Передача : Без дураков
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Юрий Батурин
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. 23.09 почти в Москве. Это радио "Эхо Москвы" и программа "Без дураков". В студии Сергей Корзун. А так же сегодняшний культовый персонаж российской действительности. С большим удовольствием его представляю - Юрий Батурин. Юрий Михайлович, добрый вечер.
ЮРИЙ БАТУРИН: Добрый вечер. Сергей Львович, тоже мне нашли культового персонажа.
С. КОРЗУН: Ничего себе!
Ю. БАТУРИН: Или это у Вас тест такой? Может быть, просто кто-то и серьезно воспринимает такие слова, да.
С. КОРЗУН: Ну, конечно, серьезно. А как не воспринимать серьезно, если передо мной человек, который, не смотря ни на что, сумел реализовать свою детскую мечту.
Ю. БАТУРИН: Не детскую. Совсем не детскую.
С. КОРЗУН: Юношескую. Сын разведчика. Человек, имеющий три высших образования.
Ю. БАТУРИН: Ошибаетесь.
С. КОРЗУН: Как?
Ю. БАТУРИН: Ну, так. Вы в интернете считаете, наверное?
С. КОРЗУН: Четыре? Пять? Или шесть. (Смех).
Ю. БАТУРИН: В интернете давно не обновляется это все.
С. КОРЗУН: А сколько на самом деле?
Ю. БАТУРИН: Ну, если в хронологическом порядке считать, то сначала Московский физико-технический институт, факультет аэрофизики космических исследований, потом юридический институт, факультет журналистики МГУ, высшие курсы академии генштаба и дипломатическая академия МИД.
С. КОРЗУН: 5 высших образований.
Ю. БАТУРИН: Ну, наверное, не 5. Да, вообще образование нельзя считать в числах. Это как воспитание. Ну, можно ли сказать, что у Вас 5 воспитаний, или 3 воспитания. Либо оно есть, либо нет. И с образованием тоже так. Так что давайте мы на этом остановимся. Образование есть.
С. КОРЗУН: Соавтор двух законов, но похожих, правда, о средствах массовой информации советского и российского. Ну, и, наконец, космонавт-испытатель. Кстати говоря, один рекорд у Вас совсем недавно отобрала, судя по всему. У Вас статус самого пожилого космонавта.
Ю. БАТУРИН: Нет, совершенно. Я никогда не был самым пожилым космонавтом. Ну, о чем Вы говорите?
С. КОРЗУН: Вы в 51 год летали? Или врут интернетчики?
Ю. БАТУРИН: Ну, что значит врут? Это второй полет был.
С. КОРЗУН: Да.
Ю. БАТУРИН: Ну, что Вы много космонавтов, которые старше меня. И никогда такого рекорда не было.
С. КОРЗУН: Что же эти журналисты...
Ю. БАТУРИН: А они просто мало знают.
С. КОРЗУН: Павел Виноградов совсем недавно полетел, да, он теперь в 53 года, вот как раз его и считают...
Ю. БАТУРИН: Да, это его второй полет.
С. КОРЗУН: Второй полет тоже.
Ю. БАТУРИН: Да, но были космонавты старше. Геннадий Михайлович Стрекалов в свое время летал тоже в таком возрасте. Еще до Павла Виноградова. Ничего в этом особенного нет. И у американцев есть. Швейцарский космонавт значительно старше. Ну, в общем, много в мире людей, летающих в космос, старше в меня и Павла Виноградова.
С. КОРЗУН: Так о мечте. Осталась мечта подольше побыть в космосе, или нет?
Ю. БАТУРИН: Конечно.
С. КОРЗУН: Собственно два полета там были 19 дней с часами и минутами.
Ю. БАТУРИН: Конечно, конечно. Это, знаете, как в горах. Побывал в горах. И тянет снова. Так и здесь тоже. Здесь тоже. Конечно, снова хочется в полет. Но, к сожалению, реалии наши сейчас таковы, что мало мы сейчас летаем. В год два российских космонавта. Два американских астронавта. Ну, и космонавт европейского космического агентства, либо турист. Вот и все. А сколько у нас космонавтов, которые готовы, но еще ни одного полета не было. Поэтому, увы.
С. КОРЗУН: Дорогу молодым, что ли? Или подумайте...
Ю. БАТУРИН: А они уже не такие молодые, кстати.
С. КОРЗУН: Послушайте, между прочим, своего товарища.
СЕРГЕЙ АВДЕЕВ: Ты помнишь, наверное, тот разговор, когда мы сидели перед отлетом с Геннадием Падолка, обсуждали наш предстоящий полет. И тогда я сказал: Юра, в общем, все здорово, все хорошо, но для того, чтобы реально почувствовать, что такое космический полет, слушай, договорись, тебе проще договориться. И мы летаем не неделю, а полный срок, чтобы почувствовать вообще все прелести полета. Если ты помнишь, Гена согласился, ты тоже согласился, но мы пролетали всего неделю. Юрий Михайлович, готовьтесь к следующему полету. Полетели вместе, но, пардон, на полный срок.
