попытки такие предпринимались, когда была в 2000-м году разработана та самая стратегия, которую назвали стратегией Греффа. С тех пор, к сожалению, многие те люди, уйдя в правительство не к сожалению, возможно, но они, может быть, немножко упустили внешние аспекты. То есть, занявшись непосредственно конкретными делами повседневными, тяжелыми, нудными, муторными. Согласованиями, разработками законов и так далее. Возможно, они упустили как раз вот очень важный аспект взаимодействия с населением по этим вопросам.
О. БЫЧКОВА Когда вы говорите, что руководство знает больше, и что есть такие вещи, которые не всегда нужно сразу рассказывать, что вы имеете ввиду?
О. ФОМИЧЕВ Я разве сказал, что есть такие вещи, которые не надо сразу рассказывать?
О. БЫЧКОВА По-моему, да.
О. ФОМИЧЕВ Нет, я сказал, что это упущение руководства, которое, к сожалению, не считает нужным широко рассказывать о том, что оно делает, видимо, считая, что кому нужно, саму узнают, как вот Российско-Европейский центр экономической политики. И вот показателен в этом смысле пример, что иностранные инвесторы, иностранные экономисты, знают о нашей экономике значительно больше, чем отечественные, потому что они привыкли информацию добывать сами, из тех официальных документов, которые публикуются. Потому что все эти документы, о которых я говорю, они все официально опубликованы, они есть во всех сборниках законодательств. Иностранцы все это знают и через свои посольства, и через газеты. Они накапливают эту информацию, ее анализируют, доводят до своих инвесторов. Наши предприниматели, к сожалению, тут вот как бы тут к сожалению, и что правительство не доводит, и к сожалению, что предприниматели ждут, когда до них это доведут. Причем доведут несколько раз.
О. БЫЧКОВА Патриция, как ваши европейские коллеги относятся к проблеме недоверия российских граждан к правительству? Насколько эта проблема рассматривается с точки зрения осуществления реформ и их темпов?
П. ИСАЕВА Ну, мне кажется, что все-таки эта ситуация достаточно типичная для любых крупных преобразований в обществе. И очень редко можно наблюдать в обществе состояние консенсуса по поводу того, как нужно проводить реформы, в какие сроки, и к чему нужно стремиться. И мне кажется, знаете, я вот хотела бы еще прокомментировать результаты опроса. Потому что, когда я говорила о 20%, скажем, я думала о том, что люди будут все-таки более-менее объективно отвечать именно на этот вопрос. А мне кажется, что большая часть людей заменили вопрос на тот, который им ближе. Все-таки, приносит пользу этот план действий правительства или не приносит. Мне кажется, что звонки в прямой эфир это подтвердили. А то, что очень малая часть населения верит в то, что конкретную пользу приносят эти мероприятия для личной жизни, это достаточно понятно. Это я, как рядовой гражданин могу сказать то же самое, потому что это все-таки только один из разделов, скажем, этой программы Греффа, который вообще касается всех, это область социальных реформ. И, скажем, это структурная реформа в части де(?)ции экономики, где это касается каждого как предпринимателя или заинтересованного в каком-то предприятии, на котором он работает. О многих остальных областях люди в принципе не задумываются. И мне кажется, что очень мало кто задумывается о таких реформах, как принятие Земельного кодекса, или Таможенного кодекса, или как вы правильно говорили, закона о лицензировании и стандартизации. Да, для большей части граждан это слишком узкие, детальные и иногда технические вопросы.
О. БЫЧКОВА Или, может, далекие от их повседневной жизни.
П. ИСАЕВА Да, но на самом деле, они важны для реформирования всей экономики, это действительно сложные процессы, и их нельзя почувствовать ни на своем кошельке, ни на своем бюджете.
О. БЫЧКОВА Но когда-то ж они должны почувствоваться?
