НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Евгений Григорьевич Ясин и Нателла Болтянская. Итак, мы Вас приветствуем, и мы приветствуем Илью Вячеславовича Трунина, директора департамента налоговой Министерства финансов РФ. Здравствуйте.
ИЛЬЯ ТРУНИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с Вами о становлении налоговой системы в 90-е годы. Ведь, ну, как меня обучил Ясин подобно банковской системе, нужда в становлении ряда функционирующих структур этого организма была огромная. Как бы это сказать, откуда брать информацию? В Советском Союзе вообще была налоговая система, как таковая?
Е. ЯСИН: Ну, вот мое мнение - не была. И плановая экономика в таковой не нуждалась. Характерный пример. В свое время Никита Сергеевич Хрущев, когда у него был большие планы по поводу немедленного завершения коммунизма, он решил отменить подоходный налог. А потом он от этой идеи отказался по чистой техническим, практическим соображениям. Нужно было отделять какие-то доходы для местных бюджетов. Я не знаю, какие еще соображения. Но в теоретическом плане он был абсолютно прав, потому что можно было все деньги собирать через отчисления от предприятий от зарплаты в союзный бюджет, а потом давать. В этом и была суть этой системы советской. Хотя были отчисления, или платежи, которые назывались налогами. Например, был подоходный налог, который составлял, сколько, по-моему, 6%. Затем был налог на холостяков, был налог с оборота, который чисто номинально назывался налогом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А оборот то где был?
Е. ЯСИН: Вот оборота не было, а налог был. Как бы он...
И. ТРУНИН: За оборотом следил ОБХСС.
Е. ЯСИН: Да, но он назначался, в общем, довольно аккуратно в виде ну как бы форма похожая на акциз, но она не была акцизной. И это была форма, как экономисты говорят, чистого дохода. Потому что в плановых ценах, по которым продукцию продавало предприятие, не реализовалась вся стоимость. И нужно было потом дополнительно где-то эту стоимость брать. Поэтому была еще цена промышленности. А разница поступала в бюджет. Это был самый устойчивый доход. Но это был доход как бы только по названию налог. А на самом деле нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я попрошу и Вас, и нашего уважаемого гостя объяснить мне следующее. Вот усилиями либералов я для себя выучила следующее. Что налоги нужны для того, чтобы граждане понимали, что у государства есть группа менеджеров, нанятая ими для выполнения собственных непосредственных функций. Насколько я понимаю, образованность и скажем так, свободное мышление наших соотечественников в 90-е годы на это не простиралась. Систему нужно было установить, что называется, для порядка, или уже был расчет на то, что люди начнут богатеть, на то, что есть люди, которые будут кормить государство, а есть люди, которые, скажем, на эти собранные налоги будут жить. Как это вообще? Вот объясните мне оба.
Е. ЯСИН: Ну, если можно я начну, ты добавишь. Значит, я представляю себе ситуацию так, что рыночная экономика - это сетевая такая организация контрактов. Т.е. это совокупность контрактов, которые заключаются между покупателем и продавцом. И в принципе такая система сама по себе она не предполагает изъятий каких-то, что кто-то может покуситься на эту сумму на какие-то их доходы и т.д. Именно поэтому в рыночной экономике, где все равно необходимо государство, которое должно готовить оборону, безопасность обеспечивать, полицию содержать, учить детей или, может быть, еще что-нибудь делать. Значит, она должна иметь бюджет, она должна иметь доходы. Эти доходы устанавливаются тем или иным способом. Скажем, либо косвенные - это тогда, когда они устанавливаются вот с продаж, или в зависимости от объема продаж. Или прямые, это если берут с Ваших доходов или корпоративные или с физических лиц. Значит, поэтому если плановая система, и Вы можете просто концентрировать все ресурсы, потому что они юридически принадлежат государству, это одна система. И если это рыночная, то обязательно должны быть налоги. Иначе никак. Значит, если можно придумать какой-то другой вариант, то первым способом налогообложения была дань. Ну, кто-то приходил там, брал эти военные, князья и т.