На мой взгляд, обсуждаемая сегодня тема исключительно важна. И именно те аспекты, которые поставили в качестве предмета обсуждения организаторы конференции, мне кажутся особенно актуальными. Что самое главное - актуальными на перспективу.
Это именно те темы, которые надо анализировать непосредственно сейчас, чтобы заранее сформировать оптимальную модель реакции общественности в критической ситуации. Потому что если, не дай Бог, что-то произойдёт и теракт где-то случится, то надо немедленно начинать действовать, исходя из заблаговременно принятых и отработанных решений, а не обсуждать бесконечно какие-то азы и абстрактно-концептуальные вопросы.
Когда я готовился к этому выступлению, то действительно оказался в двояком положении. До того, как быть избранным на высокую должность первого заместителя Председателя Российского комитета защиты мира, я долгое время работал в органах государственной власти, в частности, в Министерстве внутренних дел Российской Федерации. Поэтому внутренне также раздваиваюсь, как бы находясь в двух ипостасях. С одной стороны, знания и опыт находятся по-прежнему на госслужбе, с другой стороны, в последние годы я тружусь в общественной организации, и многие обсуждаемые сегодня вопросы смотрятся совершенно по-иному.
В этой связи, прежде всего, хочу остановиться на теме роли общественности в антикриминальной и антитеррористической деятельности.
Известно, что определений терроризма в научной литературе существует несколько сотен. Есть и юридические формулировки, утверждённые в доктринах, законах, в том числе в Федеральном законе о противодействии терроризму. Но при всём многообразии подходов во всех публикациях неизменно проходит одно определение, характеризующее суть терроризма. Она заключается в криминальном насильственном воздействии на население, те или иные социальные группы, личности и т.д. с целью осуществления давления на власть и достижения каких-то определённых целей.
Теоретически здесь все понятно: с одной стороны, есть террористы, террористические организации, с другой стороны, есть власть. Два субъекта на протяжении столетий противостоят друг другу.
Но как вы сами понимаете, на самом деле всё совсем не просто, и сторон террористической деятельности гораздо больше. Потому что, если террорист действительно останется один на один с властью, то большого успеха он не добьётся.
Поэтому, на самом деле, классический механизм террористического воздействия на власть имеет гораздо более сложный механизм: это террорист плюс его сторонники и пособники, плюс общественное мнение, плюс средства массовой информации.
И уже они, по замыслу террористов, должны давить на власть. То есть формула на самом деле не один против одного, а террорист, умноженный на сумму усилий определённой части средств массовой информации и сочувствующей ему по тем или иным причинам общественности. И именно эта приумноженная сила воздействия, обычно обрушивается на власть.
То есть оказание давления на власть через средства массовой информации, общественность, деформированное общественное мнение, создание атмосферы страха - это и есть ведущий компонент террористической деятельности.
В своё время мы анализировали усилия и затраты террористов при подготовке крупного теракта. Где-то 30-40 % средств и времени выделяется на разработку технологии самого теракта, на обеспечение безопасности, вооружения, систем связи, контрразведывательную деятельность и т.д. А от 50 до 60, иногда до 70 % - на разработку концепции, выбор объекта воздействия, отработку механизмов взаимодействия со средствами массовой информации, выбор представителей общественности для последующего взаимодействия (кого звать, что им говорить, кто, где как заявит, выступит и т.п.).
В этой связи, обсуждая взаимодействие общественных организаций в противодействии терроризму, можно прямо сказать, что, на самом деле, общественность и средства массовой информации, независимо от их субъективных мнений и желаний, всегда являются ключевым участником, а иногда и соучастником любого крупного террористического акта. Из этого нам надо реально исходить при обсуждении проблемы и видеть свою объективную роль.
Где место общественности в борьбе с терроризмом? Да, власть несёт полную ответственность именно за ту часть, которая заключается в соответствующем оперативно-техническом и силовом противодействии.
А готово ли общество к нравственному противодействию терроризму во всех его общественных организациях, структурах и проявлениях? Это тот серьёзный вопрос, который почти не рассматривается, но, по-моему, должен постоянно оставаться в свете самого широкого обсуждения.