Ю. БАТУРИН: Да, это Сергей Авдеев, конечно. Он нас с Геннадием Падолком фактически вывозил. Потому что мы были перворазниками. Для него это был третий полет. Ну, кстати, я почти ведь осуществил его пожелание. Потому что после первого полета я был назначен на подготовку в длительную экспедицию на орбитальный комплекс "Мир". И как раз, когда мы проходили подготовку в дублирующем экипаже, и наша экспедиция уже видна была впереди, "Мир" затопили. Так что не получилось. Но могло бы быть.
С. КОРЗУН: А получится? Может получиться? Вы же говорите, что Вы оптимист по жизни.
Ю. БАТУРИН: Я не оставляю такой надежды.
С. КОРЗУН: Космос с Ельциным Вас рассорил в свое время?
Ю. БАТУРИН: Немножко, да.
С. КОРЗУН: Ельцин, помню опять по высказываниям журналистов, сказал: не отпущу, не полетите.
Ю. БАТУРИН: Было такое. Было такое.
С. КОРЗУН: Сейчас очень активно после эфира человек, вышедщий из него, Михаил Барщевский, рассказывал там о перипетиях, что он так в эфире был. Не шелохнулось ничего по тем временам, когда работали близко к структурам власти?
Ю. БАТУРИН: Нет, ничего. Это вообще был прошлый век. Сейчас новое время. Я замечал такие некоторые ощущения в себе. Когда проезжаешь мимо Кремля, первое время, да, немножко царапало. А потом наступил такой момент, когда я могу там, не поднимая головы, проехать мимо Кремля и даже не думая, где я еду.
С. КОРЗУН: И ничего не шелохнется?
Ю. БАТУРИН: Нет, ничего.
С. КОРЗУН: Вопрос, пришедший по интернету от Макса: "С чем связано столь подчеркнутое дистанцирование Юрия Батурина от политики? Не было ли здесь вначале немного, а сегодня довольно много от дезертирства?"
Ю. БАТУРИН: Да, конечно, обвинение в дезертирстве слышать неприятно, но, видите ли, я хочу, если я занимаюсь каким-то делом, я должен им заниматься как следует, с отдачей полной, эффективно. Пытаться удержаться где-то на обочине, уцепиться там за какие-то ступеньки, быть в около политических кругах для того, чтобы казалось, что ты в политике, я считаю, что это неправильно. Если потребуется, ну, нужно будет, я вернусь тогда в политику, и буду заниматься ей как следует. А так не хочу.
С. КОРЗУН: Что значит "если потребуется"? Если позовет кто-то? Президент, скажет: приходите, Юрий Михайлович, есть проблемы, которые надо решить.
Ю. БАТУРИН: Нет, президент не может позвать в политику. Президент может в лучшем случае предложить государственную должность, стать чиновником. Политика - это немножко более широкое. Ну, я здесь говорю "если понадобиться", я имею в виду некую востребованность. Потому что мы были вот однажды востребованы. Даже не однажды. Мы были с моими друзьями востребованы, когда нужно было готовить закон о печати. И мы смогли это сделать и доказать, что именно наш закон альтернативный надо принимать. Вот тогда мы были востребованы. Я тогда никуда не уходил. Потом мы оказались востребованы уже другой командой в начале 90-х годов и 4, 5 лет каждый из нас там поработал. Потом нам сказали: достаточно, свободны. Ну, я не имею в виду, что мы востребованы конкретными людьми. Мы должны быть востребованы временем, обстоятельствами, ситуацией, в том числе и политической.
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович, вот Вы сейчас говорите, как будто пассивный человек. Потребовали, время пришло, ну, пошел туда, написал закон о печати и средствах массовой информации. А на самом деле Вы же свою судьбу, у меня такое ощущение, конструировали самостоятельно.
Ю. БАТУРИН: Это правда.
С. КОРЗУН: Не даром один из Ваших самых любимых образов - это петля Мебиуса. И если небольшая близорукость, если опять не врут журналисты, помешала Вам в свое время попасть в отряд космонавтов...
Ю. БАТУРИН: Было. Это правда.
С. КОРЗУН: Вы совершили такую петлю. И уже государственным чиновником первого класса, или класса А, как там точнее, сумели реализовать свою мечту.