д. За что убили князя Олега. Вы помните, да, ну, не Олега... Другого князя. Но налоги должны быть. Вот в рыночной экономике должны. И больше того, тогда, когда планировался переход на рыночную экономику, у Вас проходила либерализация цен. Вместе с либерализацией цен практически ликвидировалась система выдачи различных плановых заданий, распределения сырья, материалов, энергии и прочее. И на завтра нужно было иметь такую систему, которая будет собирать налоги. Если не будет собирать, не будет такой системы, то все, к чему привыкли советские граждане - школы, больницы, пенсии и т.д., все повисает в воздухе. Этого всего мы лишаемся. Это нужно было делать сразу. Больше того, я расскажу такую историю. вВот сейчас расскажу и дальше тебе предоставлю слово. Это было в 90-м году, на семинаре в Шопране, о котором я уже, по-моему, упоминал. Когда известный, там собрались известные западные ученые, которые нас натастикавали. Ну, просто объясняли, что надо делать для того, чтобы подготовиться к тому, что нас ожидает. И один из них Яцек Ростовский, известный английский ученый польского происхождения, значит, он учил меня, что существует такой эффект Оливейра Танта. Значит, если Ваша налоговая система не готова к инфляции, то у Вас быстро расходы бюджета начинают расти, гораздо быстрее, чем доходы бюджета. У Вас образуется колоссальный дефицит. И Ваша инфляция будет бесконечной, огромной, и Вы не будете знать, как из нее выйти. Я сразу написал, надо вводить такие налоги, которые бы сразу увеличивались по мере инфляции. Поэтому я немедленно тогда, поскольку я марксизму только был обучен, то я, узнав об этом, немедленно написал телеграмму в правительство. Я тогда там работал. В правительство СССР, что нужно водить какой-то налог, типа налога с продаж. И что любопытно, пожалуй, это один из немногих случаев, когда рекомендация была учтена, и с 1 января 91 года был введен налог с продаж. Или 1 марта. Это был, так называемый... горбачевский налог. Вы приходили в магазин, все хотели облажать, ну, сказать что-нибудь плохое про Горбачева. И продавцы Вам говорили: вот цена такая, а вот это вот мы Горбачеву платим. Это был налог с продаж. А с 1 января 92 года он превратился на налог на добавленную стоимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Илья Вячеславович?
И. ТРУНИН: Ну, Евгений Григорьевич много рассказал. На самом деле, если говорить о связи налоговой системы и демократии, тут очевидно, вспомним историю первого парламента, для чего он был создан. Для того, чтобы представлять налогоплательщиков во взаимоотношениях с монархией. Но сейчас я бы на первое место поставил бы все-таки не налоги, а бюджет. Почему нужны налоги, потому что существует бюджет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что есть определенный набор общественных благ государств услуг, без которых современное государство жить не может. Это и армия, и транспорт. Ну, начиная от самых глобальных, как армия, транспорт, госорганы, международные отношения, так и заканчивая муниципальными, канализация, водопровод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. жизнеобеспечение.
И. ТРУНИН: Да, т.е. это все делается за счет налогов. И понятно, что когда люди платят налоги, ну, это всегда люди. Потому что даже если Вы платите налоги организации, у этих организаций есть собственник. И налоги, которые выплачивает организация, уменьшают доход собственника. Всегда налогоплательщики, выплачивая определенную часть своего дохода, в общем, имеют возможность спросить с государства, а на что потрачены деньги? Эффективно ли они потрачены? И одна из функций государства в этой связи является, в том числе, и установление правильной налоговой системы. Чтобы доходы в бюджет поступали в полном объеме. Чтобы администрировались такие доходы хорошо. Чтобы в процессе налогового администрирования не возникало избыточного давления на налогоплательщиков, чтобы налоговая система, в конце концов, не создавала неправильных стимулов для развития экономики. Была способна и к высокой инфляции, и к низкой. И к высоким доходам от нефти, и к низким доходам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это вот то, что Вы говорите, это то, что должно быть.
И. ТРУНИН: Ну, да, это что должно быть. Но мы к этому стремимся. И в 90-х годах, кстати, налоговая система создавалась в пожарном порядке. И особенность, которая была, как я понимаю, в построении российской налоговой системы, это перейти от централизованной системы перераспределения советского типа, которая только называлась налоговой. На самом деле, ну, были зачатки налоговой системы. Налог подоходный, все-таки он близок к тому, что мы сейчас имеем. Хотя и максимально упрощен.
Е. ЯСИН: Ну, я хочу просто напомнить, что так же, как и сейчас, этот налог брали в бухгалтерии...
