В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Евсей Гурвич, Дмитрий Бутрин, Дмитрий Бадовский: Как политика влияет на экономику Назад
Евсей Гурвич, Дмитрий Бутрин, Дмитрий Бадовский: Как политика влияет на экономику
Ведущие :     Евгения Альбац

Гости :     Евсей Гурвич, Дмитрий Бутрин, Дмитрий Бадовский

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, традиционная ведущая этой программы, которая посвящена ключевым событиям этой недели, тем событиям, которые будут иметь продолжительный эффект на политику. Понятно, что на прошлой неделе, прежде всего, событием было встреча президента Медведева и президента Саркози, подписание соглашения, вернее, поправок к плану Медведева-Саркози о шести пунктах, и уже пришли сообщения из Грузии о том, что в соответствии с этими поправками выведены войска по линии Поти-Сенаки. Во всяком случае, на блокпостах на входе в Поти, как сегодня мне сообщал наш корреспондент из Поти, уже российских войск нет. И еще о событии, которое обязательным образом связано с войной в Грузии и с ухудшением отношений России, прежде всего, с западным миром, - это ситуация на российском фондовом рынке. Всю неделю люди, которые профессионально занимаются рынком, которые имеют там бизнес или играют на акциях, они с некоторым трепетом открывали Интернет и смотрели на индекс РТС, индекс российской товарно-сырьевой биржи. К пятнице он достиг значений 1340 пунктов, что соответствует середине 2004 г. - он упал больше чем на тысячу пунктов. И одновременно с этим с РТС уходят портфельные инвесторы - собственно, биржа отражает во многом этот процесс. И, по разным данным, из России ушло от 15 до 21 млрд. долларов. Вот такая ситуация. Поэтому тема нашей сегодняшней передачи - как политика влияет на экономику. В студии Евсей Томович Гурвич, руководитель Экономической экспертной группы, Дмитрий Владимирович Бадовский, заместитель директора Научно-исследовательского института социальных систем при МГУ им.Ломоносова. И мой коллега, экономический обозреватель газеты "Коммерсант", заведующий Отделом экономики газеты, Дмитрий Бутрин. Прежде, чем мы перейдем к обсуждению политики и экономики, скажу, что в России случилась трагедия - разбился самолет, который летел из Москвы в Пермь, погибло 87 человек, погибли все, и пассажиры корабля, и пилоты - это большое горе для всех нас. И совершенно неважно, откуда и куда летел самолет, важно, что погибли люди и там погибли дети. А теперь - к теме нашей сегодняшней передачи. Должна сказать, что целый ряд слушателей, которые прислали свои соображения на сайт в Интернете, не согласились с постановкой вопроса и сказали, что вы там глупость какую-то говорите - как политика может влиять на экономику? Все ровно наоборот - экономика влияет на политику. Например, г-н Гринберг из Санкт-Петербурга и г-н Демидов из Екатеринбурга пишут: "Вообще-то экономика определяет политику любой страны. Нужна была США дешевая нефть - напали на Ирак. Сейчас прыгают на Иран. Но Иран им даст сдачи...." и так далее. Г-н Демидов: "Даже несмотря на грозное указание США Европе, Европа не только не пошла на санкции против России, но и выступила за расширение связей с Россией", и дальше он пишет про дешевые ресурсы, нефть и газ. Так все-таки - кто кого, это конечно, вопрос о курице и яйце, но все-таки - политика или экономика?

Д.БУТРИН: Ответить на этот вопрос почти невозможно, хотя я недавно слышал - в редакцию "Коммерсанта" приходил глава Комитета по экономической политике в ГД, г-н Федоров, и он на этот вопрос ответил официально, именно с точки зрения законодательной ветви власти, он сказал - ну конечно, у нас политическая мотивация всегда впереди, чем экономическая, - чем, надо сказать, поверг меня в некоторый шок и трепет, поскольку я регулярно наблюдаю за тем, как действительно политические решения опережают у нас экономические. Конечно, в принципе такого быть не может, действительно, политика и экономика это две грани одних и тех же процессов - мы можем смотреть на процессы с экономической точки зрения, можем смотреть с политической точки зрения, но на самом деле нужно понимать, что это один и тот же процесс, и что люди, которые принимают решения, они не рассматривают ситуацию как политическую, как экономическую, как бюрократическую, как социальную - они смотрят на процесс вместе, а мы потом смотрим на грань, и там, где что-то поменялось на грани экономической, мы немедленно видим политический ответ. Там, где что-то поменялось в экономической грани, мы видим социальную грань, в том числе. Или плохо видим - все зависит от того, насколько умеем смотреть.

Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Владимирович, вы политолог, скажите, что здесь первично - экономика, политика?

Д.БАДОВСКИЙ: Это вопрос, который может иметь огромное количество ответов - мы все знаем классику жанра про то, что "политика это концентрированное выражение экономики", и я думаю, можно привести достаточно много примеров того, как действительно экономическое самочувствие государства во многом предопределяет внутреннюю и внешнюю политику, которое оно проводит. Но в то же время здесь вопрос в том, как смотреть, на каком временном отрезке. В ситуативном плане, конечно, политические решения очень сильно влияют на экономику, но если смотреть шире, то, в конечном счете, какое политическое решение вы можете принять зависит, в том числе, от того, какие у вас ресурсы, какое у вас экономическое самочувствие.

Е.ГУРВИЧ: Конечно, в любом случае связь идет в обе стороны, но в разных случаях соотношение между влиянием экономики на политику и обратно бывает разным, в данном случае, конечно же, были элементы влияния экономических соображений на решение по событиям в Грузии. Например, можно предположить, что мы не хотим строительства газопровода, который должен пройти через территорию Грузию, который обеспечит поставки газа из Средней Азии в Турцию и Европу, - это и экономическое соображение и геополитическое, но влияние политических событий на экономику в данном случае на порядок сильнее было, чем влияние экономики на политику. То есть, в данном конкретном случае - в том, что мы наблюдали последний месяц, конечно же, преобладали при принятии решений политические и геополитические соображения, а страдающей стороной оказалась экономика.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали о трубе - это "Баку-Джейхан"? Вот эта труба?

Е.ГУРВИЧ: Набукко.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Скажите, в падении индекса РТС какую роль сыграли политические риски? Примерно - допустим, 30% политические риски, а 70 - экономика, деньги побежали обратно в США?

Е.ГУРВИЧ: Конечно же, все снилось. Я бы только объединил грузинские события и "Мечел". Потому что, во-первых, они следовали одно за другим, а во-вторых, они вообще выстраиваются в одну тенденцию. В сумме эти два события привели к падению рынка на 36% фондового рынка. Единственный дополнительный фактор кроме политики, значимый было падение цен на нефть. Она снизилась до 100 долларов за баррель - в принципе, это тоже не очень низкая цена и не повод для катастрофического падения, я бы максимум 6% отдал другим, а факторам, а 30% - этим двум политическим событиям.

Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали "Мечел" и история с Грузией связаны. Напомню аудитории, - с "Мечел" была следующая история - премьер Путин очень резко высказался по поводу этой компании, сказал, что те органы, которые должны это делать, должны проверить, после чего Фондовый рынок полетел вниз - пошли всякие разговоры, не ждет ли "Мечел" судьба ЮКОСа, и так далее. Так каким образом это связанные вещи?

Е.ГУРВИЧ: Вообще я был в замешательстве, думаю, как и большинство экономистов - никто не ожидал такой сильной реакции нашего фондового рынка, поскольку обычно инвесторы учитывают прямые риски. То есть, возможность введения санкций, возможность каких-то военных действий. Но в данном случае очень быстро стало ясно, что санкций каких-то значимых не будет, ну, будет поправка Джексона-Вэника заморожена, или не будет - это явление совсем другого порядка. И реакция стала казаться несопоставимой с теми прямыми угрозами, опасностями, дополнительными рисками для экономики, которые возникают здесь. И после долгих размышлений я решил, что инвесторы восприняли это как знаковое событие.

Е.АЛЬБАЦ: "Это" - вы имеете в виду "Мечел"?

Е.ГУРВИЧ: И то и то.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, "Мечел" и Грузия как одно? Что такое они прочитали в этом?