Ю. БАТУРИН: Ну, я, когда я шел в чиновники, у меня такого плана не было все же. А вот когда я понял, что скоро придется уходить, тогда я действительно стал думать. Куда мне уходить? И решил вернуться к своей специальности. Такое было. Вы, видимо, вспомнили этот образ из статьи "Независимой газеты" в 98 году. Иван Родин, кажется, ее написал. Я помню, да.
С. КОРЗУН: Это действительно Ваш образ, да? Ничего не придумано журналистами?
Ю. БАТУРИН: Нет, не придумано. Но я, когда Иван Родин задал мне вопрос и попросил найти подходящий образ, я, просто размышляя, стал искать его. И первое, что я сказал, я назвал ленту Мебиуса. Но тут же перешел от нее к тому образу, который нашел. Это невозможная фигура. Знаете, есть такие треугольники, которые можно нарисовать, но которые нельзя осуществить в трехмерном пространстве.
С. КОРЗУН: Да, да, да.
Ю. БАТУРИН: Треугольник Пенроуза его называют. У Ишера много таких рисунков, там водопад, скажем, лестница. Я бы, если бы подбирал образ, я бы все же назвал вот "невозможная фигура" в смысле Ишера.
С. КОРЗУН: Так что? Мы рождены, чтоб сказку сделать былью? Удавалась же все-таки невозможная фигура.
Ю. БАТУРИН: Удалось, удалось.
С. КОРЗУН: Математические модели, которые Вы, судя по всему, любите строить и в политике строили математические какие-то модели, пытались, да.
Ю. БАТУРИН: Да, действительно, я даже лекцию читал на эту тему. Книгу начинал писать.
С. КОРЗУН: Они на самом деле помогают осмыслить жизнь? Что Вам дала математическая подготовка и любовь к математике?
Ю. БАТУРИН: Ну, я здесь не забывал бы еще и про физику. Потому что мы, те, кто закончили физтех, мы называемся физтехами, мы все же физики, конечно. Математика мне очень нравится...
С. КОРЗУН: Простите, гуманитария, я не хотел никого обидеть.
Ю. БАТУРИН: Я не обижаюсь. Я просто хочу немножко сделать более объемным представление. Не только математик, я все же и физик. Учеба на физтехе - это не столько образование, сколько воспитание. Это умение работать, умение мыслить, умение подходить к сложным задачам. И если вот Вы говорите о моделях, конечно, нельзя написать вот так какую-то модель, рассчитать что-нибудь и сказать: а, кризис в Иране закончится так-то и так-то. Такие случаи очень редки в политологии. Они скорее могут рассматриваться просто как удача, чем как результат целенаправленного применения этих моделей. Но вот мозги свои немножко структурируешь, изменяешь и учишься мыслить немножко по-другому, а именно четче, системнее. Это помогает.
С. КОРЗУН: В работе в аппарате президентов, президента СССР и первого президента России помогало это, математические модели?
Ю. БАТУРИН: Я думаю да. Я, правда, не стараюсь строить математические модели. Но когда я занимаюсь решением какой-то задачи. И сижу с листом бумаги. То, ну, как минимум, графическая модель у меня из под пера выходит. А если смотреть задним числом, то, видимо, наверное, можно сказать, что я мыслю и моделями тоже. Вот сейчас я читаю курс и соответственно пишу книжку, которая называется "Физика власти". Вот что это такое. Это вот просто разбор механизмов власти, этого феномена непонятного, загадочного - власть - с помощью физических моделей.
С. КОРЗУН: Поддается?
Ю. БАТУРИН: Поддается. И к моему удивлению вызывает у студентов очень большой интерес. В том числе и у студентов-гуманитариев.
С. КОРЗУН: Нет, ну, тут удивительного ничего нет. Власть, она всегда притягивает человека, как объект исследования, если накладывать на нее какую-то модель....
Ю. БАТУРИН: Ровно до того момента, когда не начинаются какие-то сложные рассуждения, выкладки. Тут у многих пыл сразу же остывает.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин - гость программы "Без дураков".
Заставка
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович, Вам приписывают авторство указов президента Ельцина в марте 93 года. Указов, из-за которых отчасти и разгорелся... Не из-за этих указов...
Ю. БАТУРИН: Я просто приведу такой пример. Я сам читал во многих книжках, в том числе и в политологических. Вот читаю, например, в книге Леонида Млечина. Сейчас уж не помню, как называется. По-моему, про президента что-то. Что этот указ завизировал помощник президента по правовым вопросам Юрий Батурин. Я его встречаю и говорю: ну, скажи, Леонид, ну, как помощник президента по правовым вопросам мог завизировать там 20 или 19 марта указ, если он стал помощником по правовым вопросам 2 июня? Говорит: ой, ой! За голову хватается. Ну, я не знал, говорит. Ну, проверять надо. А дальше все переписывают просто друг у друга.
