Ведущие : Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр
Гости : Дмитрий Бутрин
А. ПЛЮЩЕВ: У нас такая история произошла, знаете ли. Сегодня Федеральная антимонопольная служба сказала о том, что будет заводить дела на нефтяные компании, и обвинила их фактически в монопольном сговоре.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, ведомство расследует деятельность более 250 компаний, это много, которые завышают цены, по мнению ФАС. Игорь Артемьев сказал сегодня очень много нелицеприятного в адрес нефтяников. Будем сейчас во всем разбираться. И у нас есть эксперт, который нам в этом поможет, - это Дмитрий Бутрин, заведующий отделом экономической политики "Коммерсанта". Дмитрий, добрый день.
Д. БУТРИН: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну прежде всего вот эти меры, о которых говорит ФАС. Там было прямо произнесено: бензин должен стоить ниже 20 рублей. Мне, честно говоря, всегда казалось, что когда кто-то диктует цены тем, кто продает, это такая штука нерыночная. Вот прежде всего это рыночно или нерыночно - то, что делает сейчас ФАС?
Д. БУТРИН: Не могу с вами не согласиться, эта мера абсолютно нерыночная. А в ходе антимонопольного... (неразб.) он не должен называть никаких ценовых ориентиров. Я боюсь, что действия господина Артемьева, в частности его заявление о рекомендованных ценах на бензин, являются до какой-то степени нарушением закона о конкуренции или подстрекательством к нарушению закона о конкуренции. Это ценовой сговор, организованный государством, если вы хотите.
А. ПЛЮЩЕВ: Но с другой стороны, Артемьев... ну, я так понимаю, опять же, может быть, вы меня поправите или прокомментируете, Артемьев фактически обвинил нефтепроизводителей, производителей нефтепродуктов, в ценовом сговоре. Потому что он говорит, что очень дорого бензин, и, видимо, я так могу продолжить его логическую цепочку, они между собой договорились. Тем более, что ФАС уже неоднократно предупреждал нефтяные компании. И, судя по всему, вот этим и вызвана будет проверка, расследование и так далее.
Д. БУТРИН: Нет, что касается... давайте говорить с самого начала. Во-первых, что касается проверки. Федеральная антимонопольная служба для этого и существует, чтобы проводить проверки на наличие среди производителей сговора. Каким образом она это будет делать, на самом деле не очень понятно, поскольку Антимонопольная служба не имеет возможности заниматься оперативно-розыскной работой. И вообще, насколько я понимаю, именно ценовой сговор, как таковой, то есть наличие устных или письменных соглашений группой лиц о согласованном поднятии цен, в общем, Федеральной антимонопольной службе фактически ни в каком случае обнаружить не удалось. В общем, если она и обнаружит, я не удивлюсь, потому что известно, что российские производители чего угодно довольно охотно друг с другом договариваются, это вообще бывает на неразвитых рынках. Но, тем не менее, к нынешнему ожиданию роста цен на бензин это, видимо, не имеет никакого отношения. Произошла довольно простая вещь: в связи со снижением цен на экспортный товар, нефть, российские нефтекомпании получили в свое распоряжение довольно большое количество свободных объемов нефти и довольно низкую рентабельность, (неразб.) большие убытки на экспорте. Откуда-то они должны эти убытки себе компенсировать, иначе компании просто обанкротятся. Поэтому то, что мы имеем, это следствие падения цен на нефть, которое надо чем-то, как говорят в бизнесе, отбивать. Нефтекомпании перерабатывают нефть в нефтепродукты и стараются продать их на внутреннем рынке как можно дороже. Дополнительный фактор, который на них действует - это девальвация рубля. Если они видят, что есть возможность повысить стоимость бензина на уровень девальвации рубля, они будут пытаться это делать. Они знают, что есть возможность заработать эти деньги. Поэтому сговариваются они, не сговариваются они, давление на цены на бензин в сторону повышения уже есть. Я обратил внимание, что бензин действительно до сих пор дешевеет, до последнего момента дешевел, а вот дизельное топливо и авиакеросин за последние недели уже начали дорожать, и довольно существенно. Мало того, топочный мазут, который мы экспортируем и потребляем, тоже довольно здорово вырос в цене, и вряд ли это было сделано путем какого-либо сговора. Другое дело, что Антимонопольная служба, которая хочет расследовать причины роста цен... ну, это, в общем, неплохо, пускай расследует. Однако в тот момент, когда Федеральная антимонопольная служба пытается найти какой-то ценовой сговор и одновременно говорить "знаете, мы нашли сговор, но мы хотим, чтобы этот сговор был при цене 20" - это безобразие. Задача Антимонопольной службы - сделать так, чтобы цены были разные, а не все они были одинаковые. А в противном случае... ну это, не знаю, это все равно, что Министерство внутренних дел искало бы "медвежатников" и говорило бы "вы должны взламывать не произвольно банковские отделения, а только те, которые мы укажем, и 20 процентов перечислять в федеральный бюджет". Алло?