Е.ГУРВИЧ: Это разные части одного знакового события. Здесь нужно отвлечься - вообще нынешняя мировая экономика, в ней последние десятилетия главный тренд, плавная тенденция - глобализация. Если раньше каждая страна специализировалась на своей продукции, то сейчас уже цепочки добавленной стоимости, то есть само производство разбрасывается по разным странам, и это гораздо более тесное сотрудничество, кооперация стран, и это требует очень тесной координации правил игры. Нужно понимать, что в разных местах будут понятные всем и приемлемые для всех участников цепочки правила игры. И такой площадкой, распространенной для согласования этих правил является ВТО, и другие. Мы, с одной стороны, все последние годы декларировали, что стремимся в ВТО - не только декларировали, мы действительно много делали для интеграции мировую экономику. Например, мы сделали рубль полностью конвертируемым - это действительно серьезный шаг, мы много приводили наше законодательство в соответствие с нормами ВТО, - с одной стороны. С другой стороны, в самое последнее время поднялся и набирал силу противоположный тренд. Во-первых, мы стали говорить о суверенной демократии. То есть, нам тяжело было соблюдать какие-то нормы. При этом надо сказать, что вовсе не обязательно в рамках разделения такого труда, современной глобализации, принимать полностью, пассивно чужие правила. Например, Китай у себя очень специфические правила для инвесторов устанавливает, но они понятны и стабильны. НО суверенная демократия - "суверенная" вообще не очень русское слово, по-русски я бы перевел как "самодержавная демократия" - то есть, наши начальники хотели одновременно быть демократами и самодержцами - каждый в пределах своей территории. Ну, вообще есть еще страны, где такая авторитарная политическая система и они интегрированы при этом в мировую экономику. Но вторая тенденция - она уже совсем не согласуется с глобализацией, - это то, что стали нарастать разговоры о том, что мы со всех сторон окружены врагами. Тут уже впору отгораживаться Великой Русской Стеной, как написал Владимир Сорокин.

Е.АЛЬБАЦ: В "Дне Опричника".

Е.ГУРВИЧ: Да. В принципе, можно ни с кем не координировать правила своего поведения. Но тогда ты оказываешься на обочине, и крайний случай это Северная Корея - это идеи Чу Чхе - опоры на свои силы.

Е.АЛЬБАЦ: Так что Грузия и "Мечел" показали?

Е.ГУРВИЧ: Они показали, что мы не готовы договариваться и соблюдать какие-то правила.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще?

Е.ГУРВИЧ: Что мы, в угоду экономике, в угоду политическим амбициям, готовы от любых этих правил мгновенно отказаться, поскольку они могут как-то сдержать наше поведение. Поднялись разговоры, что нас можно не принимать в ВТО - а мы не очень и хотим в ВТО, мы вообще откажемся соблюдать те договоренности в рамках ВТО, которые уже были предварительно достигнуты. Значит, мы обрубаем все возможности воздействия на нас ради того, чтобы сохранить полное самодержавие, полное самовластие. Но инвесторы не могут работать в таких условиях, если любые правила и договоренности в угоду политики - от них можно мгновенно отречься.

Е.АЛЬБАЦ: Поняла. Но объясните - почему, когда США начали оккупацию Ирака, почему там не обрушились все рынки? Объясните, почему?

Е.ГУРВИЧ: Да, это правда. Есть еще одна страна, которая тоже не хочет играть по общим правилам. Но по двум причинам - я тоже об этом думал - во-первых, там это речь идет все-таки о решениях правительства. А влияние решений правительства на экономическую жизнь США там на порядок слабее, чем у нас - это раз. Второе - то, что все-таки американская экономика в десять раз больше нашей - они составляют 20% мировой экономики, мы - 2. Они тоже поплатились за это - и экономически и политически их сила была довольно существенно подорвана, у них сейчас кризис. Есть такая поговорка: "пока толстый похудеет, худой издохнет" - они похудели. Их потери сопоставимы со всем нашим ВВП - из-за замедления их экономики.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А остальные эксперты согласны с тем, что выстраивает Гурвич - что "Мечел" плюс война с Грузией, наверное, признание в одностороннем порядке Южной Осетии и Абхазии, инвесторам дало сигнал, что никаких правил игры в России нет, соблюдать их не будут, если завтра захотят, то с какой-нибудь компанией еще что-то сделают - вы согласны с такой логикой? И второй вопрос - если следовать поговорке, которую привел Евсей Томович - что, "тонкий сдохнет"?

Д.БУТРИН: Бог его знает. Я руководствуюсь немножко другой логикой. Из того, что я наблюдаю, за последнее лето я пришел к выводу, что на самом деле российское правительство и российские власти остались столь же экономо-центричны, как они были досель. И интересы, которые они преследуют, в основном экономические. А вот политика это такая находка последнего лета - это что-то вроде монтировочки. Дело в том, что правительство воспринимает рамки возможного - и Медведев и Путин воспринимают рамки возможного как нечто фиксированное экономикой: например, мы не можем построить систему ГЛОНАС просто потому, что у нас денег не хватает. Вот если бы мы потратил на ГЛОНАС в пять раз больше, чем предполагалось - а сейчас именно это и будет происходить - если бы нашлись у нас деньиг, мы бы построили. Нет - значит, нет.