С. КОРЗУН: Т.е. это фактическая ошибка.
Ю. БАТУРИН: Это фактическая ошибка. Я стал помощником президента 2 июня 93 года. А членом президентского совета я стал 17 марта, и первый раз был приглашен, позже других. 17 марта, ну, и если подумать, что приглашенный только что откуда-то неизвестный никому человек вдруг сразу же все подготовил эти указы и перевернул там все.
С. КОРЗУН: Т.е. писал закон о средствах массовой информации - писал. В космос летал. А указы президента Ельцина не писал.
Ю. БАТУРИН: Почему? Когда я работал помощником по правовым вопросам, мне многое приходилось делать. Ну, кстати, когда я стал членом президентского совета, то меня попросили, действительно попросили подготовить проект указа. Он вышел потом по средствам массовой информации. Там о гарантиях прав для средств массовой информации. И приложением к этому указу... Он, кстати, не отменен до сих пор. Там было такое приложение - минимальный стандарт. Вот если сейчас его поднять. Он должен действовать. Как должно работать телевидение, другие средства массовой информации, очень интересно почитать. Так что здесь очень много таких выдумок, которые, в конце концов, и становятся такой псевдоисторией. Собственно вся история и есть псевдоистория.
С. КОРЗУН: Сейчас вернемся к закону о средствах массовой информации. Записка в феврале 94-го - "не исполнять, или хотя бы затянуть акт амнистии", имея в виду амнистию ГКЧП по указу государственной думы. На которой Ельцин написал резолюцию Казаннику, Галушко, Ерину - "руководствоваться разъяснениями".
Ю. БАТУРИН: Значит, вот опять здесь. Этого текста... Я не знаю, откуда взялся этот текст. Потому что тогда я Ельцину сказал: здесь нужно говорить не об амнистии, а помиловании. И подходить к этому, как к акту помилования. Потому что речь идет о нескольких конкретных персонажах. И вот на этих словах, что нужно говорить не об амнистии, а о помиловании, Ельцин и написал действительно резолюцию, которую Вы прочитали. А все что остальное Вы прочитали, это откуда-то из другого места.
С. КОРЗУН: Тогда, чтоб было понятно всем, чтобы поставить все точки над i, по крайней мере, в этом разговоре без дураков. В 93-м году, какова была Ваша позиция, как, ну, условно говоря, советника президента, члена совета и т.д.
Ю. БАТУРИН: Вы имеете в виду осень 93 года?
С. КОРЗУН: Да, осень 93-го года. Ну, и соответственно эта же ситуация не с осени начала складываться. Гораздо раньше.
Ю. БАТУРИН: Да, эта ситуация начала складываться не с осени. И после конституционного совещания Ельцин, уходя в отпуск, дал поручение мне и группе других помощников, советников работать над планом выхода из этой ситуации. И мы такой план разработали. И он лежал у него на столе. Поэтому, когда он прибег к этому средству - указ 1400 - конечно, мне было жаль. Но, с другой стороны, я работал на президента. И я старался ему помогать. И я считаю, что моя помощь и ему и, в общем, может быть, и обществу состояла в том, что когда он привлек меня к этой работе над этим указом, а это была далеко не первая стадия, а скорее финальная. Мне удалось там очень много изменить. В частности остался конституционный суд, а его там не должно было быть. Вот я это отношу к своей заслуге. Но после того, как этот указ вышел в 20:00, он был датирован даже. Время там было показано - 21 сентября, 20:00. Вот в 20:05 я позвонил Леониду Никитинскому, пригласил его к себе. А он давно просил. Он ко мне приехал с магнитофоном, с диктофоном. И сделал интервью сразу и для радио, и для газеты "Известия". Интервью для радио пошло сразу, а в газете "Известия" оно было опубликовано там через 2 дня.
С. КОРЗУН: Страховались, дистанцировались?
Ю. БАТУРИН: Нет, ну, что, почему дистанцировался? Я отвечал на вопросы так же, как Вам отвечаю. Так же честно отвечал на его вопросы. Никакой страховки там не было. И когда мне был задан вопрос о том, что это означает, я говорю, что мы сейчас создали ситуацию, когда посчитали, что Конституцию и закон можно преступить. А это означает, что отвечать за это будут наши дети. Что дальше это будет развиваться нехорошая ситуация. Я сказал свое мнение. Это напечатано, написано, можно открыть и поднять. И никаких страховок я здесь не делал.
С. КОРЗУН: А с Ельциным говорили по этому поводу? Вот по этому указу? Т.е. свои замечания высказывали?