И. ТРУНИН: Да, удерживали из зарплаты.
Е. ЯСИН: И это никого не интересовало. Я думаю, что никто не знал, какая ставка налога.
И. ТРУНИН: Ну, возможно. Я к сожалению, не могу свидетельствовать. Да, было так или нет. Но в итоге вот через эту квази систему налоговую, систему централизованной перераспределения порядка 60 или даже 70% ВВП перераспределялось через бюджет. Т.е. забиралось у одних отраслей, перераспределялось в другие. И в одночасье урезать вот этот объем расходов было очень сложно. И надо было найти в условиях развала системы распределения централизованных ресурсов денежных средств, построить налоговую систему, которая хотя бы половину этих денег собирала, потому что и инфляция была высокая, и врачам надо было платить, и остановить экономику было нельзя, которая только в плановых условиях привыкла функционировать. Это была сложная задача, поэтому сразу ответить она на все те вопросы, которые раньше...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, но система была построена, и я попрошу Вас ее охарактеризовать. Та или иная система была построена. Там лучше ли, хуже ли. Давайте Вы ее охарактеризуете.
И. ТРУНИН: Давайте попробуем охарактеризовать систему. Система построена. Она в 90-е годы основывалась на нескольких ключевых налогах. Прежде всего это налог на добавленную стоимость. Ну, сначала был введен по очень высокой ставке, 28% это высоко даже для современной экономике. И ряд других налогов, таких, как налог на прибыль, т.е. на доход организации. Подоходный налог.
Е. ЯСИН: Это с физических лиц.
И. ТРУНИН: Который сейчас называется налог на доходы с физических лиц. Система социальных платежей, в социальные внебюджетный фонды. И в течение 90-х годов очень большую часть бюджетов и местных, и федерального бюджета составляли налоги с оборота. Это уже другие налоги с оборота. Не тот налог с оборота, который был в советское время, но это именно та часть выручки, которая просто до 2,5%, до 6% собиралась у организации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это, так сказать, было гибко. Вы знаете, я в конце 80-х занималась частным предпринимательством. И я помню, что я покапала патент. И сколько я при этом зарабатывала...
И. ТРУНИН: Ну, Вы знаете, доходы от малого предпринимательства, в общем, не составляют существенную часть в бюджете страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я все понимаю. Я понимаю. Я прошу Вас объяснить гибкость системы. Сколь она была гибка?
И. ТРУНИН: Построенная в 92 году?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
И. ТРУНИН: Сложно сказать. Смотря по отношению к чему мы будем характеризовать эту гибкость. По отношению к инфляции - достаточно гибко. Т.е. НДС, налог на добавленную стоимость, который взимался ежемесячно, зависел напрямую от выручки и затрат, то он реагировал на рост цен. Налог на прибыль совершено не реагировал. Мы не чувствовали, сколько у нас поступает налога на прибыль, это было несущественно, вплоть до конца 90-х начала 2000-х годов. Это были не очень большие суммы. Налог на доходы с физических лиц тем более. А вот налоги с оборота, налог на добавленную стоимость, отчасти акцизы, они, в общем, были приспособлены.
Е. ЯСИН: Ну, это как раз те налоги, которые не порождают эффекта Оливейра Тант. Вот это я на всю жизнь запомнил.
И. ТРУНИН: Да, и порождают доходы государственного бюджета.
Е. ЯСИН: Да, вот они...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда давайте зайдем с другой стороны. В советских романах про проклятый капиталистический и феодальный строй, всегда были плачущие крестьяне, которые говорили своему барину: ну, батюшка, ну, все отобрал, ну, жрать нечего. Вот скажем так, до какой степени налоги позволяли предприятиям развиваться. Или это были грабительские, высочайшие режущие под корень? Вот объясните.
Е. ЯСИН: Ну, значит, Илья Вячеславович уже сказал, что налог с оборота был 28%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это много.
Е. ЯСИН: Это очень высокая ставка. И тогда это был один из самых главных налогов, я напомню, что еще чуть позднее, по инициативе Травкина был введен налог с продаж местный, который какое-то время существовал.
И. ТРУНИН: В 98 году его ввели, по-моему.
Е. ЯСИН: Ввели в 98-м, а в 2002-м отменили, и, по-моему, зря. Не будем мелочны. Но в остальном ситуация была исключительно сложная. Но она была исключительно сложной не по причине высокой налоговой нагрузки. Просто налоги невозможно было собирать прежде всего потому...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бардак просто.