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, примерно понятно. Я просто пытаюсь сопоставить эти два примера. Дмитрий, я не знаю, как у наших слушателей, у вас, у меня вот сложилось впечатление, что если и понизился бензин, то только 92-й в основном. Потому что на него все обращают внимание, он как бы контрольный, поэтому все судят. Я вот заправляюсь 95-м, очень не сильное снижение, во всяком случае не такое заметное, как по 92-му бензину. 98-й - я вообще думаю, что и не снизился практически. То есть мне-то показалось, что нефтепроизводители, они как бы сделали такое показушное снижение на массовый бензин, небольшое - ниже 20, но сразу заметно, потому что цифры "2" в начале ценника нет, есть цифра "1", что подкупает. За счет остального бензина они как раз пытаются возместить те убытки, о которых вы только что говорили.
Д. БУТРИН: Знаете, вполне вероятно. И я не заправляюсь, машины у меня нет. Но тем не менее периодически гляжу на ценники на автозаправках. Ну, похоже на то, что где-то используется такая тактика, где-то используется другая тактика. Надо просто понимать, что нефтепереработчики и розничные продавцы бензина живут совершенно в то же самой экономике, в которой председатель правительства Владимир Путин обсуждает масштабный экономический кризис, который затронул абсолютно всех. Естественно, в этом кризисе никто не хочет первым помирать, и все хотят заработать как можно больше денег для того, чтобы просто остаться в живых, дожить до лета, дожить до осени и продолжать свой бизнес. Единственный способ, известный... есть два известных способа в экономической науке получить доходы - либо увеличить продажи, либо сократить издержки. Сокращать издержки в условиях, когда у нас вся страна переживает с лета по весну начинающийся девальвационный шок, 50 процентов, довольно затруднительно. Следовательно, надо повышать цены. А все происходящее, с моей точки зрения, это просто попытка надавать моральным авторитетом Федеральной антимонопольной службы на рыночные цены на бензин. Я думаю, что морального авторитета у Федеральной антимонопольной службы для этого довольно мало. А вот в случае, если с этим примерно заявлением выступит вице-премьер Игорь Сечин, который, в общем, и является, по большому счету, главным давителем нефтяных цен за последние полгода, то я думаю, что какого-то успеха правительство достигнет. Однако не надо думать, что так работает рынок. Рынок работает совершенно не так. Мало того, какие-то объективные причины для того, чтобы цены снижались, они на самом деле есть. Они заключаются в том, что рост реальных доходов населения в 2009 году, в общем, практически прекратится, и скорее всего начнется медленное-медленное сокращение реальных доходов населения. И если население не сможет платить за бензин такое количество денег, которое оно платило в 2008 году, цены автоматически пойдут вниз, и это совершенно объективно. Может быть, кто-то и продолжит ездить на автомобиле, но скорее всего торговцам топливом придется все-таки поделиться своей рентабельностью с потребителями топлива, просто снизив цены. Я думаю, что правительство пытается "бежать впереди паровоза", ему просто необходимо подождать до апреля, когда цены на бензин просто стабилизируются сами собой. Потому что в стране нет избыточных денег, чтобы за него платить. Я думаю, что нынешний уровень, так или иначе, останется тем же самым, если не будет большей девальвации. А если будет большая девальвация, то понятно, что... совершенно понятно, что если есть возможность продать в рублевом исчислении бензин дороже, то его будут продавать дороже. От этого, к сожалению, никуда не денешься. Но то же самое относится и к производителям хлеба, и к производителям цемента, и к производителям чего угодно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы когда отвечали на первый вопрос, говорили, что им нужно возместить те убытки, я имею в виду производителей нефтепродуктов, которые они терпят на внешнем рынке. Соответственно, они стараются подороже продать здесь...
