В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Пузанов, исполнительный директор фонда Институт экономики города, кандидат географических наук.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы будем говорить на самую, наверно, болезненную тему сейчас в нашем городе, это введение стопроцентной оплаты коммунальных услуг в Москве. Прежде всего, я хочу, чтобы четко понимали, что вы, и ваша роль в ведении этой стопроцентной оплаты Чтобы не путали вас с членами московского правительства. Пожалуйста, объясните отношение вашего Института экономики города к этому делу.
А.ПУЗАНОВ: Институт экономики города является негосударственной некоммерческой организацией, которая занимается исследованиями вопросов социально-экономического развития городов. Жилищно-коммунальная тематика одна из центральных в нашем институте, и мы консультируем и разрабатываем проекты документов как для федеральных органов исполнительной власти, Госстройэкономразвития, так и для ряда городов, в том числе Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Чебоксары и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит разработка этих документов? Это как сделать лучше, это законодательная база, как решить эти вопросы, минимизировав последствия для населения?
А.ПУЗАНОВ: Совершенно верно. Это разработка законодательной, нормативной базы и методического обеспечения. Потому что очень часто принимаются решения, которые по сути своей правильны, но непонятно, как их сделать, и когда доходит до вопросов процедурной реализации, все уходит в никуда. Поэтому мы занимаемся от вопросов определения основных принципов в политике в той или иной сфере городского развития до того, как расставить стулья в центре жилищных субсидий.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важный вопрос. Можно сказать, что вы в какой-то степени независимы от власти
А.ПУЗАНОВ: Да, мы, по крайней мере, хотим так думать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте коснемся этой стопроцентной оплаты коммунальных услуг. Необходимость вроде бы ясна, все об этом говорили, понятно, что надо платить за то, что расходуешь. Но, с другой стороны, понятно, что у населения нет денег, не будем повторять эти известные вещи. Так вот, к вам обратились с подобной просьбой разработать, и что вы разработали, и вот в контексте чего: за что вы были и против чего вы были?
А.ПУЗАНОВ: Если речь идет конкретно о последнем решении правительства Москвы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сегодня мы будем говорить только об этом.
А.ПУЗАНОВ: Мы подключились на стадии, когда политическое решение было уже принято, и мы сказали, что оно нам не очень нравится, но все равно есть вопрос, и его можно сделать более мягко, его можно сделать менее мягко, можно сделать больше глупостей, можно сделать меньше глупостей. Мы постарались, тем не менее, несмотря на то, что мы не были согласны с конкретным установлением, подменой задачи нахождения бедных, которым необходима помощь при оплате жилья и коммунальных услуг, к нахождению богатых, которых надо заставить платить сто процентов. Тем не менее, мы попытались помочь сделать этот эксперимент максимально добровольным, что, собственно, в настоящее время и произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, добровольность в том, что, наверно, все москвичи сейчас получили два чека, если можно так сказать, на оплату. Один написано "добровольный", другой. Известно, что всего в Москве, уже в газетах это написано, оплатили только 22 человека на добровольной основе это. О чем это говорит для вас?
А.ПУЗАНОВ: Во-первых, прошла информация действительно, что только в одном Зеленограде и до начала срока платежа с 1 по 10 число 22 человека оплатили. Но мы знали и при подготовке документов, что на самом деле, уже 6% московских семей, не менее 6%, платят 100 процентов и даже более. Это люди, которые живут в сегодняшних элитных домах, построенных в последнее время, это люди, имеющие второе жилье, которое уже несколько лет в Москве оплачивается по сто процентов, а многие московские семьи имеют по 2 квартиры для детей и так далее. И в этом отношении ситуация в Москве принципиально отличается от многих других городов. То есть, эта категория людей есть, и никуда от этого не деться. Поэтому единственное, против чего мы категорически пытались возражать, - это против того, чтобы заставить всех, кто не богатый, представлять какие-то доказательства, тем более по месту жительства. Потому что предъявление документов о том, что ты нуждаешься в помощи, просишь помощи, и подмена предъявления документов о том, что ты не богатый, это принципиально меняет и экономику, и мотивацию, и психологию этого дела Не говоря уже о том, что сегодня система помощи малообеспеченным москвичам через центр жилищных субсидий, куда уже сегодня 9% москвичей обращаются и получают помощь, а было 13% пару лет назад, что свидетельствует о том, что доходы растут чуть быстрее за последние два года, чем ставки оплаты жилья и коммунальных платежей. Но, тем не менее, это централизованная профессиональная защищенная структура. Чтобы создавать второй центр информации о доходах в наших ДЭЗах, ЖЭКах, которые мы все достаточно хорошо представляем, против этого мы были категорически против.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из того, что Вы сказали, следуют два следствия, которые очень важны. Давайте поговорим о первом. Вы сказали, что 6% оплачивают, еще до того оплачивали Две квартиры. Или люди, которые просто считали себя состоятельными. Но понятно, что этот эксперимент, эти 22 человека в Зеленограде - наверно, этим и ограничатся. Ну, может быть, будет 25, может быть, 30. И соответственно, власти городские будут думать о том, каким санкциям идти. Что Вы думаете по этому поводу?