В чём заключается одна из исходных проблем? Она во многом состоит в идеологии подхода. Несколько лет тому назад праздновался юбилей - 50-летие факультета журналистики МГУ. Вышел уважаемый декан и с высокой трибуны говорит: назначение журналиста состоит в том, чтобы противостоять власти. Я смотрю на зал: те, кто пораньше учился, кто постарше, смотрят на родного декана, и им явно кажется, что-то не то сказано. Я посмотрел на молодёжь студенты, недавние выпускники, абсолютно уверены: да, так оно и есть.
Всегда был убеждён в том, что назначение демократической журналистики состоит в противостоянии несправедливости, злу, насилию, притеснению и т.д. Бывает, мы прекрасно знаем многочисленные примеры, когда власть и не права, и не справедлива. И тут сам Бог велит ей противостоять.
Но в ситуации, когда власть борется с терроризмом, противостоять власти означает одно - фактически становиться на сторону террористов! Объективно так и есть - становиться соучастником.
И если эту идеологию переносить на некоторые конкретные явления, то мы убеждаемся, что сама проблема взаимоотношения террориста и власти очень интересно трансформируется. Прежде всего, в проблеме "кто виноват"? Вопрос ответственности за содеянное и юридически, и нравственно ключевой.
Вы знаете, в мире есть разные варианты ответов на него. Меня, в своё время, поразила ситуация, существующая в турецком массовом сознании. Когда с помощью достаточно хитрой и юридически проблемной операции турки захватили лидера курдского сопротивления Оджалана, они привезли его к месту суда. А картина была потрясающая: это пирс (турецкая тюрьма находится на острове), катера, полицейские. При этом вся площадь была забита турецкими матерями, чьи дети-солдаты погибли в борьбе с курдскими повстанцами. Они стояли с фотографиями своих детей в руках.
Но как вы думаете, они обличали турецкое правительство или кричали, какой плохой человек министр обороны Турции или министр внутренних дел Турции? Нет! Все они единодушно осуждали лидера курдских повстанцев и требовали его смерти. И это не была инспирированная акция. Я смотрел внимательно: женщины действительно пришли совершенно искренне, это был их порыв души, и они чётко и ясно для себя определили, кто виноват в гибели их детей.
Всегда ли у нас так получается, что подлинный источник гибели ни в чём не повинных людей становится центром общественного осуждения? Или гораздо легче назначить крайнего, а чаще всего им оказывается человек в погонах. Вот первая проблема, которая весьма серьёзна. И это действительно реальная тема для обсуждения общественности.
Вторая проблема, которую общество тоже должно решить само. И тут без общественного мнения не обойтись - это граница возможных уступок террористам.
Во всём мире существует два основных способа решения данных вопросов. Первая, так называемая либерально-демократическая модель, исходит из следующего - в случае теракта необходимо предпринять всё, что угодно, только спасти людей. С этой точки зрения оправданы любые уступки: отдадим всё, выпустим, раздадим, вооружим, заплатим и т.д., и т.д. Ответ на вопрос: сколько людей убьют после этих уступок осмелевшие террористы во время следующих терактов, при этом благоразумно опускается.
Есть другая тактика, мы её традиционно называем израильской, потому что те в своё время натерпелись немало и, в общем-то, в рамках всего общества сознательно пришли к консенсусу. Это, я бы сказал, жестокий консенсус, но он внутренне был определён в следующем. Никаких переговоров с террористами. Позиция приблизительно звучит так: знайте, что государство сделает всё, чтобы вас спасти, на это будут брошены все силы и средства. Но государство не может вступать в переговоры с террористами, потому что первый шаг порождает второй, третий, четвёртый и новые случаи террористических актов. В результате будут убиты в десятки и в тысячи раз больше людей.
Поэтому может быть ситуация, когда вам придётся погибнуть во имя спасения жизни других людей. Вот жёсткая, чёткая и ясная логика.
Определи ли мы её на уровне общественного консенсуса и согласия, готовы ли мы её вообще обсуждать? Это вопрос, на который пока очень трудно дать соответствующий ответ.
И, наконец, готовы ли мы на уровне общественности сознательно реагировать на некоторые элементы идеологии терроризма и их восхваления? Для меня, например, до сих пор, этот вопрос остаётся непрояснённым.