Е. ЯСИН: Ну, непросто бардак. Дело в том, что была, с одной стороны, очень жесткая денежная политика, которая была направлена на преодоление инфляции. Значит, количество денег в обороте было очень незначительным. Поэтому развивались неплатежи, бартер и т.д. Известные, даже у Минфина не было денег, и он выдавал то, что было запланировано в бюджете сначала в виде казначейских обязательств, потом налоговых казначейских освобождений так называемых. Причем те люди, те организации, которые получали эти бумажки, они потом с дисконтом их уступали банкам и т.д. Значит, денег в экономике не было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, на этом месте мы прервемся на новости. А потом продолжим.
Е. ЯСИН: Хорошо.
НОВОСТИ
Е. ЯСИН: Итак, мы продолжаем программу "90-е - время надежд". Напомню, что наш гость Илья Трунин, директор департамента налоговой политики Министерства финансов РФ, И закончили мы на пессимистической фразе - денег не было. Ну, это в каком-то смысле пессимистическая, но пессимистическая, это когда вперед. А то обстоятельство, что это удавалось сделать, это было совсем не пессимистическая, хотя итогом было то, что значительная часть оборота вообще уходила из-под налогообложения, и бюджет формировался с очень большим трудом. И, в общем, это продолжалось ровно до тех пор, пока случился дефолт. И как только случился дефолт, и как бы рубль стал на свою естественную платформу. Чуть позже пошли, ну, девальвация была рубля. После этого пошли доходы от нефти, деньги появились, и все рассосалось, и налоги стали платиться намного лучше. Собственно, сейчас я могу сказать, что мы живем при налоговой системе, которая сложилась в основном именно в начале 90-х годов. Изменили ставки. Ну, вот теперь платят НДС не 28%, а 18%. А небольшая группа продовольственных товаров платит по 10%. Вот и собственно, я даже не знаю, что еще. А плоская шкала налогообложения. Ну, в общем, я считаю, что у нас в 2002 году закончилась налоговая реформа. И сложилась та система, которая функционирует. С моей точки зрения очень и очень неплохая. Я думаю, что Илья Вячеславович может лучше меня рассказать о том, что...
И. ТРУНИН: О том, какая хорошая у нас налоговая система.
Е. ЯСИН: Ну, во всяком случае, как она работает и что там есть.
И. ТРУНИН: Еще если отвечать на вопрос, а как, насколько губительна была налоговая система для бизнеса в 90-е годы, надо понимать, что построение налоговой системы работающей это было не единственная проблема тогдашней экономической политики. Дело в том, что необходимо было построить и бюджетную систему. Причем бюджетную систему федеративного государства, в условиях, когда некоторые территории у этого государства, в общем, ведут веся не федеративно, так скажем. Надо было построить денежную систему. Часть республик использовала ту же валюту, что и РФ. Надо было построить институты власти. И в этой связи, конечно же, говорить, что вот мы сразу ввели современные налоги и получили хороший источник доходов, который хорошо администрируется, очень сложно. На самом деле сложно. Есть еще одна проблема. Вот сейчас мы говорим, что у нас из-за того, что у нас старые производственные фонды проблемы с инвестициями, проблема со старым оборудованием, с человеческим капиталом. То же самое и в налоговых органах. Те 180 000 человек, которые работают сейчас в налоговых органах, и тем более, которые работали тогда, в то время, они не знали, как администрировать налоги, но знали, что можно прийти, потребовать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Илья Вячеславович, я понимаю, что это претензия совершенно не по адресу, но как налогоплательщик, могу Вам сказать, что каждый визит в налоговую - это кошмар. Знаете, почему. Ни черта невозможно понять вообще. Хорошо, если попадется приветливая девочка, которая скажет: вот здесь ставьте галочку, а вот здесь ставьте крестик. Ну, вроде как не считаю себя идиоткой, но думаю, что нас поддержат многие из тех, кто нас сейчас слушает.
И. ТРУНИН: Ну, и можно согласиться с Вами и не согласиться. С одной стороны, да, нам необходимо внедрять стандарты обслуживания налогоплательщиков, проблемы общения с посетителями, с налогоплательщиками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже не общение, - не понятно.