Ю. БАТУРИН: Конечно. Ну, это было несколько дней только, перед самым выходом. Во-первых, мы пытались остановить этот указ. Он должен был быть подписан 18 или 19 числа. И мы оттягивали его, говорили, что нужно еще это работать, здесь что-то сделать, это изменить. И конкретно ему давали эти предложения. В общем, удавалось его убеждать. Но в конкретный момент он сказал, что все, больше уже оттягивать не будем. Но то, что удалось сделать там за 4 дня, мне кажется, достаточно позитивно.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин - гость сегодняшней программы "Без дураков". Закон СССР о средствах массовой информации - это особо дорогой для "Эхо Москвы" закон, поскольку, когда он вступил в действие 1 августа 1990 года...
Ю. БАТУРИН: А принят он был 12 июня того же года. Это мой день рождения. И я тогда сказал, что никогда в жизни я не получал лучшего подарка на день рождения. И до сих пор так.
С. КОРЗУН: А подождите, а журналисты же писали, что в такой же день, в день Вашего рождения Вы получили предложение стать космонавтом. Было такое или нет? Это в 97 году?
Ю. БАТУРИН: Это опять произошла эта путаница.
С. КОРЗУН: Легенда.
Ю. БАТУРИН: А вот 12 июня как раз Ельцин мне тогда и сказал: в космос не пущу. Именно 12 июня. Это был тоже подарок на день рождения.
С. КОРЗУН: Закон о средствах массовой информации, на основании которого зарегистрировалась сначала, по-моему, 9 числа, если не ошибаюсь, и 22 августа 1990 года радио "Эхо Москвы" вышло в эфир. Вы писали его в соавторстве с...
Ю. БАТУРИН: Михаилом Федотовым и Владимиром Энтиным.
С. КОРЗУН: Да, Михаил Федотов.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Ну, конечно, за те 15 лет, что закон о СМИ существует, в него понатыкали много всяких глупостей, но по большому счету он, конечно же, не изменился. Все то хорошее, что вместе с Юрием Батуриным в него закладывали, все это в нем есть. А глупости, ну, что же, глупости, они так глупостями и остались. Мы когда с Юрой писали этот проект, открыли заодно закон сопротивления законодательного материала. Вот сейчас этот закон действует. Законодательный материал противится, сопротивляется внесению в закон всяких глупостей.
С. КОРЗУН: Следите за судьбой своего закона? Согласны с Михаилом?
Ю. БАТУРИН: Я абсолютно согласен с теми словами, которые сейчас прозвучали, во всем. За судьбой закона, конечно же, слежу, но все равно это получается со стороны. Потому что ни на одну комиссию, ни на одно заседание, ни одна группа инициаторов этих поправок меня никогда не приглашала.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин. Несколько вопросов о Вашей фамилии. Ну, прямо их перечислю. Один на пейджер пришел. Вопрос от Владимира из Москвы. "Состоите ли Вы в родстве с женой мэра Москвы Юрия Лужкова?" И второй от Владимира, предпринимателя из Ростова-на-Дону. Пишет он: "Пытаюсь выяснить историю происхождения своей фамилии. Хотелось бы пообщаться. Может быть, у нас общие родовые корни". И есть телефон, если интересует. Откуда фамилия Ваша?
Ю. БАТУРИН: Я интересовался немножко происхождением фамилии "Батурин". Для всех, кого это интересует, а Батуриных очень много, фамилия не редкая. Фамилия для Руси пришлая. Три брата приехали из Польши в 1498 году для того, чтобы служить российскому государю. И пошло отсюда три ветви. Бакунин, они в основном работали в посольском приказе, в ведомстве иностранных дел. Барутин. А третья ветвь, она как-то не описана. По крайней мере, мне не удалось докапаться. А из Польши корни ведут в Венгрию. Происхождение от Батугерда. Есть такой городок Бату, княжеский род. Ну, видимо, какой-то небольшой княжеский род. Потом один из них попал в Польшу. И вот через Батуриев стал Батуриным. Ну, есть и другие версии происхождения этой фамилии. Я здесь основываюсь на работах дореволюционных российских историков. И могу это сказать.
С. КОРУН: Но кровь-то голубая в жилах. Проверяли же там на медкомиссиях.
Ю. БАТУРИН: Нет. Нет, медкомиссия этого не показала. Но я не могу прочертить свои корни пока достаточно далеко. Ну, там выше там, может быть, поколения дальше деда по отцовской лини, потому что сейчас я занимаюсь в основном выяснением своих корней по материнской линии. И докопался уде до 1780 г.
С. КОРЗУН: Расскажите.