А.ПУЗАНОВ: Вы очень правильно сказали слово "эксперимент". Это действительно в какой-то степени можно рассматривать как самый большой в мире социологический эксперимент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но этот эксперимент, давайте признаем с вами сейчас, оказался как бы неудачным по факту.
А.ПУЗАНОВ: Факт будет подведен, допустим, через месяц. Потому что квитанции первые пришли людям за январь, а срок оплаты по законодательству 1-10 число следующего за месяцем оплаты. Поэтому, по крайней мере, 11 февраля надо спросить, сколько оплатили. И действительно, для меня неочевидно. Я подозреваю, что немногие захотят это сделать. Я сам еще не решил (мы поговорим, почему, если останется время), по какой квитанции платить, но суть в том, что в жилищно-коммунальном хозяйстве в целом в оплате жилья и коммунальных услуг есть очень много мифов сложившихся и очень полезно получать прямую обратную связь. Сколько? Все думают 22 так и останется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, пусть даже это будет не 22 человека, а 22 процента. Я прошу Вас сказать о главном. Понятно, что рассматривается вариант: не платят. Что делать?
А.ПУЗАНОВ: Нет, два варианта рассматриваются. Платят по добровольной квитанции или платят по квитанции обязательных платежей. Если платят хотя бы по одной из квитанций, никаких вопросов, исходя из той нормативной базы, которая опубликована
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Платят то, что платили сейчас. А вот сто процентов не хотят оплачивать. Что будет происходить?
А.ПУЗАНОВ: Ничего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?
А.ПУЗАНОВ: Ну как, квартира будет оплачена по ставкам, которые в постановлении правительства 1122 названы "обязательные ставки". Какие могут быть претензии?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть маленькие, не увеличенные, чтобы понимали радиослушатели?
А.ПУЗАНОВ: Да. Единственное изменение, которое произошло, это то, что ставки оплаты жилищных услуг увеличились, даже обязательные, с 80 копеек до рубля 80. Но здесь я хотел бы прокомментировать, что Москва
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что власти не будут подменять эти квитанции, не будут на квитанции с маленькой суммой писать, что она обязательна.
А.ПУЗАНОВ: Квитанция с маленькой суммой это квитанция, записанная по обязательным ставкам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Так вот на квитанции с большой суммой они не будут писать, что она обязательная?
А.ПУЗАНОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же тогда выполнить решение московского правительства осуществить эту тенденцию к стопроцентной оплате?
А.ПУЗАНОВ: Во-первых, тенденцию к стопроцентной оплате, насколько мне известно, московское правительство не отменяло, основную магистральную линию постепенного, шаг за шагом, приближения к стопроцентной оплате уже для всех.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, могу ли я так понять, что просто будет шаг за шагом эта сумма из месяца в месяц поднимать до максимальной суммы, которая в квитанции добровольного платежа?
А.ПУЗАНОВ: В общем, правильно. В какой период и как быстро это политические решения, которые примерно 2 раза в год все мэры принимают.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас идет проект "Одна семья времен Владимира Путина", члены семьи этой, семьи Куликовых, высказывают свои суждения по поводу того, что вокруг них, и задают вопросы, они имеют право первоочередного вопроса. И сейчас у нас на связи Елена Куликова. Пожалуйста, наш гость Александр Сергеевич. Вы, наверно, слышали первую часть передачи. Пожалуйста, есть ли у Вас вопрос или какое-то суждение
Е.КУЛИКОВА: У меня такой вопрос. Насколько я поняла, постепенно оплата будет повышаться, и, в конце концов, то, что сейчас добровольно, сравняется с обязательным. И, соответственно, я знаю, что уже сейчас есть люди, которые совсем не платят за квартиру. И я думаю, что при повышении оплаты этих людей будет больше. Что вы с ними будете делать, продуманы ли какие-то меры? Будут выселять из квартиры или как-то отключать водоснабжение или отопление?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш вопрос понятен. Не уходите из эфира, может быть, потом прокомментируете то, что скажет Александр Сергеевич. Хотя я должен еще раз напомнить слушателям, что Александр Сергеевич не будет ни выселять, ни отключать. Это Институт экономики города, который город привлекает, чтобы разрабатывать. Какие ваши рекомендации по этому поводу? Я не знаю, были ли они. Может быть, вы вообще не касаетесь этого дела.