И. ТРУНИН: Ну, обслуживание налогоплательщиков. Но с другой стороны это же не так просто выплачивать налоги. Современная налоговая система - это действительно сложная система. В современном мире, когда существуют разные виды доходов. Чтобы облагать налогом доходы от продажи булочек, в общем, наверное, это не сложно. Но если человек начинает осуществлять операции на фондовом рынке...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, какие фондовые рынки?
Е. ЯСИН: Да какие налоги ты платишь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, возможны налоги - покупка - продажа автомобиля.
И. ТРУНИН: Элементарно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот опять же спасибо девочке, которая показывала, что заполнять. Я эту бумажку читала час. Это не по адресу?
И. ТРУНИН: На самом деле не так все плохо. Нет, это по адресу, потому что именно мы составляем налоговые декларации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А ну я Вам после эфира задам все остальные вопросы.
И. ТРУНИН: Именно мы утверждаем стандарты обслуживания налогоплательщиков. И именно мы, кстати, выпускаем те программы, с помощью которых, не приходя в налоговую инспекцию, можно заполнить налоговую декларацию, отправить ее по почте с уведомлением, а в скором будущем можно и отправить ее и по электронным каналам связи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно.
И. ТРУНИН: Но нужно немного, конечно, будет напрячь...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Думатель.
Е. ЯСИН: Вообще-то да, гражданин демократического государства с рыночной экономикой должен кое-что понимать в своем бюджете в своих делах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Евгений Григорьевич, но я знаю, что, например, в современных США существует такая специальность, как такс оптимайзер. Человек, который консультирует, объясняет.
Е. ЯСИН: У нас за это сажают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я в курсе пьесы, я как раз к этому аккуратно подводила. Спасибо большое Вы подхватили. Вот, скажем, те люди, те группы людей, которых обвиняют в том, что в 90-е годы они обокрали нашу страну. Скажем так, сколь законны были их действия? По оптимизации...
Е. ЯСИН: Меня это не касается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгения Григорьевича это совершено не касается.
Е. ЯСИН: Ни одного дня не занимался предпринимательской деятельностью. Я считаю, что те методы, которые использовали крупные предприниматели для минимизации или оптимизации уплаты налогов, они были все, я не берусь судить об их моральных качествах, но они были все в рамках закона. По крайней мере, если пришел бы адвокат и прокурор в независимом суде, и они бы действительно спорили бы друг с другом свободно, то я думаю, что доказать вину этих людей то, что они делали что-то неправильно, было бы невозможно. Значит, возможности ухода от налогов посредством размещения каких-то своих предприятий в оффшорной зоне - это как бы общепринятая мировая практика. Я не знаю, сколько оффшорных зон существует, они для этого и существуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И создавались.
Е. ЯСИН: И они у нас в то время создавались внутри страны. И прежде всего в городах, которые, где были какие-то оборонные предприятия, или там научные организации этого профиля. Значит, они создавались для того, чтобы дать возможность существовать этому населению, чтобы те могли привлекать, местные органы, могли бы привлекать какие-то доходы. И вот поэтому в этих внутренних оффшорах, типа Лесное, Снежинск и т.д. и т.п. размещались крупные какие-то торговые трейдерские предприятия. Это было вполне в рамках закона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, Вы вежливо не стали ставить нашего уважаемого гостя в неловкое положение? Или у него такое же мнение по этому поводу? Илья Вячеславович, непосредственно к Вам вопрос. Имеете право отказаться.
И. ТРУНИН: Почему же. Я не буду отказываться от комментария. Это действительно очень интересный вопрос. И на него очень сложно ответить. Я думаю, что формально с точки зрения действовавшего тогда налогового законодательства, очень изобилующего большим количеством дыр, неточностей и т.д., это формально был закон. Но в последнее время, и это на самом деле неплохо, и налоговые органы и суды все чаще начинают подходить к постановке существа сделки, если мы говорим о сделке заключенной, например, в целях ухода от налогообложения, надо ее содержание. Существование сделки надо ее оформить. И, в общем, законодательство и тогда и в то время гражданский кодекс действовал, позволяло признать те сделки, которые совершались, в том числе, с оффшором, если никакой иной деловой цели у этих сделок не было, кроме как уклонение от налогов, признать их противоречащими общим принципам налогового законодательства. Вы знаете, это очень тонкий юридический вопрос. Я не готов говорить, законны они были не законны, но поставлены под сомнение, я думаю, они могли быть и тогда и некоторые из них ставятся под сомнение и сейчас.