Во-первых, мне кажется, что наша общественность очень слабо отреагировала на тот скандал, который недавно возник в Дагестане. Скандал, я напомню, заключался в следующем. Дагестанский русский драматический театр ставит впервые в России ранее прошедший в Англии спектакль. Пьеса приблизительно воспроизводит захват террористами театра, там прямо по ходу действия из зала выбегает актер в виде террориста. Автором сценария является английская журналистка, политолог. Юридически и нравственно достаточно размытый спектакль, с душком. Смысл приблизительно такой, что террористы мужественные борцы за идею и т.д., а среди заложников оказываются и трусы, и люди, ломающиеся в трагической ситуации.
На этот спектакль пришёл президент Дагестана, умный, политически мудрый человек и, потрясённый увиденным, спросил своё окружение: "Как президент, что-то я не понял, что происходит, не могу поддержать такое искусство".
Кто-то из руководства министерства культуры Дагестана этот спектакль запретил, начался скандал. В результате возникла ситуация, что президент Дагестана начал извиняться - меня это больше всего потрясло - и он говорит: да я не запрещал, только я как человек понять не могу, зачем он нужен у нас здесь, в Дагестане, да еще в Русском драматическом театре.
Оказалось, что общественность возмутило только то, что спектакль запретили. А когда спектакль ставили, никто не возмутился. Никто не собрался обсудить, зачем это действительно надо ставить и где - в Дагестане. Исчерпал, видимо, тамошний русский драматический театр всё богатство русской и советской драматической классики. Тогда хоть бы "Бесов" поставили - в них приговор политическому терроризму.
Я понял бы, если всё это происходило в регионе, где не каждый день убивают Вот почему меня восхитила реакция части дагестанской общественности и полное умолчание на эту проблему в целом. Прошло и прошло. А, может, и стоило запретить в целях пресечения пропаганды терроризма в соответствии с законом о противодействии терроризму, если деятели театра столь любят поиграть с огнём?
Вопрос, который тоже достаточно сложно ставить. Потому что проблема взаимодействия общественности и террористов очень сложна. Я не был во время захвата школы в Беслане, но все остальные крупные теракты шли на моих глазах.
Запомнились знаменитые и печально памятные события в Будёновске, помимо всего прочего, буквально одним моментом. Только-только бойцы спецподразделения "Вега" вытеснили басаевцев (там такая П-образная больница), с одной из половинок буквы "П", причём, вытеснили уникально - я не знаю, слышали вы эту историю или нет - одним единственным снайперским выстрелом.
И в этот момент, когда уже всего ничего остаётся до успешного завершения операции, вдруг в штаб операции забегает правозащитник Сергей Адамович Ковалёв, хватает телефон ВЧ связи и набирает номер телефона. Разговор пошёл следующий (Поскольку он вёлся в штабе, то всё записывалось. Уверен, что где-то там, в уголовном деле по захвату Будёновска, запись сохранилась.): "Егор Тимурович! Немедленно свяжитесь с Виктором Степановичем Черномырдиным. Здесь "Альфа", здесь может быть "мочилово", немедленно всё это остановите, Егор Тимурович, немедленно!". И так где-то минут на 15-20. Ну, ладно, выслушав это, я подумал, теперь связь работает, может Аслану Масхадову позвонит или там ещё кому-то. Мол, вы с той стороны тоже заложников не убивайте. Но не получилось, понимаете. Вот второго-то звонка почему-то не было. Не было воздействия общественности именно на противоположную сторону. Почему? Вот тоже вопрос, который тоже надо было бы разобрать.
Если мы говорим о проблемах противодействия терроризму, то, на самом деле, роль средств массовой информации и общественности в этих вопросах по ряду аспектов ключевая. В конце концов, как бы ни говорили, что власть не реагирует на общественное мнение, она всё равно реагирует. Иногда поспешно, непродуманно, но всё равно реакция неизбежна.
Поэтому на самом деле нравственно определить отношение к терроризму, как абсолютно неприемлемому и ничем неоправданному явлению, эта задача не власти, а общественности.
Во-вторых, не задача ли именно общественности оказывать жёсткое воздействие на тех представителей других общественных организаций или средств массовой информации, которые своими действиями фактически поддерживают террористов?