Д. БУТРИН: Ну, скажем точнее, терпели, потому что в январе ситуация немножко изменилась, и с января некоторую прибыль на экспорте они все-таки получают. Хотя очень маленькую.
А. ПЛЮЩЕВ: И опять же вы сказали, что если они будут продавать дешевле, то они будут испытывать серьезные трудности здесь. У меня в голове сразу родилась конспирологическая версия такая: может быть, ФАС - это инструмент для национализации производителей нефтепродуктов? Почему бы и нет? Во всяком случае тех из них, которые не принадлежат государству.
Д. БУТРИН: Если честно, я думаю, что у государства сейчас абсолютно нет никакого желания кого-либо национализировать. Потому что одно дело национализировать компании, которые генерируют большие прибыли, а другое дело - искать менеджеров на компании, которые несут убытки. А, собственно, зачем государству сейчас что-то национализировать? Я далек от идеи, что представители государства являют собой идиотов. Где они найдут такое количество менеджеров, государственных менеджеров, которые будут управлять национализированными компаниями? И зачем, какой практический смысл во всем этом? Не думаю. Я думаю, что, исходя из того, что наше правительство считает, что оно является правительством социального государства, оно в меру своих сил и усилий пытается остановить рост цен на бензин, поскольку это социально значимый фактор. Поскольку оно считает, что грозными выступлениями оно умеет двигать цены вниз без каких-либо внешних потерь, то оно все равно это будет делать, как бы мы, так сказать, не протестовали. Другое дело, что это довольно неэффективная история. Как говорят: можно затормозить рост цен на 2 месяца? Но если существуют существенные экономические причины для того, чтобы цены росли, в определенный момент просто эти заявления никто не будет слушать. Вы понимаете, что такое альтернатива? Предположим, что все сейчас нефтепроизводители просто снизили цены на бензин в 2 раза, как этого желает правительство. Наступит ли кому-нибудь от этого счастье? Да нет, не наступит от этого никому счастье по очень простой причине - потому что если производитель нефтепродуктов нерентабелен, то он нефтепродукт перестает производить. Убыточным бизнесом никто заниматься не будет. Если бизнес удастся вогнать в убытки, он будет прекращать работать. Но это значит, что просто не будет бензина. Понимаете, в экономической политике есть некоторые ограничения. Можно сделать цену на бензин 5 рублей за литр, никаких проблем. Только не будет ни одного производителя, который бы мог работать в этих условиях, поэтому бензина не будет вообще.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут, мне кажется, разумно обсудить норму прибыли, которая образуется при торговле бензином.
Д. БУТРИН: Нет, неразумно, абсолютно неразумно обсуждать никакую норму прибыли по очень простой причине: потому что обсуждение фиксированной нормы прибыли на этом месте - это довольно простой способ завести две вещи. Первая - коррупционные связи у тех чиновников, которые обсуждают норму прибыли, и тех, у кого обсуждают норму прибыли. Это первый момент. А второе... а что такое норма прибыли? Норма прибыли на каком временном горизонте? Предположим, что мы предположим норму прибыли этим нефтяным компаниям на временном горизонте 1 год. Вы уверены, что через год у нас останется бензин? Да, норма прибыли у них будет. Но машин в стране становится больше, так или иначе, и будет становиться больше. Ну хорошо, мы вот сейчас решим свои текущие проблемы, зафиксируем цены на бензин, установим норму прибыли 0 процентов. Планово-убыточный бизнес. Значит, на самом деле в течение года никто не будет закупать новое оборудование, не будет инвестировать ничего в нефтепереработку. И вообще там, где регулируется норма прибыли, в бизнес идут очень специфические люди, основной задачей которых является договориться с государством о чем-нибудь на этом месте. Нормальный бизнес с государством не договаривается, он просто занимается своим делом.