Е.АЛЬБАЦ: Это система Глобальной связи. Пока хорошо работает американская система "Джи-Пи-ЭР-Эс".

Д.БУТРИН: Да. Но есть волшебный предмет, он называется "политика".

Е.АЛЬБАЦ: Но для этого надо космическую группировку запускать с соответствующего спутника?

Б.?: Да, можно разрабатывать космическую группировку, а можно на самом деле надавить политически на похожие ситуации - можно взять в руки политику. В чем заключалась проблема "Мечела"? Проблема заключается в том, что компании ведут себя исходя из каких-то собственных соображений о том, как они должны себя вести на рынке, а не так, как правительство хочет, чтобы они себя вели. Чисто экономическими методами принудить "Мечел" не оптимизировать налоги, поставлять по длинным контрактам своим потребителям - это невозможно. А вот если гавкнуть, то есть, применить ломик, то экономические рамки сразу расширяются.

Е.АЛЬБАЦ: Это все понятно. Непонятно следующее - при этом обвалился фондовый рынок. Если вы говорите, что наши власти экономо-центричны, то какой же тут интерес? И Газпром упал, Роснефть упал.

Д.БУТРИН: То, что обвалились фондовые рынки это вовсе не наша заслуга, это события на мировых рынках - мы никак не можем влиять на иностранных инвесторов, которые никак не оценивают то, что происходит в России, а просто убегают к себе в США спасать деньги от политического кризиса. По крайней мере, таково представление.

Е.АЛЬБАЦ: Это так, Е.Гурвич?

Е.ГУРВИЧ: Могу напомнить, что незадолго до этого у нас все наши руководители говорили о том, что Россия является спокойной тихой гаванью для всех инвесторов мира.

Е.АЛЬБАЦ: было такое слово - "стабильность", "остров стабильности".

Е.ГУРВИЧ: Да. Я участвовал в "круглом столе" Национального форума бизнеса буквально полтора месяца назад, который так и назывался, и там представители нашего бизнеса и представители власти как раз вместе дружно говорили, что весь мировой капитал должен идти к нам, потому что мы единственный последний островок спокойствия. И это ближе к истине, чем утверждение, что обвал связан с ситуацией на мировых рынках. Потому что кризис мировой начался уже больше года назад, и от момента его начала до кануна "Мечела" не изменился наш фондовый индекс - я специально проверял. А после этих двух событий он упал на 38%.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, политика и экономика это все-таки отражение локальных событий, Ане глобальных. Д.Бадовский, что скажете? Что, действительно наши власти решили плевать на все существующие институты и правила игры и нам самом деле весь их экономо-центризм, о котором говорил Д.Бутрин, ушел в другую сторону?

Д.БАДОВСКИЙ: Я с Дмитрием согласен - все-таки вот так системно экономо-центризм наших властей, вот этот экономический прагматизм, который лежит в основе многого, он остается. Другое дело, что я не думаю, что вот эта вся история про нарушение всех правил - это немножко другая история. У нас существует, думаю, такое представление, что выигрывает не тот, кто лучше всех играет по правилам, или кто лучше всех знает правила - выигрывает всегда тот, кто имеет монополию на то, чтобы поменять правила игры в любой момент. И, собственно говоря, отсюда и возникает, как теперь модно говорить, политика "по сигналам", когда сигналом может быть и дружеское подмигивание, и кулаком по столу - но это всегда история про то, что выигрывает тот, кто имеет право поменять правила игры.

Е.АЛЬБАЦ: И что, удается выигрывать, меняя правила игры?

Д.БАДОВСКИЙ: Какие-то ситуации удается решать, меняя правила игры. Другое дело, какие будут последствия. Но это уже вопрос, видимо... просто очень часто, я думаю, политика носит ситуативный характер.

Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уйдем на короткий перерыв и через пару минут вернемся в студию.

НОВОСТИ


Е.АЛЬБАЦ: 20.33 в Москве, в студии "Эхо Москвы" в прямом эфире - как же еще может работать "Эхо", - мы обсуждаем вопрос, насколько политика влияет на экономику, потому что всю прошлую неделю падал индекс Российской товарно-сырьевой биржи, с российского рынка уходили портфельные инвесторы, выведено порядка 20 с лишним млрд. долларов - ситуация несколько тревожная, поскольку индекс РТС сейчас составляет значение примерно середины 2004 г. В студии Дмитрий Бадовский, Евсей Гурвич, и Д.Бутрин. Хочу спросить - индекс РТС ударился о дно, или это будет и дальше продолжаться? Я - человек, не играющий на рынке, но мне любопытно - это еще будет, или нет? Что ждать?