В этой связи вспоминаю один интересный случай, произошедший в феврале 1995 года в Грозном. Туда приехала в очередной раз группа зарубежных журналистов. Высокомерно довольные они вышли из здания комендатуры, и их атаковали возмущённые женщины. Правда, перед этим им дали почитать, что эти свободословные авторы в своих изданиях написали, вернувшись из предыдущей поездки.
У нас была возможность провести мониторинг, и мы раздали материалы. Бедные русские женщины, откуда они могли знать, что на самом деле там, в Англии или во Франции о них напечатали. После того, как они прочитали возмутительно-оскорбительные репортажи, то на этих "милых" ребят посмотрели совсем с другой стороны. Они встретили зарубежных журналистов, они с ними поговорили с пристрастием, уличив во лжи. После этого таких репортажей некоторое время не было, по крайней мере, в ту поездку.
Роль журналистов, то воздействие, которое они оказывают на людей и их действия, когда они становятся явно или неявно фактически пособниками террористов - это достаточно серьёзная вещь.
Кстати, в том же самом будёновском случае была такая ситуация. Большой Асламбек - это правая рука Басаева, вышел на переговоры и требует привести к нему группу Ковалёва и дальше называет фамилию одной восточноевропейской журналистки. Та приходит и, совершенно не стесняясь, тараторит полностью всю обстановку. Сюда прибыли такие-то подразделения, командует тот-то, планируют следующее, всё оттараторила благополучно. Спрашивается, это журналистская деятельность?
После этого, когда немножко стали прижимать пособников от журналистики, некоторые правозащитные журналистские организации заявили: надо же, какое преследование свободы слова! Как вы можете преследовать человека, который занимается своей журналистской деятельностью? Если передача разведовательной информации террористам, захватившим больницу, является журналистской деятельностью, то тогда я не представляю, что такое журналистская деятельность.
Поэтому, говоря об антикриминальной, антитеррористической деятельности, я ещё раз хотел сказать, что, на мой взгляд, для общественности существует очень широкое поле для обсуждения и поиска консенсуса по ключевым вопросам. Но определять их надо заранее. Заранее, потому что, когда всё начинается, определять уже поздно. Каждая общественная организация, каждый человек должен сам для себя решить, где он, там или тут, потому что третьей стороны нет.
Мне много раз журналисты говорили, что есть объективная независимость журналистики, а журналист должен быть выше, он должен посмотреть сверху и решить. Этого не бывает, ты либо с бандитами, либо нет - третьего не дано.
Это что касается первой темы. Если можно, я хотел бы дополнительно остановиться на двух моментах, которые поднимались в ходе дискуссии. Два момента, которые близки мне. Первое - это система технического обеспечения безопасности большого города. Моя позиция лично заключается в следующем. Мы никогда, учитывая менталитет населения, не сможем добиться системы добровольного оповещения полиции в такой форме, какой она существует, скажем, в той же Германии. Когда в ответ на любое проблемное действие следует сигнал в полицию. Но и они сейчас сталкиваются с трудностями. Как вы знаете, в этнически населённых кварталах полицию перестают информировать, и в результате их правоохранительная деятельность в этих регионах парализуется.
Единственный выход - реагирование на правонарушение и, вообще, на все вопросы безопасности в мегаполисе с помощью систем интеллектуального активного технического контроля. То есть, это не просто видеокамера. Видеокамера - это один из малых элементов. Что на самом деле представляет собой в идеале система электронного интеллектуального технического контроля? Это программное обеспечение, компьютеры, которые обобщают и анализируют большой объём информации, поступающей от разных источников. Начиная от блокираторов дверей тех же подвалов, чердаков и т.д., заканчивая активным ведением контроля. Что собой представляет этот контроль? Вот улица: народ идёт и идёт, их уследить невозможно. Возникает ситуация, несколько машин подряд встали и стоят, группа людей машет руками, в результате на компьютер поступает сигнал, появляется такая красненькая метка, такой красненький как бы значочек - внимание. Компьютер сам отсчитает и даёт всегда нужное изображение. Вот тут уже оператор может отрегулировать какие-то моменты, посмотреть, приблизить, убрать и т.д.
Но система активного видеоконтроля не может эффективно работать, если на неё не введут кнопку тревожного вызова. Вот проблема безопасности школы. Каждому брелочек, кнопка тревожного вызова. Где бы он ни был, нажал. И самое главное, через систему видеоконтроля оператор всегда отследит, где ребёнок, что с ним. Такие системы есть.