Ю. БАТУРИН: Ну, по материнской линии я происхожу из старинных священнических родов Тверской губернии - Морожкиных, Белюстиных, Новоселовых. Ну, может быть, слышали такое имя Иван Степанович Белюстин, которого называют колязинским Лютером, духовным Щедриным, еще раньше был Никита Федорович Белюстин. По учебнику латинской грамматики которого учили гимназистов. А сам он преподавал, в том числе, и будущему декабристу Одоевскому. Новоселовы - это тоже фамилия священников Тверской губернии. Ну, вот, наверное, многим известен Сергей Новоселов, по учебникам алгебры, тригонометрии которого училась вся страна, весь Советский Союз, а так же и в институтах. Так что вот корни по материнской линии все ведут в Тверскую губернию, в Колязин, в Тверь, в Бежицк, в эти места.
С. КОРЗУН: Об отце еще поговорим. Прозвища давали Вам? Какие прозвища приживались у Вас?
Ю. БАТУРИН: Честно говоря, прозвища ко мне почему-то не приживались.
С. КОРЗУН: Ну, вот есть человек, который с этим еще поспорит, по-моему.
Ю. БАРУТРИН :Давайте.
ВЛАДИМИР ЭНТИН: У нас у всех бывают прозвища, которые мы даем друг другу. Вот Юра Батурин, мы прозвали академиком. Потому что это человек энциклопедических познаний с тремя высшими образованиями. У него ведь высшее математическое, высшее юридическое, и высшее журналистское. Такой редкий сплав. И нам всегда было интересно работать, ну, потому что, ну, как-то по-новому, был непривычный стиль мышления.
С. КОРЗУН: Владимир Энтин.
Ю. БАТУРИН: Владимир Энтин. Конечно, он прав, но, я, честно говоря, не воспринимаю "академик" как прозвище, а просто, наверное, как такое дружеское имя, может быть, даже знак отличия. Потому что я Мишу Федотова называю профессором еще с тех времен, когда он профессором не был. Ну, сейчас ему говорю, что, может быть, ты меня переименуешь из академиков в дипакадемики. Но пока это не прижилось. А вот с этой историей с академиком был замечательный случай. В свое время, когда меня подключил Георгий Шахназаров, будучи помощником президента Горбачева, к новоогаревскому процессу, я оказался среди, ну, практически, среди очень немногих, кто сидел и слушал, что там происходит. Ну, и потом помогал Горбачеву и Шахназарову работать над тестами, над документами. И я когда был там первый раз, вот я сижу за столиком, мое дело только следить по тексту, фиксировать замечания. И вдруг в какой-то момент во время дискуссии Горбачев говорит: ну, а ты, академик, что скажешь? Он-то обращался к академику Кудрявцеву Владимиру Николаевичу, который был его советником и сидел рядом. Но я поймал себя на мысли, что я начал привставать. Настолько я свыкся с тем, что меня называют Академиком.
С. КОРЗУН: Страшный сон.
Ю. БАТУРИН: Смешной был случай.
С. КОРЗУН: А как Вы писали вообще на троих закон о СМИ? И поддерживаете ли сейчас дружеские отношения?
Ю. БАТУРИН: Мы действительно отношения поддерживаем, но, к сожалению, с Володей Энтиным мы видимся достаточно редко. Либо на каких-то семинарах общих, либо обязательно в конце года, в конце декабря, когда Засурский собирает семинар в честь очередной годовщины закона о печати. И после обсуждения все говорят: давайте не будем его менять. Вот там мы с ним встречается.
С. КОРЗУН: Нет, ну, как Вы его писали? Вы собрались так на троих и, смеясь, диктовали друг другу? Или распределили работу...
Ю. БАТУРИН: Именно так и было.
С. КОРЗУН: Правда?
Ю. БАТУРИН: Произошло следующее. "Московские новости" проводили круглый стол под названием: "Каким быть закону о печати". И на этом круглом столе мы и сказали: ребята, ну, хватит говорить, каким быть закону о печати. Надо его написать и показать - он должен быть таким. Нам сказали: ну, вот Вы и напишите. Знаете, как у Высоцкого про шахматный турнир. Вот ты и полетишь. Нам нечего было сказать. И нам надо было писать. Но Миша Федотов должен был уезжать с семьей в отпуск в Эстонию. Володя Энтин тоже куда-то, у всех были свои планы. Мы посмотрели, оказалось, что у нас 10 дней. А строго говоря, 9. Если начинать со следующего дня. Ну, вот мы договорились, что будем встречаться по очереди у каждого. И вот мы действительно сидели и, попивая иногда, квас, а иногда и пиво, как я шутил "драфт бир - "драфт ло" (смех). И довольно быстро его сделали. Так оно получилось. А вот когда мы писали уже второй закон российский, мы его писали около года, почти каждый день, собираясь, оттачивая все формулировки. Это была совсем другая работа. А первый закон получился действительно с лету, красиво.