Е.ГУРВИЧ: думаю, что никто этого не может сказать точно, но думаю, что со стороны властей было бы правильнее не приписывать причины такого падения внешним факторам - что не соответствует наблюдаемым данным, а попытаться предпринять какие-то сильные шаги для того, чтобы удержать от дальнейшего падения фондовый индекс - но только не в духе замораживания цен, как было, когда осенью резко повысились цены. Потому что сейчас можно предположить, что наиболее легкая мера - пусть Фонд национального благосостояния на покупку акций. Тогда они вроде бы поползут вверх, но на самом деле это эффект, на мой взгляд - я уверен, - только сильнее напугает инвесторов. Положительный эффект будет временным, а потом они побегут с еще большей силой, потому что они это воспримут как меру, идущую против рынка, против обычных правил.

Е.АЛЬБАЦ: Но с "Фани" и "Фредди" случилось плохо в США, и местное правительство приняло решение 200 млрд. долларов в них влить, чтобы они могли и дальше жить и радовать американского человека.

Е.ГУРВИЧ: Ну да. Но если бы Сбербанку, не дай бог, угрожали какие-то проблемы, то естественно, правительство не могло бы оставить на произвол судьбы главный банк страны.

Д.БУТРИН: Насчет главного банка мне непонятно, однако кто-то в прошлый понедельник, и, скорее всего, это государственная структура, проиграла на фондовом рынке довольно приличную сумму - мы эту сумму видим, она составляет несколько миллиардов долларов. И я думаю, что вопрос о том, каким образом поддерживать эту структуру, а по нашим соображениям, это либо Сбербанк, либо ВТБ, либо оба, - он будет достаточно актуальным, и на текущей неделе будет обсуждаться. Так что я бы не зарекался.

Е.АЛЬБАЦ: ничего не поняла. Еще раз.

Д.БУТРИН: На фондовом рынке можно проиграть деньги не только физическому лицу, но и юридическому.

Е.АЛЬБАЦ: Это я слышала. Как в преферанс.

Д.БУТРИН: И вот один или несколько юридических лиц в этот понедельник, неделю назад проиграли на фондовом рынке. По нашим соображениям - несколько миллиардов долларов.

Е.АЛЬБАЦ: И?

Д.БУТРИН: По нашим соображениям, это государственные компании проиграли. Играли и проиграли. Это как в казино - можно поставить на "зеро", а выпадет "7" - вот ровно так и выпало. Мы не уверены, что конкретно проиграл, но есть соображения, что либо это были деньги Сбербанка, либо это были деньги ВТБ, либо деньги тех и других.

Е.АЛЬБАЦ: И что это значит?

Д.БУТРИН: Это значит, что в течение ближайшей недели будут предприняты "действия по поддержке национальной банковской системы, которая испытывает беспрецедентные трудности", и требует государственного финансирования - собственно, разговоры уже пошли.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, деньги Фонда национального благосостояния, или Стабфонда теперь будут вложены в фондовый рынок?

Д.БУТРИН: Собственно, завтра с утра РСПП будут непосредственно обсуждать вклады в фондовый рынок - либо через банковскую систему в промышленность средств Фонда национального благосостояния, или еще каких-нибудь средств. Это не теоретический вопрос, это глубоко практический вопрос, и я думаю, что к Сочинскому экономическому форуму в пятницу уже будут сделаны какие-то политические заявления. Собственно, Д.Медведев уже заявил об этом - что Фонд национального благосостояния для этого и нужен, - чтобы национальное благосостояние поддерживать.

Е.АЛЬБАЦ: И о каких суммах мы говорим?

Д.БУТРИН: В случае с Фондом национального благосостояния мы будем говорить в 2009 г. о суммах в 120-130 млрд. долларов.

Е.АЛЬБАЦ: И что, половину грохнут в фондовый рынок?

Д.БУТРИН: Половину не обещают, но до половины законопроект Минфина, который предполагает размещение в Фондовый рынок российских бумаг, может быть. Правда, непонятно, какая часть будет размещена в России, а какая - за пределами России, - Минфин пока стоит на том, что все-таки эти деньги нужно размещать там. Другое дело, что у 9 из 10 правительственных экономистов на этом месте есть мнение, что размещать все-таки нужно какую-то часть денег здесь. Ну, смотрите - 30% от этого фонда, то есть, 40 млрд. может быть инвестировано в российский рынок - если грубо оценить, 40% от этих 40 млрд. - деньги, которые могут быть вбуханы в 2009 г. в фондовый рынок - ну, фондовый рынок получит до 20 млрд. долларов - хорошие деньги. Причем я думаю, что так оно и будет.