Самое интересное, что развивать их можно. Почему? Потому что они коммерчески выгодны. Потому что за охрану, за безопасность можно платить. Проблема вся в чём? Проблема как всегда в конкуренции, в выборе вариантов. Британскую систему мы видели, как она работает, поверьте, она не очень эффективна. У них очень высокий уровень разрешающей способности камер, но у них, к сожалению, нет соответствующей методики электронного анализа. Нет тех циклов, которые бы обеспечивали безопасность личности: сигнализация автомобилей, можно легко заводить эту систему, личная сигнализация, квартирная сигнализация, предприятий, учреждений и т.д. В Москве есть некоторые элементы в создании подобных систем. В одном из округов Москвы уже несколько лет успешно действует такая экспериментальная система. Но она требует, прежде всего, дополнительного правового регулирования. Потому что, если начни ее развивать, опять появится группа правозащитников, которая скажет, что это вмешательство в личную жизнь.
В своё время в Швейцарии ввели систему контроля на дорогах. После того, как на дом одному швейцарскому водителю пришла фотография его нарушения на автобане, а он при этом, ну, там дата, фотография, время, и место, где он находился, а рядом с ним за рулём сидела одна симпатичная особа. Жена подала на развод, он подал в суд и обвинил соответствующие правоохранительные органы Швейцарии в том, что они вмешались в его личную жизнь и разрушили его семейную жизнь. В результате швейцарцы постановили так, что теперь присылаются вместе со штрафом только задние номера автомобиля, но никак не фотография лица, сидящего за рулём. Потому что, таким образом, оказывается, можно разрушить семейную жизнь.
То есть, проблема соотнесения прав человека и технических средств контроля - проблема, действительно, серьёзная. Но я абсолютно уверен, что за этим будущее. Из тех систем контроля, которые сейчас поставлены, вы, наверное, чаще всего видели систему тревожной сигнализации, которые стоят сейчас в центре почти каждой станции метро. Мы заведомо считали, что они совершенно неэффективны, потому что надо добежать из любого конца станции, подбежать и нажать кнопку, то есть, они заведомо как бы парализуют активность поиска объекта. Я думаю, что это как бы первый этап. От них отойдут, и будущее, безусловно, за развитыми интеллектуальными системами. Но для их развития, действительно, нужна общественная поддержка. Даже, может быть, общественное коммерческое партнёрство, потому что перспективы тут очень большие и с точки зрения коммерции.
Мне очень понравились результаты опросов, которые были проведены МЖОО "Конверсия и женщины". И, кстати, в борьбе с терроризмом усилия общественности поставили на 4 и 5 место, а первые три были государственные. Всё равно считается, что государство должно быть в этой сфере на первом месте.
Но меня особенно вдохновила фраза: полностью искоренить коррупцию.
Я, выслушав эту фразу, хотел бы, потому что тоже приходилось, как учёному изучать эту проблему, рассказать всем присутствующим три "ужасно страшные" вещи. Мои коллеги-криминологи исходят как бы из следующего.
1. Коррупция возникла одновременно с появлением первых форм государственного устройства, первых форм государственной организации. И фактически является неотъемлемой составной частью развития государственного организма. То есть, по большому счёту коррупция - это как микробы в окружающей среде, избавиться от неё теоретически можно, но фактически невозможно. И во всём мире вопрос состоит в следующем: каждое государство или каждое общество определяет свои безопасные пределы развития этого явления.
В мире сейчас порядка 70 или 80 государств, где так называемый бакшиш, в переводе на русский "подарок", является элементом национальной традиции, культуры. И вот, когда приводят там всякие рейтинги коррупции, то меня всегда занимает вопрос, а как считали? Потому что десятки государств имеют бакшиш элементом национальной культуры, это неотъемлемая часть национальной традиции, форма социальной связи формализованная как подарок, как обязательная форма подношения. Её невозможно изжить, это надо общество поменять полностью, систему отношений, чтобы изжить всё это.
Поэтому каждое государство, каждое общество сами определяют ту грань, до которой может распространяться коррупция.
2. Какова общая тенденция борьбы с коррупцией? Общая мировая тенденция борьбы с коррупцией такова, что коррупцию вытесняют с бытового уровня на VIР-уровень.