А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас, простите, Дмитрий Бутрин, заведующий отделом экономической политики Издательского дома "Коммерсантъ". Я, может быть, немножко о другом спрашивал, может быть, я немножко неточно выразился. Я имел в виду вот что. Смотрите, государство настаивает на том, чтобы цены на любой бензин, кроме 98-го, были ниже 20 рублей. Я хотел вашей экспертной оценки, могут ли нефтепроизводители себе позволить такую цену сейчас? Или это просто экономически невыгодно?
Д. БУТРИН: Ну, с моей точки зрения, сейчас они позволить себе такую цену держать в течение полутора месяцев. После чего ничего хорошего не будет, прямо скажем. Вот при нынешней цене, если нынешняя экономика останется такая, в течение полутора месяцев они позволить себе такое. Правда, это довольно существенно подорвет перспективы всей отрасли на ближайший год. Но полтора месяца можно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий, а что должно произойти, чтобы все-таки это случилось хоть на полтора месяца, хоть на сколько? Потому что я так понимаю, что, ну, так скажем, авторитет ФАС вызывает у вас достаточно серьезные сомнения. Но, с другой стороны, в начале декабря Владимир Путин, общаясь с народом, пообещал, что разберется с ценами на бензин.
Д. БУТРИН: Я не очень понимаю, что должно произойти для того, чтобы цены на бензин скидывать...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, там должна быть какая-то жесткая директива, исходящая уже от кого? Потому что... проверок ФАС будет ли достаточно или нет?
Д. БУТРИН: Никаких жестких директив на самом деле не нужно. Необходимо всего лишь, чтобы на внешнем рынке Российской Федерации было достаточно сильное избыточное количество производителей бензина на этом месте. А с другой стороны, нужно, чтобы российский бензин и российские нефтепродукты, так же, как российская нефть, не пользовались никакой популярностью на внешнем рынке. Вот в этом случае бензин может стоить и 15, и 10, и сколько угодно, никаких проблем. Другое дело... я на самом деле не знаю, какова текущая себестоимость производства бензина, но полагаю, что где-то на уровне 10 - 12 рублей 92-го. Это некая текущая базовая цена, при которой бизнес может существовать, не развиваясь и медленно деградируя. Это производство бензина в оптовой сфере. А для того, чтобы развивались АЗС, для того, чтобы строились новые АЗС, для того, чтобы ремонтировались старые, для того, чтобы появлялись все эти бесконечные магазинчики на бензоколонках, для того, чтобы эта сеть вообще как-то существовала, и для того, чтобы людям было как-то интересно, я полагаю, что при нынешней ситуации, при нынешнем курсе рубля и так далее бензин может стоить в диапазоне, соответственно, от 15 до 25. Но я, правда, знаю отличный способ снизить цены на бензин, который вообще не требует этих ухищрений. Это снизить, соответственно, налоговую составляющую в цене на бензин, это довольно просто. В цене нашего бензина довольно высокие налоги. Если государство откажется от своего куска, цены на бензин могут упасть где-то до 15 рублей за литр, никаких проблем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий, ну смотрите, тот же Артемьев говорит, что цены на бензоколонках по-прежнему недопустимо высоки, по сравнению с тем уровнем мировых цен и той налоговой нагрузкой, которую учитывает ФАС. То есть ФАС говорит, что налоги-то не так высоки, как говорят нефтяники.