Е.АЛЬБАЦ: Е.Гурвич? насколько я понимаю, вы готовите свою экспертизу для Минфина. Так что будет?

Е.ГУРВИЧ: Я надеюсь, что этого все же не произойдет, хотя желающих много делать именно так - именно таким способом спасать наш фондовый рынок. Но я еще раз говорю - инвесторы это интерпретируют ровно наоборот, и рынку это не поможет, а наоборот, потопит его.

Д.БУТРИН: несомненно, нет никакой большой разумности в этих действиях, на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это как люди, которые едят сладкое - у них глюкоза быстро поднимается, потом это быстро переваривается/, глюкоза опять падает, и хочется опять сладкого, да? Так люди становятся толстыми и больными.

Д.БУТРИН: Для фондового рынка это всего лишь обеспечение инвесторов средствами на выход - для того, чтобы они вышли на американский рынок, вот и все. То есть, все деньиг, которые будут вложены в настоящий момент для поддержки фондового рынка позволят минимизировать американским, французским, японским инвесторам потери при выходе из российского рынка - больше ничего не происходит. То есть, до некоторой степени надо сообщить правительству РФ, что это финансирование "мировой закулисы" - ровно так.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Ходят разговоры, что российское правительство будет скупать акции компаний и таким образом может произойти "бархатная" ре-национализация. Это может произойти? Экономисты друг на друга смотрят. Обратимся к политологу - он такие вещи знает лучше. Дмитрий Владимирович, может на фоне низкого рынка произойти ре-национализация, учитывая, что очевидно, начинается гонка вооружений, что российскому правительству понадобится много денег, чтобы опять показать всему миру свою великую державность. Как вы думает?

Д.БАДОВСКИЙ: Ну, не знаю. Думаю, что, скорее это все-таки вопрос к экономистам. Я могу сказать, что, на мой взгляд, с политической точки зрения, конечно, все-таки такое вряд ли произойдет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, полномасштабной ре-национализации не произойдет?

Д.БАДОВСКИЙ: Нет. А если говорить о тех институциональных формах, в которых российское государство на сегодняшний день предпочитает действовать, то мы видим, что это все-таки опора на систему госкорпораций, на систему специальных фондов адресной и целевой поддержки тех или иных структурных реформ или той или иной отраслевой политики. Вот в этих формах дальнейшее наращивание госучастия, госприсутствия - оно, наверное, возможно. Но вряд ли это может приобретать формы такой ре-национализации и использование для этого конъюнктуры фондового рынка.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что В.И.Ленин называл "государственно-монополитистический капитализм".

Д.БАДОВСКИЙ: Ну да - в эпоху империализма.

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что просто таких денег нет у правительства. Потому что даже с учетом того, что фондовый рынок сильно упал, все равно суммарная стоимость компаний выходит далеко за возможности текущие правительства. Поэтому я думаю, что такой опасности нет. Но мне кажется, что имеет смысл выйти за пределы тематики фондового рынка. Я-то в самом начале говорил, что, на мой взгляд, изменилось фундаментально отношение инвесторов к России и к российской экономике. А это гораздо серьезнее, чем только проблема фондового рынка.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду портфельных инвесторов?

Е.ГУРВИЧ: Всех инвесторов - и прямых и портфельных. У нас на самом деле - я упомянул уже - два года назад произошло важное событие - сняли ограничения на операции с капиталом. После этого у нас начался очень большой приток иностранного капитала и одновременно ускорился рост инвестиций и ускорился рост экономики, ускорилась ее модернизация. Если сейчас рост иностранных инвестиций сильно снизится, то соответственно, замедлится рост инвестиций, замедлится экономика. Потому что модернизации не бывает без инвестиций. Это раз. Во-вторых, мы знаем, что в стратегии до 2023 г., которую готовит правительство, там есть три сценария. Есть сценарий инерционный, энергетический и инновационный - естественно, предпочтительный. Но я с моими коллегами по экономической группе "Сигма" рассматривали еще один, немаловажный сценарий - мобилизационный, - который наиболее типичен для нашей страны. И в принципе, существенно возрастает сейчас вероятность того, что мы пойдем не по инновационному, а как обычно мы всегда делаем, по нашему собственному выбору - по мобилизационному сценарию.

Е.АЛЬБАЦ: И что это будет означать для граждан России?