А.ПУЗАНОВ: Во-первых, выселение, отключение и неплательщики. Я уже начал говорить о мифах, связанных с жилищно-коммунальными платежами. Миф о том, что число неплательщиков растет с ростом ставок оплаты жилья и коммунальных услуг, во-первых, и что неплательщики это в основном люди, которым просто не из чего платить за жилищно-коммунальные услуги, это мифы, и это как раз мы как институт, который проводил специальные исследования в ряде городов, имеем все основания утверждать. Это далеко не такая очевидная связь. Более того, зафиксирован ряд случаев, когда, наоборот, дисциплина платежей растет. То же самое и по неплательщикам. Здесь нужна четкая программа, дифференцированная программа действий. Мы пытались некоторым городам предлагать такую программу, потому что, конечно, можно все довести до абсурда, во-первых, дать это право РЭУ, жилищной организации, которая выбирает первую попавшуюся семью, подает на нее в суд, что сейчас теоретически и возможно, эта семья оказывается бедной, матерью-одиночкой с двумя детьми, суд принимает решение в ее пользу, естественно, из чего делается вывод, что проблема не имеет решения Это не совсем так, наверно, при грамотной постановке дела. Во-первых, неоплата жилищно-коммунальных услуг это повод как раз разобраться с ситуацией. В ряде случаев это может быть как раз протест против некачественного или просто непредоставления жилищно-коммунальных услуг, и здесь надо речь вести не об оплате, а просто об отказе платить за не предоставленные услуги. Это должно идти уже по линии защиты прав потребителей и так далее. На самом деле, здесь есть ряд новых идей в сфере жилищно-коммунальной реформы, которые сейчас за недостатком времени я не успеваю сказать, но суть в том, что, по идее, основную функцию социальной защиты при оплате жилья и коммунальных услуг на себя принимает сейчас программа жилищных субсидий, и если эта неоплата происходит по той причине, что семья имела право, но почему-то не обратилась в эту службу и не получила нужную ей помощь, это опять случай разобраться. Поэтому это некий механизм, который может позволить, наоборот, выявлять и разрешать эти конфликтные ситуации, если это дело будет как-то систематизировано и решатся что-то типа жилищных комиссий, которые мы предлагаем создавать в городах, в данном случае я не о Москве говорю, то эта проблема вполне может найти свое цивилизованное решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, выкидывание из квартир, отключение горячей воды и обрезание батарей? Сейчас же это модно?
А.ПУЗАНОВ: Если ничего не делать На самом деле, я видел некоторые соседние государства, которые оказались в значительно более худшем, чем мы, положении, где просто уже не было никаких дискуссий, не было выбора отрезать батареи, отказываться как нация от такой услуги, как горячее водоснабжение. Это не все где-то за горами, за морями - это рядом. Если ничего не делать
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но кто на себя сейчас берет решение этого важного вопроса, как принято сейчас говорить, разрулить эту ситуацию?
А.ПУЗАНОВ: По идее, это должны создаваться специальные органы, как мы бы это делали. По факту сейчас в значительной степени дирекция единого заказчика, которую от лица города
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они будут создаваться? Вы рекомендуете, чтобы они создавались?
А.ПУЗАНОВ: Мы рекомендуем, чтобы они создавались, чтобы в них входили специалисты по защите прав потребителя, по социальной защите населения и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена, пожалуйста, Ваш комментарий того, что Вы услышали.
Е.КУЛИКОВА: Я поняла, что при ДЭЗе, ЖЭКе могут создаваться жилищные комиссии, но это будет уже на их усмотрение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы понимаете, что, насколько я понимаю Александра Сергеевича, никто не будет приходить, обрезать, вышвыривать, потому что и закона такого нет, если можно так сказать.
А.ПУЗАНОВ: Закон как раз есть. По закону выселение и другие санкции возможны только по суду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По суду. То есть, нет закона - прийти и выкинуть. Просто самое главное что это можно только по суду. А суд - это значит не только нападение, но и защита. Елена, есть дополнительные вопросы или пока все ясно?
Е.КУЛИКОВА: Нет, пока все ясно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое.
-
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем. Несколько вопросов здесь пришло на пейджер интересных. "Знаете ли вы что-то про Санкт-Петербург? Собираются ли там делать подобный эксперимент - стопроцентная оплата?"