Е. ЯСИН: Значит, я должен сказать, что под влиянием известных процессов, которые у нас прошли, в том числе Ходорковского и т.д., мы стали над этим работать, потому что просто напросто в законодательстве это была лакуна. Это не было оговорено специально. Я же сказал, что моральные соображения это за пределами суда. Значит, можете думать, что хотите. Но с точки зрения закона у наших предпринимателей, особенно крупных были хорошие юристы, они не дали бы делать что-то такое, что прямо по закону было наказуемо. Только сейчас появился спор, сначала налоговая служба стала использовать понятие добросовестного, а потом и недобросовестного налогоплательщика, что в законе не было предусмотрено. Затем председатель Высшего арбитражного суда предложил идею, что не надо вводить в законодательство вот эти термины. А надо ввести понятие деловой цели, и признать, ну как бы построить некую норму, которая предусматривает, что данная сделка может, если у нее нет деловой цели, может считаться незаконной, или с нее все равно нужно брать налоги и т.д. и т.п. Но это сейчас, благодаря тому, что мы имели определенную практику. Но мы только что говорили о том, как строилась налоговая система. Рассчитывать на то, что там все с самого начала заранее было предусмотрено, просто было невозможно. Поэтому можно было решать возникающие споры в суде в нормальном и как бы не методом запугивая, а можно было ну как мы решали, так делать тоже. С моей точки зрения, я призываю Илью Вячеславовича не реагировать на мои инсинуации, но я считаю, что это была ошибка, которая была связана, что по существу государство интерпретировало закон в свою пользу. Точнее в пользу определенных лиц, которые инициировали эти операции, поэтому я считаю, что это была потеря для нас в деле приближения к правовому государству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда я не буду задавать вопрос по делу Вавилова, так и быть.
Е. ЯСИН: Да, это вообще даже я не могу ответить.
И. ТРУНИН: Ну, дело Вавилова не имеет, по-моему, отношения к налогам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, если речь идет о больших деньгах, то, в общем, с них можно бы и заплатить налоги.
Е. ЯСИН: Слушай, мы первый раз молодого директора департамента. Не будем его...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Создавать неловкую ситуацию. Хорошо, давайте мы с Вами, вот у нас остается не так много времени, поговорим мы с Вами, скажем так, о завершении налоговой реформы и о том, какие, что называется, плоды мы пожинаем сейчас.
Е. ЯСИН: Ну, давай.
И. ТРУНИН: Это очень широкая тема. На самом деле, когда мы говорили о налоговой системе 90-х и тех основных налогах, которые составляли...
Е. ЯСИН: Эта реформа закончилась 2002 годом.
И. ТРУНИН: Она закончилась в 2002-2003 годах, в том смысле, что были сформированы контуры налоговой системы. Но к тем налогам, которые формировали бюджет тогда, где-то года с 2002-2003, добавились еще очень существенные источники доходов, это налоги на нефть. Это налог на добычу полезных ископаемых и экспортные пошлины, которые напрямую зависят от мировых цен на нефть и которые дают вот нефтегазовые доходы, нефтяные доходы, их по-разному можно называть, дают где-то 8% ВВП. По-моему, где-то в середине 90-х, году в 97-м, в период бюджетного кризиса, общие доходы федерального бюджета составляли процентов 12 ВВП. Вот сейчас мы только от нефти, только от того, что у нас есть специальная система налогового обложения нефти, экспорта нефти, добычи нефти мы получаем 8% ВВП. И, конечно, это позволило нам определенным образом снизить налоговую нагрузку. Но это не единственная причина, почему мы это сделали. Что было как бы проведено в завершение налоговой реформы. Плоский подоходный налог. 13%. Серьезная мера, она, кстати, очень неоднозначна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот хотела позволить себе задать вопрос, который очень часто читаю у наших слушателей. Справедливо ли то, что миллиардер платит 13%, и там, я не знаю, человек, который берет патент на частный извоз, тоже платит 13% . Ведь нечестно же, да.
И. ТРУНИН: Да, совершенно верно. Это несправедливо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему?
И. ТРУНИН: Во всех учебниках по теории ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ежику понятно, что 13% от100 рублей - это одни деньги, а 13% от миллиона долларов - это другие деньги. Чего тут несправедливого?