Д. БУТРИН: А вы бы хотели, чтобы ФАС говорила, что налоги так высоки, как не хотят нефтяники? Я не очень понимаю, а чего вы ждете от государственного чиновника - чтобы он говорил, что налоги высоки? По нашим соображениям, налоговая нагрузка у нас примерно чуть-чуть пониже, чем в Европе, где налоги на нефтепродукты просто недопустимо высоки в ряде стран, и просто запредельно высоки, что являет собой сущий идиотизм. Но если европейским правительствам нравится грабить собственное население на этом месте ради каких-то выполнений социальных проблем, ну пожалуйста. Вы меня спрашиваете, каким образом можно снизить цены на бензин. Я говорю, самый простой способ - снизить налоги на бензин.
А. ПЛЮЩЕВ: Но учитывая то, что у нас, я так понимаю, бюджет и так трещит по швам в связи с известными событиями, я имею в виду снижение цен на нефть, то на это вряд ли кто-нибудь пойдет. Видимо, это можно предположить такой фантастической мерой сейчас - снижение налогов.
Д. БУТРИН: Ну, понимаете, вы спрашиваете, например: каким образом можно подпрыгнуть на высоту 4 метра? Я говорю: можно палку взять и подпрыгнуть... А если палку не брать?..
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну понятно, реальность этой меры мы не обсуждаем.
Д. БУТРИН: А если эту палку не брать, то, наверное, никак.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, самый главный, может быть, вопрос для потребителей бензина, для частных. Потому что когда говорит глава ФАС Артемьев, он все время вспоминает посевную, ну то есть имеются в виду потребители такие, коммерческие, скажем так. А есть еще частные потребители, которых больше всего волнует: а) сколько стоит, б) качество, что мы вряд ли будем сейчас обсуждать, и в) вот, пожалуй, одно из самых главных - это дефицит. Не приведут ли такие меры, которые... когда пытаются диктовать цены, всегда возникает угроза дефицита. Не приведут ли они к дефициту сейчас?
Д. БУТРИН: Ну, вы знаете, с моей точки зрения, вот - как это? - грозные выступления господина Артемьева не дефициту бензина, даже если он увеличит резко децибелы в своих выступлениях в два раза. То есть это практически исключено, к дефициту не приведут. Если государство будет выполнять эту программу, скажем, налоговыми проверками, налоговым террором, если оно будет вызывать производителей нефтепродуктов в Кремль, если оно будет всячески демонстрировать уверенность в своих намерениях, то приведут, да, несомненно. И практика показывает, что там, где... ну, мы имеем перед собой прекрасный пример Украины. Украинское правительство наступает на эти грабли примерно раз в полгода. Премьер-министр Юлия Тимошенко перед посевной выходит и говорит: "Граждане, мы регулируем цены на бензин". Украинское государство наработало огромный (неразб.) по поводу того, как надо регулировать цены на бензин. Всякий раз, когда украинское правительство начинает регулировать цены на бензин, бензин на Украине исчезает. Я не вижу никаких отличий действующего российского правящего режима от украинского в этом плане. Экономика везде одинаковая, и, наверное, в случае, если будут дефективно регулировать цены не бензин, то, соответственно, так сказать, бензин начнет попадать в дефицит. Мало того, в отдельных отдаленных регионах Российской Федерации, там, где губернаторы немножко посильнее и подурнее, периодически устраиваются такие эксперименты. И за последние 10 лет было не менее 10 прецедентов такого рода регулирования цен на бензин. Всякий раз, когда такое регулирование применялось, бензина в области решительно не было. Проходили 2 - 3 месяца, после чего губернатор просто бросал все это госрегулирование, и бензин немедленно появлялся.
А. ПЛЮЩЕВ: Я бы вот здесь немного поспорил с вами. Может быть, вы возразите против этого примера. Но не так давно, когда цены еще росли, цены нефтяные, конечно же, и цены на бензин вслед за ними росли, правительство, условно говоря, договаривалось с нефтепроизводителями и говорило: ребята, замораживаем цены на бензин на уровне 20 рублей. Не знаю, не помню точных цифр. Ну неважно, дело было громкое. Правда ведь? И бензин никуда не делся при этом, он был на заправках все время.