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович Батурин - наш сегодняшний гость. Телефоны прямого эфира 783-90-25 и 26. Включаю их буквально через полминутки. Посмотрю, что к нам пришло на пейджер. "Скажите честно, - Митек, - Вы стали политиком, чтобы повысить шанс полететь в космос?" Знак вопроса. "Использовали административный ресурс?" Ну, уже частично отвечали на этот вопрос. Что изначально этой мысли не было, а потом с властью пришло и желание...
Ю. БАТУРИН: Тут, пожалуй... Вот понимаете, использовать. Во-первых, я туда и не рвался. Когда Ельцин мне предложил стать его помощником, я взял время подумать, потом попросил второй встречи, которую долго мне не давали, два месяца я думал. И только после этого я согласился. У меня были совершенно другие планы. Потому что в в то время работал у Евгения Киселева в "Итогах" политическим консультантом. У меня появились свои планы насчет собственной программы. Я уже решил связать свою жизнь с телевидением. И мне совершенно не хотелось идти в какую-то политику. Но, когда я туда пришел, я стал работать добросовестно, уже как это требует положение. Что же касается, потом, как я стал космонавтом, вот поймите. Если бы я, уйдя от Ельцина, не имея никакого ни финансового, ни экономического образования, если бы я стал вице-президентом какого-нибудь банка, или стал бы у какого-нибудь олигарха тоже каким-нибудь вторым лицом для лоббирования в правительстве, еще где-то, никто бы не удивился. Все бы сказали: да, пошел делать деньги. Но когда я просто решил вернуться к своей специальности, которая называется, как в дипломе написано "управление космическим аппаратами". Когда я решил вернуться к своей специальности, это вызвало страшное удивление.
С. КОРЗУН: Официально Ваша должность - это космонавт-испытатель, заместитель командира отряда космонавтов центра подготовки космонавтов имени Юрия Гагарина. Собственно всю рабочую неделю там проводите. Это в Звездном городке, да?
Ю. БАТУРИН: Вы знаете, сейчас я не в экипаже готовлюсь, а в группе. И это позволяет устроить себе несколько облегченный режим. Я ведь еще преподаю. Поэтому у меня есть преподавательский день, когда я в Москве. Но вообще, конечно, я там. Это моя основная работа. Значит, я там и бываю в основном.
С. КОРЗУН: Обижаются, что на космонавтов меньше внимания обращают в последнее время? Пофамильно никто и не назовет из тех, которые...
Ю. БАТУРИН: Нет, вот понимаете, то, что люди пофамильно не назовут, сейчас не все скажут, кто сейчас летает на орбите, правда? И это совсем не обижает, потому что есть время и время. Было время, когда все знали, теперь герои другие совершенно. Обижает, что не уделяют внимание космонавтике государство, правительство. Формально уделяют. И мы там слышим, что вот, выделили больше денег, чем прошлом году. Если посмотреть, это значительно меньше, чем выделялось в самые последние, трудные, советские годы. Т.е. нельзя на эти средства делать космонавтику по настоящему. А самое главное, мне кажется, что нет государственной политики в сфере космонавтики. Нет стратегии. Можно говорить о том, что мы выделим деньги, можно там принять какой-нибудь документ, можно приехать и поздравить космонавтов 12 апреля с праздником. Но если нет государственной стратегии, ну, что же будет? Ничего не будет. Вот это невнимание обижает.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин - наш сегодняшний гость. Давайте несколько звонков - 783-90-25 и 26. Наушники, пожалуйста. Добрый вечер, мы слушаем Вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Петр. Вот у меня вопрос к Юрию Михайловичу такой. Насколько я слышал, в последнее время появилось несколько компаний за рубежом не в России, которые пытаются заниматься частными суборбитальными полетами. И даже пытались запустить несколько дней тому назад собственную двухступенчатую ракету со спутником, ну, правда, не очень удачно, но это был первый запуск. А вот не планируются ли какие-то подобные действия в России? Мне кажется, что с нашим потенциалом можно было бы попробовать и организовать частную компанию, которая бы как-то стала заниматься, и перетянуть на себя этот рынок.
С. КОРЗУН: Спасибо.
Ю. БАТУРИН: Спасибо. Да, Петр, Вы абсолютно правы, когда за рубежом такие компании стали появляться, и был полет спэйсщип уан коробля, подскок такой, который прикоснулся к космосу. Конечно, в космосе он не был. Такие же идеи стали появляться и на ряде предприятий российских, которые могли бы это сделать. И варианты были самые разные. Это и с наземным стартом, и с воздушным стартом. И эти проекты объявлялись, пытались привлечь деньги. Но нет инвесторов. Ничего не получилось, дальше макетов ничего не пошло, а денег нет. Потому что в России никто на это не дает. А иностранные инвесторы, видимо, их наш инвестиционный и экономический климат не очень радуют.