Е.ГУРВИЧ: Это будет означать, что опять у нас возрастет роль государства, опять возрастет роль ВПК, и опять будут проблемы с товарами народного потребления.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, как - опять туалетной бумаги не будет? Не надо.

Е.ГУРВИЧ: Это фигурально, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Рыбы нет в этом магазине, а мяса - напротив? Так не будет?

Е.ГУРВИЧ: Нет, трудно себе это представить. Но фигурально на самом деле это совсем другой путь развития, конечно же, это означает, что эффективность экономики, конечно же, будет оставаться в этом случае не очень высокой. Д.БУТРИН: Тогда сразу возникает вопрос - исходя из каких соображений кто-то может сознательно выбрать мобилизационный путь? Тогда получается, что политика первичней, чем экономика?

Е.ГУРВИЧ: Это выберет единогласно весь народ. Если мы окружены врагами, то просто не до инноваций каких-то - нужно от этих врагов обороняться и крепить нашу мощь. Это совершенно естественный выбор в такой ситуации, в которой нам представляют, что мы оказались.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это советская модель. Но она ведь не выдержала конкуренции с Западом. Какие основания думать, что российский вариант мобилизационной модели выдержит конкуренцию с Западом?

Е.ГУРВИЧ: Я не говорю, что выдержит. Я говорю, что увеличиваются шансы на то, что мы опять пойдем по этому пути.

Е.АЛЬБАЦ: Д.Бадовский, вы тоже думаете, что все идеи модернизации, реформ, демократизации - они сейчас оставлены? И заявление Медведева о том, что надо создавать на базе ОДКБ военно-политический альянс, - что сейчас будет опять приоритет ВПК, наращивание военных мускул со всеми вытекающими отсюда последствиями? Кстати, какие будут последствия для политики?

Д.БАДОВСКИЙ: Естественно понятно, что августовский кризис повлиял, и определенные акценты сместиться могут, и те же задачи, например, ВПК, перевооружение армии, дополнительные средства, которые будут в это вкладываться, естественно, они достаточно актуальны и это, скорее всего, происходить будет. Правда, тут надо учесть, что, например, там один из основных выводов, мне кажется, который для себя военная элита сделала, в том числе из этого конфликта, как раз заключается в том, что им нужна модернизация, им нужно очень существенно модернизировать армию. Модернизировать систему вооружений, систему правления, включая и то же наращивание космической группировки. И там огромное количество задач, которые связаны, в том числе, с инновационными вещами, инновационным развитием. ВПК, вообще, достаточно часто выступает источником инноваций. Проблема только заключается в том, каков тут баланс и как это потом транслируется в общую экономику.

Е.АЛЬБАЦ: Инновации-то только на западе - вот беда какая. Одновременно нельзя и рыбку съесть и в озере поплавать. Инновации на западе, а если мы окружены врагами, значит, нам надо пытаться что-то у себя конструировать.

Д.БАДОВСКИЙ: Все-таки, насколько я вижу, модернизационная повестка - она в сторону совсем уже не отложена. Просто в каком смысле Россия еще не до конца вернулась с войны? - я имею в виду, в том числе, с информационно-политической, дипломатической, и так далее - но этот процесс явно начался, есть попытки вернуться к обсуждению вопросов, связанных с реальными проблемами внутренней политики, социально-экономического развития. И я думаю, что руководство страны это понимает - что, в общем, это все делать нужно и модернизационная повестка просто отвергнута быть не может - потому что это объективно те вещи, без которых даже конкурентоспособность России не будет возможна. У нас, скорее, другая проблема. Очень сложно, когда нужно одновременно выстраивать и четко проводить политику сразу по нескольким системам приоритетов. У нас сконцентрировать все силы на чем-то одном и всем миром сделать что-то одно, "навалиться и справиться" - это часто получается. А когда нужно одновременно решать большой спектр разных задач - и внешнеполитических, и модернизационных, и социальных - эффективность государства на это не всегда хватает. Я бы сказал, что в этом смысле возвращение к инерционной повестке будет, но другие-то задачи у государства тоже остаются, и нужно одновременно и другую игру, в том числе, внешнеполитическую. Вот насколько это будет получаться, этого я не знаю.

Е.ГУРВИЧ: Вы очень хорошо сказали - "навалиться всем миром" и делать что-то одно - это и есть точное описание мобилизационного сценария.

Д.БАДОВСКИЙ: Я и говорю, что задача немножко другая - не делать что-то одно, а одновременно делать разные вещи.