А.ПУЗАНОВ: Нет, пока не собираются, но про Санкт-Петербург знаю там ситуацию, и в свое время мы достаточно плотно работали с Санкт-Петербургом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Алла спрашивает: "Скажите, зачем надо было присылать стопроцентную оплату семье, состоящей из двух пенсионеров и инвалидов?" Это типичный, кстати, вопрос, очень многие жалуются, что у нас нет денег, но нам прислали стопроцентную оплату. Как разрешается? По-моему, им субсидию должны дать.
А.ПУЗАНОВ: Возможно, здесь ошибка и невыполнение постановления правительства Москвы. Потому что, согласно постановлению, когда готовилось специально, я еще раз перечитал: извещение только в том случае, если семья не получает жилищную субсидию, ей оформляются две квитанции по оплате жилищно-коммунальных услуг. Почему эта семья не обратилась из двух пенсионеров и не получила жилищную субсидию, предстоит разобраться. Если они получают жилищную субсидию, то это неправильно, это ошибка жилищной организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анна Ивановна говорит: "Почему освобождены депутаты от уплаты за жилье? Заставьте их полностью платить, и не нужно будет проводить реформы". Что вы скажете?
А.ПУЗАНОВ: К сожалению, депутатов не настолько много, но вопрос правильный, и сейчас, может быть, вы знаете, разрабатывается новый жилищный кодекс РФ, который в ноябре обсуждался на заседании правительства, и в ближайшее время Дума начнет над ним работать. Там как раз вопрос о том, чтобы эти категории дополнительных привилегий не были безразмерными и не служили финансовой дырой, которую никто не финансирует, должен найти разрешение. Вопрос очень тяжелый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень большая группа вопросов, я их так объединяю, для того чтобы нам на этом закончить. Люди боятся, что будет такая ситуация. Пойдут обходным путем, которым вы сказали, и, в общем-то, логичным. То, что было добровольное, теперь будет обязательным постепенно в течение 3-4-5 месяцев. А качество обслуживания останется прежним. Потому что скажут это же не добровольные платежи, а обязательные, у нас просто подорожало. То есть если раньше идея была в том, что платите больше, и будет лучшее обслуживание, то сейчас подменят эти понятия и скажут - вы платите мало, обслуживание плохое, мы ничего не можем сделать. Вот с эти что-то можно сделать?
А.ПУЗАНОВ: Можно, но тема очень тяжелая, сейчас попробую объяснить. С 95-го года и в 95-м, в 96-м, в 97-м году я очень часто, выступая по этой теме, как раз высказывал эту точку зрения, что если мы сразу перейдем на 100%, не разобравшись в структуре затрат, в расходах наших монополистов, мы возложим на население неправильные, несправедливые бремя платежей и так далее. Надо сначала разобраться, а потом возложить на население. Опыт, уже прошло сколько времени, показывает: к сожалению, не реформируется сама из себя. Настолько тесно это связано с ежедневными нуждами населения, без участия населения система не реформируется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял. Что значит - без участия населения?
А.ПУЗАНОВ: Без того чтобы население Ведь не потому будет лучше обслуживание, что мы будем платить больше, а потому будет лучше обслуживание, что когда мы будем платить это из своего кармана, изменится наша психология, изменятся наша мотивация во взаимоотношении, изменится отношение к нам жилищно-коммунальных служб, которые будут в нас видеть не просителя (деньги они получают из бюджета), а клиента, который хочет заплатит, не хочет не заплатит. Поэтому улучшится обслуживание, а не потому, что придет больше денег. Денег сейчас в отрасли вращается если не больше чем нужно, то, по крайней мере, достаточно, чтобы обеспечить гораздо лучшее качество содержания уже сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам за разъяснения, хотя единственное, что могу добавить: мне кажется, не в нашей психологии, в общем-то дело, а дело в городе, который должен структурно реформировать все-таки наконец эти ДЭЗы, которые должны нормально отрабатывать те деньги, которые туда идут. Об этом ведь все говорят.
А.ПУЗАНОВ: Совершенно верно. Пока не будет давления населения, город не реформирует эти ДЭЗы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы понимаете, что население будет давить неплатежами?
А.ПУЗАНОВ: Пусть, в том числе и неплатежами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Пузанов, исполнительный директор фонда Институт экономики города, кандидат географических наук.
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Александр Пузанов
4 февраля 2002 года
echo.msk.ru
Док. 542175
Перв. публик.: 04.02.02
Последн. ред.: 29.01.09
Число обращений: 267
Пузанов Александр Сергеевич
|