П. ИСАЕВА Естественно. Но все-таки мне кажется, что все вот эти реформы, которые затрагивают нас, каждого из нас, это реформы, которые касаются в первую очередь бюджета страны, федерального или региональных, или муниципальных. И, как мы знаем, пока, к сожалению, наша экономика работает не столь эффективно, чтобы позволить государственному сектору быть достаточно богатым. Пока мы не богаты, естественно, каждый человек не чувствует значительного улучшения. Вопрос в том, как перераспределяются эти ресурсы, насколько справедливо это перераспределение, насколько оно адресовано социально незащищенным слоям населения. И мне кажется, все-таки шаги в этом направлении, они идут. И жалко, что немногие люди об этом задумываются.
О. БЫЧКОВА - Жалко, что немногие люди могут это ощутить, действительно, жалко, на самом деле, еще бы, конечно. Но у меня как раз есть анекдот на эту тему с сайта минэконо развития. "Как Великая французская революция повлияла на темпы мирового экономического роста? Еще слишком рано делать выводы". Олег смеется, он сам это писал. Ну, похоже. Ну, все-таки, когда можно будет увидеть результаты, через 25 лет?
О. ФОМИЧЕВ Вопрос общий, да? Не через 25 лет, надеемся, что гораздо раньше. Дело в том, что горизонт стратегического планирования сегодня у нас простирается до 2010-го года, это тот срок, на который можно хотя бы что-то предвидеть в развитии ситуации экономической. Что касается тех мер, которые принимаются сейчас, мы надеемся, что они дадут эффект уже хотя бы к 2004-му году, когда можно действительно будет на себе почувствовать значительное положительное влияние. Возможно, какие-то меры уже, в частности, та же налоговая реформа уже с этого года, в значительной степени будут почувствованы, скажем так, гражданами. Какие-то в следующем году. Но в целом мы надеемся, что к 2004-му году основная часть того, что делается сейчас, уже будет действительно оказывать значительное влияние на экономическую ситуацию.
О. БЫЧКОВА Это ваши обещания. Ну, у нас будет возможность все это проверить совсем скоро. Вопрос на пейджер от нашего слушателя Клюйкова, важный вопрос, по-моему. "Известно, что большую роль играет теневая экономика, которая живет по своим законам. И если их игнорировать, то эффект от разработки программ будет очень низкий. Учитываются ли эти законы, учитывается ли теневая экономика при разработке программ?"
О. ФОМИЧЕВ Да, конечно, учитывается, без этого, наверное, трудно себе представить какую-то более-менее адекватную программу, которая к тому же будет еще и выполняться. Ну, можно привести такую деталь о том, как реагирует сектор теневой экономики на действия, предпринимаемые правительством. Есть два способа: первый ужесточать наказания за теневую деятельность, второе, делать так, чтобы теневая деятельность была менее выгодна, чем деятельность легальная, то есть, на наш взгляд, по обоим этим направлениям правительство предпринимает определенные усилия, то есть, и снижая налоги и на физических лиц, и на прибыль. Старается создать условия и для населения, и для предпринимателей, чтобы им было самим выгоднее работать не в тени, а в легальном бизнесе. С другой стороны, будет усиливаться и уголовная ответственность, и административная ответственность за нарушения и правил работы на рынках, и за выпуск недоброкачественной продукции, контрафактной продукции, которая выпускается в основном в теневом секторе. То есть, вот по обоим этим направлениям, и по ужесточению наказания, и по созданию стимулов для выхода из тени, естественно, правительство предпринимает меры.
О. БЫЧКОВА Теневая экономика это такой тотальный отрицательный фактор, который, наверное, должен учитываться. Нет?
О. ФОМИЧЕВ Это не тотально отрицательный фактор. Дело в том, что теневая экономика, там есть так называемый серый сектор. Это те индивидуальные предприниматели, то население с подсобным хозяйством, которое занимается теневой экономикой, чтобы выжить. Это не отрицательный фактор, особенно в условиях переходной экономики, потому что действительно большая часть населения просто в эти трудные годы помогло выжить, так же, как и во многих странах Латинской Америки, в частности, в той же Перу, про которую написана книга известного экономиста Эрнандо де Сото. Есть криминальная экономика, отмывание денег, это безусловно, отрицательный фактор.