Е.ГУРВИЧ: Но хорошо у нас получается именно это. И, конечно же, никто не примет решение, что - нет, мы не будем идти по инновационному пути. Естественно, что на уровне лозунгов этот лозунг останется. Речь идет о том, куда пойдет реальная жизнь. До этого больше всего шансов было, что реальная жизнь пойдет по инерции, но теперь склоняются...

Д.БАДОВСКИЙ: Я согласен с вами, что как раз эти события - что можно сказать абсолютно определенно, что после августа невозможен инерционный сценарий. А до этого как раз было представление о том, что он наиболее вероятен, то есть, все так и будет идти по принципу "завтра чуть лучше, чем вчера", и вроде все неплохо, и ничего особенного делать не надо, и, в конечном счете, все будет склоняться к инерционному сценарию. Сейчас как раз инерционный сценарий возможен вряд ли. А если говорить с точки зрения более широкой, социально- экономической, что касается модернизации - я не думаю, что основная масса населения сегодня как-то очень сильно беспокоится по поводу фондового рынка, - ну, конечно, за этим следят и наблюдают...

Е.АЛЬБАЦ: Те, у кого пенсионные деньги в ПИФах - они вздрогнули, тем не менее.

Е.ГУРВИЧ: Те, кто купил акции ВТБ.

Е.АЛЬБАЦ: ну да, и "народные "Ай-Пи-О" - Роснефть.

Д.БАДОВСКИЙ: Это все история как раз о том, что - высокая инфляция, проблемы достаточно серьезные с кредитной системой, но главное, чего не происходит и такие кризисы только эту проблему обостряют - это то, что нет у того самого среднего класса, о котором говорят как о перспективной опоре развития страны - нет у этого самого среднего класса возможности и инструментов инвестировать в свое будущее, строить свое будущее. Нет возможности осуществлять адекватное накопление для задач собственного развития, для собственной пенсии, образования детей.

Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду под "собственными накоплениями"? Вы про деньги?

Д.БАДОВСКИЙ: Про деньги.

Е.АЛЬБАЦ: А я думала, что вы про то, что у среднего класса нет возможности инвестировать свои интересы в политические партии, и тем самым влиять на то, что делает власть с их налогами.

Д.БАДОВСКИЙ: Это то, что потом появляется.

Е.АЛЬБАЦ: Дима, ну о чем вы говорите? Мы давно преодолели известную "черту Пжеворского" - 4.115 долларов ВВП на душу населения, которая говорит о том, что страны, где есть такой уровень дохода, в этих странах люди вполне даже участвуют в политике. Накопления уже произошли - можно ждать этого до бесконечности.

Д.БАДОВСКИЙ: Мы живем в потребительском буме, но люди же не накапливают средства - нет инструментов для этого.

Е.АЛЬБАЦ: накапливают. Как - нет? Но что хочу спросить? - при советской власти цена мобилизационного сценария была не видна. То есть, как - был дефицит, но поскольку люди не ездили за границу, то не очень знали, как можно жить. Никто не знал, что можно жить постоянно с горячей водой, с дезодорантами, туалетной бумагой всегда, как в тамошних вражеских империалистических туалетах. Сейчас цена политических решений видна зримо - достаточно каждое утро заходить на индекс РТС. И это очень интересная вещь - появилось измерение политических решений, принимаемых в стране. Вам не кажется, что это очень серьезное препятствие на пути мобилизационного сценария?

Е.ГУРВИЧ: Думаю, что дело не только в том, что каждый житель может зайти в Интернет и посмотреть, как падает индекс РТС. Думаю, что очень негативно на эти события, скорее всего, должна отреагировать наша бизнес-элита, которая уже вполне встроилась в глобализацию и крупнейшие наши компании развивают бизнес по всему миру. И надежда моя на то, что мы не пойдем слишком далеко по этому пути связана с тем, что они, эти компании, уже ощутили сильную потерю своей капитализации, следовательно, своих возможностей, своего глобального влияния. Думаю, что им совсем не нравится тот путь, на который мы, неожиданно для себя встали - с этим связываются мои надежды.

Е.АЛЬБАЦ: На слове "надежды" мы завершаем нашу сегодняшнюю передачу. Спасибо всем, кто нас слушал и смотрел, спасибо экспертам в студии, мы с вами услышимся и увидимся через неделю. Всего доброго.


14.09.2008

echo.msk.ru

Док. 543908
Перв. публик.: 14.09.08
Последн. ред.: 06.02.09
Число обращений: 97

  • Гурвич Евсей Томович
  • Бутрин Дмитрий Николаевич
  • Бадовский Дмитрий Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``