Д. БУТРИН: Вы знаете, по двум случаям, в которых правительство в последние три года договаривалось таким образом, была прямо обратная ситуация. Когда правительство знало, что цены на бензин сейчас упадут, в честь чего договаривалось оно с нефтяной компанией "Лукойл", уж не знаю, почему так получилось, о фиксации розничных цен. Цены фиксировались. То есть по большей части картельная договоренность правительства с производителями нефтепродуктов о неких фиксированных ценах на бензин, о заморозке, почему-то, по какому-то странному стечению обстоятельств, все время происходит тогда, когда цены на бензин грозят упасть, хотя еще и растут на этом месте. Это просто гарантия прибыли производителей нефтепродуктов. Правда, сейчас такое невозможно ровно потому, что никто не знает новых равновесных цен на бензин в условиях изменившегося масштаба цен, изменившихся пропорций экспорта и импорта, в новых экономических условиях работы по нефтепереработке. Понимаете, у нас в стране произошло, в общем-то, очень существенное событие - у нас национальная валюта с лета до зимы подешевела в полтора раза. Это очень важно. Экономике нужно приспособиться. А о равновесном уровне цен в новых условиях никто пока не знает. Будут они расти, будут они падать - не знают. Мало того, мы живем сейчас в ситуации совершенно непредставимого по прошлым временам экономического кризиса, которого в мире никто не видел. А говорить в этой ситуации, что цены на бензин должны быть вот такие или вот такие, я не очень понимаю. Правительство Российской Федерации не способно предсказать развитие событий в экономике на ближайшие полтора месяца. Как же оно может предсказать равновесные цены на бензин на ближайшие полтора месяца?
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, Дмитрий, вот вы уже сказали, что голос Артемьева, он не очень много значит, а вот если бы это был голос Сечина... ну и так далее. Представим себе, что все эти дела, 251 компания, о которых говорит Артемьев, все они там заводятся, расследуются, и всех штрафуют. Я помню, тут недавно "Роснефть", кстати, штрафовали по такому обвинению. И мне кажется, компания даже не очень-то заметила этот штраф. Что стоит для этих 251 компании штраф? Может быть, они вполне заплатят государству штраф и продолжат продавать по тем же собственным ценам, по которым и продавали?
Д. БУТРИН: Все зависит от конкретной компании и от конкретного штрафа, от того, что с ней, собственно, собираются обсуждать на этом месте. Потому что если это штраф в 50 тысяч рублей или даже 500 тысяч рублей, то для средней компании это нисколько.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, а я вот могу напомнить, что "Роснефть", в частности, платила полтора миллиарда рублей, "Лукойл" - тоже около полутора миллиардов рублей. Вот о таких суммах идет речь, если мы вспомним ситуацию осени прошлого года.
Д. БУТРИН: Я понимаю, да. Я могу сказать вот что. Многочисленные усилия Еврокомиссии по введению оборотных штрафов на европейские компании к видимым изменениям в ситуации на европейском рынке не привели. Почему российская Федеральная монопольная служба считает, что в гораздо более политически зажатой ситуации она имеет возможность добиться успеха больше, чем Еврокомиссия, мне, если честно, неизвестно. Но, наверное, каждый чиновник хочет сказать, что он, будучи при государственном деле, добьется немедленно таких успехов, которых никто в мире не добивался. Я очень скептически отношусь к программе оборотных штрафов на этом месте. Я думаю, что она в нынешней ситуации, в общем-то, практически обречена по очень простой причине. Потому что государство одной рукой спасает российские нефтяные компании, как помните, снижает им налоги и так далее, если оно другой рукой будет отбирать у них антимонопольные штрафы, то рано или поздно у Игоря Артемьева спросят: а государство что, чем оно занимается, собственно, отнимает деньги или дает деньги?
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Извините ради бога, Дмитрий, закончилось у нас время, к сожалению. Дмитрий Бутрин, заведующий отделом экономической политики Издательского дома "Коммерсантъ", был у нас в эфире в качестве сегодняшнего эксперта. После 4-х продолжится дневной "Разворот".
05.02.2009
www.echo.msk.ru
Док. 543890
Перв. публик.: 05.02.09
Последн. ред.: 06.02.09
Число обращений: 14
Бутрин Дмитрий Николаевич
|