И. ТРУНИН: Нет, ну, на самом деле есть принцип вертикальной справедливости налоговой системы, чем больше доход... ну, перераспределение должно быть. Еще одна функция государства - это перераспределение доходов между богатыми и менее обеспеченными. Но у нас был прогрессивный подоходный налог. Прогрессивная шкала. От 12%, по-моему, было в течение 90-х и до где-то 35-40.
Е. ЯСИН: Был даже, по-моему, один период, когда до 45% предлагали поднять.
И. ТРУНИН: Да. Но у нас, по-моему, процентов 90 или даже 95 всех доходов уплачивалось, обеспечивалось поступлениями поставки 12%, хотя доходы людей, особенно в условиях высокой инфляции, они были явно выше. Выяснилось, что в переходной экономике просто невозможно администрировать сложный подоходный налог. Прогрессивный подоходный налог предполагает очень хорошую систему контроля налогов, многих истопников доходов. Предполагает систему обязательного добровольного декларирования, которая существует во всех странах, которые применяют прогрессивный налог, и вообще более высокий уровень налоговой культуры. Это как бы не упрек, это просто какой-то этап эволюции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Констатация.
И. ТРУНИН: У нас и доходы бюджета меньше, чем во многих европейских странах. И выяснилось, что введение плоской ставки подоходного налога приводит к гораздо лучшим результатам. Мы получили больше доходов в бюджет от этого налога. Мы получили больше доходов, прежде всего, от тех, кто стал платить и не платил. Кто бюджетники, у которых зарплата все равно начисляется вся в белую, все равно у них удерживают, они платили и тогда, и стали платить и остались плательщиками и после реформы. А люди более обеспеченные, они стали показывать заинтересованность в том, чтобы ну когда было 35%, это было естественно невыгодно, а 13 зарубежные компании, работающие в России в первую очередь, они стали это выплачивать. И в результате, как показывает исследование, было несколько исследований вот эффектов этой реформы, новая система налогообложения с налоговыми вычетами, там существует еще целый ряд налоговых вычетов, которые позволяют менее обеспеченным людям, людям имеющим детей, не платить с какой-то части дохода этот подоходный налог. Она оказалась более прогрессивной, чем та номинально прогрессивная система, которая существовала до 2001 года.
Е. ЯСИН: Существует еще такое важное правило, что если Вы не в состоянии обеспечить хорошее детальное налоговое администрирование, идите по пути упрощения налогов. Потому что Вы все равно иначе не справитесь. Лучше простая, но хорошо исполняемая налоговая обязанность, еще лучше, чем какие-то изыски. Поэтому вот, скажем, как раз реформа 2002 года, она с введение плоского подоходного налога, значит, одна единая ставка для всех. Значит, она вообще исключила необходимость декларирования своих доходов во всех случаях, когда ну нет каких-то чрезвычайных таких доходов. Скажем, есть по всему миру проблема для нотариусов, адвокатов и врачей.
И. ТРУНИН: Ну, либо если человек не хочет получить какой-нибудь вычет, т.е. вернуть свои деньги.
Е. ЯСИН: Ну,, да, или не хочет получить какой-то вычет. А так по месту зачисления дохода снимают сразу 13-процентный налог и ты свободна, все. Значит, в принципе, я не знаю, как требования формальные, но, по-моему, сейчас уже большинство людей не составляет декларации, не имеют тех мучений не только с этими самыми оптимизаторами налоговыми американскими, но и с подготовкой декларации, которая для американцев представляет собой довольно серьезную проблему. Потому что ты должен вспомнить и документировать все свои налоги. Иначе тебе это с большими пенями обратят на тебя внимание и т.д. Поэтому этот налог оправдал себя. Я прошу прощения, может, это не совпадает с позицией Минфина, я так же против дифференциации НДПИ. Налог на добычу полезных ископаемых. Там предлагают сделать так, чтобы были разные ставки для новых месторождений в зрелости, и когда они истощаются. Значит, каждое такое изобретение, достаточно обоснованное логически, оно становится пунктом дебатов и усмотрения чиновников, и коррумпированность налоговой системы возрастает. Поэтому я считаю, не нужно, вот есть достижения некие. И мы еще не стали тем высококультурным государством, где появилась эта налоговая культура. А я подозреваю, что можно культуру в принципе использовать в других местах. Если чем плоха эта система. Если Вы понимаете, что государство может взять с богатых налоги в других формах, которые тоже легко определить. Например, налог на недвижимость. Налог с автомобиля. Если ты ездишь на Майбахи, так, пожалуйста, плати одну ставку, если ты ездишь на Жигулях, так, пожалуйста, платишь другую ставку. Если у тебя дом на Рублевском шоссе на 5 этажей с башнями и куполом, как у Святого Петра, ну, да, с тебя возьмут дорого. Но если ты имеешь на 6 сотках домик...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сарайчик.