О. БЫЧКОВА Если говорить об отрицательных факторах, какие из них в качестве важных и труднопреодолимых, как криминальная экономика, рассматриваются при осуществлении реформ? То есть, что кроме криминальной экономики добавляется еще к этому известному списку про дураки и дороги? Что у нас еще есть такого, труднопреодолимого?
П. ИСАЕВА Ну, мне кажется, что сюда можно добавить бюрократическую систему управления как таковую, как наследие командно-административной системы. И то, от чего мы пока, к сожалению, не можем избавиться.
О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер от Петра к представителю минэконом развития: "российская экономика по объему равна голландской", - это правда или нет, но так Петр считает.
О. ФОМИЧЕВ По ВВП, насколько я знаю, да.
О. БЫЧКОВА "Население России в 7 раз больше, чем в Голландии, средняя зарплата в Голландии 3000 долларов", - это данные Петра, я за них не отвечаю, - "если разделить эту зарплату на 7, то средняя зарплата в России должна быть около 400 долларов, а сейчас около 100 долларов. Где остальные деньги?"
О. ФОМИЧЕВ Ну, вычисления достаточно линейные, скажем так, то есть, ВВП на душу населения не состоит только из заработной платы, естественно, из денежных доходов.
П. ИСАЕВА Мне кажется, что это все-таки слишком прямолинейное сравнение, и в наших условиях, когда у нас существует общественный сектор, скажем, это зарплата бюджетников. Есть сектор, который достался нам в наследие от советской системы, где очень много неэффективных предприятий, но где по социальным причинам невозможно сразу отказаться от количества занятых на этих предприятиях. Есть тот самый серый сектор, о котором говорил Олег. И есть сектор, скажем, более высокооплачиваемых людей. И все их свести и померить, как вот мы уже говорили, температуру, единую по больнице, это немножко некорректно, и пока еще очень рано.
О. БЫЧКОВА Ну, у меня тут есть еще один анекдот на тему министерства эконом развития, к которому сейчас обращался наш слушатель, анекдот утверждает, что в минэконом развития перерыв на кофе разрешается делать всего на 10 минут. А если дольше, то сотрудников придется обучать заново. Скажите, Олег, это уже мы завершаем наш эфир, вот эти анекдоты вы собрали для того, чтобы как-то показать, что вы все-таки не такие плохие, как о вас думает большинство населения от 80-ти до 93-х процентов?
О. ФОМИЧЕВ Ну, да, наверное, чтобы показать, что и бюрократы умеют смеяться, и что бюрократы это не совсем отрицательное понятие. У нас, в России, оно носит такой, уничижительный в большей степени, оттенок. Хотя бюрократы это все те, кто работают в государственных органах власти, в том числе работают и над тем, чтобы всем людям стало жить лучше.
О. БЫЧКОВА Мы не сомневаемся в этом ни одной секунды. Расскажите ваш любимый анекдот про экономистов.
О. ФОМИЧЕВ Ну, на самом деле, все три моих любимых анекдота про экономистов вы рассказали, я хочу только вспомнить слова известного экономиста, всем, наверное, известного Джона Мейнарда Кейнса, относительно того, что это, наверное, будет не совсем соотноситься с тем, что я до этого говорил, но он на все вопросы экономистов-классиков о том, что все, что он делает, это будет делаться в краткосрочном периоде, отвечал: "а в долгосрочном периоде мы все умрем". То есть, вот правительство, к сожалению, вынуждено с этим считаться, и к вопросу о том, что оно латает дыры, что кроме долгосрочного периода, оно, естественно, вынуждено всегда обращать внимание на то, что происходит сейчас.
О. БЫЧКОВА На этой оптимистической ноте мы и заканчиваем. Спасибо.


www.echo.msk.ru

28.02.2002

Док. 547845
Перв. публик.: 28.02.02
Последн. ред.: 24.02.09
Число обращений: 0

  • Фомичев Олег Владиславович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``