Первыми этим занялись Соединённые Штаты Америки. Вы помните фильмы 30-40-х годов, когда люди Аль Капоне максимум по 50-100 долларов совали каждому американскому полицейскому. Это реально было до 50-х годов. Это изжили, сейчас полицейскому уже не дашь, и сантехнику давать не надо.
Но каким образом они себя обезопасили? Все основные потоки, которые выдавлены снизу, были переведены вверх и легализованы путём так называемого цивилизованного лоббизма. Поэтому объем цивилизованного лоббизма зависит от общих объёмов - где самая большая экономика, там больше всего и цивилизованного лоббизма. На самом деле в США лоббистские потоки намного превосходят те коррупционные процессы, которые существуют в странах, где экономика, скажем, соответствует всего 2% мировой.
Я недавно спорил с известным политиком Владимиром Рыжковым, который начал свое выступление с того, что в России самая коррумпированная в мире элита. Я говорю, а в чём мерить? Если мерить в долларах, то я не буду говорить, чтобы быть юридически корректным, слово "коррупционные", но скажем, лоббистские объёмы в США в сотни раз больше, чем в России по объективным показателям, потому что экономика там выше.
Поэтому по коррупции у меня тоже предложение: реально относиться к этому явлению. Как это ни грустно, но это так. То есть, коррупция, как явление, в принципе, не устранима. Поэтому каждая страна сама определяет тот уровень, на который она вытесняет, и те формы, в рамках которых она коррупцию контролирует. Вот здесь роль общественности тоже велика. Потому что государство само с этими границами никогда не справится. Это именно вопрос общественного консенсуса.
Вопрос из зала. Как можно говорить о борьбе с терроризмом, когда наши самые активные средства печати и телевидения особенно с утра до вечера показывают кинофильмы, в которых мало того, что убивают людей, но иногда у меня такое впечатление, что это пособие для тех, кто занимается терроризмом. Там показывается, как уходить от погони, как готовить какое-то там нападение и т.д. Что нужно изменить, чтобы телевидение, в частности, и другие средства массовой информации не учили людей убивать и как уходить от погони и т.д., а всё-таки выступили в защиту права человека на самое главное - на жизнь?
Ответ В.П. Ворожцова. Вы помните, что до 1991 года информация у нас была закрыта. И, когда Александр Невзоров в "600 секундах" в первый раз показал труп, криминальный труп, вся страна потом, помните, обсуждала можно или нельзя показывать это. И вот то, что произошло дальше, это обвал "чернухи". Что сделали средства массовой информации?
1. Они предельно снизили порог сострадания. Когда я работал в МВД России, я помню, звоню на телевидение и говорю: вон там преступление, надо это показать. Он говорит: сколько трупов? Там одного убили. А мне в ответ: "Ну, было бы три, я бы послал камеру. Ради одного трупа буду я тебе камеру посылать". Вот реакция ТВ: три, да, это круто, тогда стоит. Снижен очень порок сочувствия состраданию.
2. Безусловно, произошла героизация преступного мира, даже вообще, правонарушений - от образа проститутки до образа авторитета преступного мира. И эта тенденция, которую мы набрали в начале 90-х годов, которую очень трудно остановить.
Безусловно, государственная политика здесь не должна исходить из интересов одной коммерции. Почему? Да потому, что секс и преступность - две самые коммерчески ангажированные темы в средствах массовой информации. Потом уже идут развлечения, танцы с кем-то там ещё и т.д. Потому что благодаря вот этим двум направлениям средства массовой информации реально зарабатывают деньги. И регулировать это можно и государственно, и экономически.
В своё время мы предлагали изменять налогообложение в зависимости от содержания передачи. Вот идёт передача общественно-политическая просветительская - один налог. Идёт криминальная передача - 60% подоходного налога им дополнительно, а то и 80. Поверьте, быстро все изменится. Словами делать что-то бесполезно. Только экономически и организационно-технически.
В.П.Ворожцов, Первый заместитель Председателя общероссийской общественной организации Российский комитет защиты мира, член СВОП, доктор философских наук
www.viperson.ru
14.01.2009
Док. 538554
Опублик.: 14.01.09
Число обращений: 7
Ворожцов Владимир Петрович
|