Е. ЯСИН: Ну и только будешь платить. Значит, можно так сделать.
И. ТРУНИН: Ну, тут очень много проблем. Можно их обсудить отдельно. Тут тоже есть проблемы с администрированием. Просто мы за введением этой простой системы плоского подоходного налога пошли дальше. И вот дальше налоговая реформа развивалась примерно по тому же сценарию. Мы снизили ставку налога на прибыль. Она у нас была 35%. И одновременно мы сократили резко, на тот момент убрали практически все льготы по налогу. Тоже наблюдался серьезный рост. Там сложно выделить реформы это повлияла не реформа, но хуже не стало от этого, стало всем только лучше. НДПИ тоже. Казалось бы, надо облагать добавочный доход. Если человек добывает нефть, у него не вся организация добывает нефть. У него не весь его доход связан с тем, что он такие у него предпринимательские способности. Много зависит от цен, от того, что государство дало им в пользование этот участок и т.д. И надо учитывать затраты. Но мы сделали налог просто в рублях с тонны. Добыл тонну нефти, рассчитывается ставка с каждой тонны платится. Экспортная пошлина, то же самое. Вывез тонну нефти, заплатил определенное количество рублей за эту тонну. Да, это может быть не совсем справедливо. Но наш опыт рост доходов с 33 до 40% ВВП консолидированного бюджета показало, что это оправдывает себя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Илья Вячеславович, это, наверное, последний вопрос, время наше истекает. Во многих странах мира, я видела и наблюдала неоднократно с изумлением, без особого удовольствия, но как бы сказать, уже выработана привычка, как я не знаю, чистить зубы так и платить налоги. Это не считается зазорным, это считается нормальной историей. И взаимоотношения соответствующих структур и налогоплательщиков, они нормальные и цивилизованные. Когда мы доживем до такой же истории в нашей стране?
И. ТРУНИН: Сложный вопрос. Лет через 50, наверное.
Е. ЯСИН: Моя позиция такая, что вообще-то говоря, российские граждане, когда они предъявляют какие-то претензии к государству со словами: я налогоплательщик. Зря они впадают в такие амбиции, потому что население платит мало, поэтому и голоса его не слышны. А доходы в основном идут от нефти, от газа и т.д. Ну, поэтому мы имеем то, что мы имеем. Называется - ресурсное проклятие. Но я просто хочу сказать, что вот Илья Вячеславович упомянул такие цифры. Что сейчас 40% налоговая нагрузка, а была в другие времена, так скажем, 32-33%, это, по-моему, минимум. Так вся разница образовалась за счет повышения цен на нефть. Значит, реально, налоговая нагрузка не увеличилась. Я хочу просто, чтоб закончить, сказать, что сейчас опять пошли споры о том, что нужно снижение налогов, например, налог на добавленную стоимость надо снизить. И вообще каждый раз все революционеры немедленно начинают думать, что надо потрясти налоговую систему. Вот я обращаюсь с искренней просьбой, если Вы видите человека, который утверждает, что ему вот так вот мешает существующая налоговая система, это неправда. Там есть много сложностей, мешает плохое налоговое администрирование. Налог с оборота сегодня трогать не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Илью Вячеславовича. Хочу еще раз напомнить, что наш сегодняшний гость директор департамента налоговой политики Министерства финансов Илья Трунин. И это была программа "90-е - время надежд". Спасибо.
И. ТРУНИН: Спасибо Вам.
24.07.2008
Ведущие : Нателла Болтянская, Евгений Ясин
Гости : Илья Трунин
echo.msk.ru
Док. 547104
Перв. публик.: 24.07.08
Последн. ред.: 18.02.09
Число обращений: 3
Ясин Евгений ГригорьевичТрунин Илья Вячеславович
|