С. КОРЗУН: Ну, почему на средства массовой информации не дают, это понятно. А почему на космос-то не дают. Неужели мечты нет у олигархов? Ну, и даже не у самых крупных. Финансировать-то, наверное, не так уж сложно. Ну, чего там, несколько миллиардов нашли бы.
Ю. БАТУРИН: Вы знаете, есть очень интересные проекты. Если бы олигархи, условно так скажем, подключим сюда всех людей, у которых есть деньги, и которые они хотели бы во что-то инвестировать. Есть замечательные совершенно проекты, которые могли бы дать достаточно быстрый эффект даже не только в сфере космонавтики. Ну, вот я приведу Вам такой пример. Вы знаете, каково соотношение полезной нагрузки, выводимой в космос сейчас, ну, по сравнению со стартовым весом, ну, в процентах? Как Вы думаете, Сергей?
С. КОРЗУН: Ну, думаю, что процентов несколько. 2-3, я думаю.
Ю. БАТУРИН: Вы абсолютно точны. Вот с 57 года, с первого спутника, до сегодняшнего дня - 4%. Но это же очень неэффективно. Почему это происходит? Потому что мы вынуждены огромные тонны горючего вести с собой. Мы везем с собой то, что тратим и выбрасываем по дороге. А туда доставляется очень небольшая часть. Так вот появился такой проект, он, кстати, еще в прошлом веке появился, в 70-х годах. Американский ученый лазерщик (НЕ РАЗБОРЧИВО) сказал: а давайте мы будем толкать. Но тогда не было таких лазеров. А сейчас они уже вот-вот должны появиться. И причем в России они могут появиться раньше, чем у американцев, или в любой другой стране. Вот так пошло развитие в лазерной сфере. Так вот в Америке появился уже специальный термин "лайт крафт" по аналогии со "спэйс крафт". Есть корпорация, которая "Лайт крафт". Многие люди занимаются вот этими стартами, потому что по просчетам, по моделям, по запуску моделей получается, что соотношение выводимого груза увеличится до 30%.
С. КОРЗУН: Ну, это просто сумасшедшая цифра.
Ю. БАТУРИН: Что это означает? Это означает, что, по крайней мере, в сфере малых спутников, наноспутников, так называемые, наступит передел просто рынка космических услуг. Тот, кто первый придет, получит очень большие деньги. А это я сказал только космические приложения, а на самом деле приложения этого даже на земле появятся еще раньше. Ну, нет никого, кто пришел бы и сказал, давайте, я вот, у меня есть деньги, я хочу заняться этим. Мне интересно. Хотя бы расскажите мне про этот проект. Трубы, газ, нефть - вот что интересно.
С. КОРЗУН: 783-90-26, добрый вечер. Мы слушаем Вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий. У меня к Вам такой вопрос. Если бы Вас сейчас позвали в государственное управление, Вы бы пошли?
С. КОРЗУН: Спасибо, Юрий.
Ю. БАТУРИН: Если бы позвали серьезно, и позвали бы работать, а не просто создавать имидж какой-нибудь где-нибудь, то, наверное, пошел бы.
С. КОРЗУН: Т.е. аллергии не осталось.
Ю. БАТУРИН: Аллергия уже прошла.
С. КОРЗУН: Была.
Ю. БАТУРИН: Да, и я думаю, что она где-то в 2001 году уже прошла.
С. КОРЗУН: Один из Ваших коллег, ну, хорошо, конечно, знакомый Вам, считает, что не столько Вы ушли из той системы, сколько система и тогда в конце 90-х Вас вытолкнула. Давайте послушаем его. Это Георгий Сатаров.
ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Приход был обусловлен фантастически нестабильной, непредсказуемой ситуацией. А особенно для традиционных чиновничьих кадров. Понадобились люди, про которых думали, что они, по крайней мере что-то понимают в этой сложной ситуации. И такими людьми стали, условно назовем, интеллектуалы. Как только ситуация показалась более или мене стабильной и предсказуемой, то надобность в них отпала, тем более, что это люди шибко неудобные, самодостаточные и в этом смысле их неудобство перевешивало те преимущества, которые были от них в ситуации, которая казалась нестабильной.
С. КОРЗУН: Георгий Сатаров со своим мнением.
Ю. БАТУРИН: Я согласен с этим мнением. Оно касается и самого Георгия тоже.
С. КОРЗУН: А что изменилось? Что изменилось, аллергия у Вас пропала из-за чего? Сменился президент? Вот напрямую спрошу. Вместо Ельцина Путин пришел.
Ю. БАТУРИН: Нет. А я ведь не говорю...
С. КОРЗУН: Вектор политики или что? Или Ваши ощущения?
Ю. БАТУРИН: Я ведь не говорю о любой работе. Если бы меня позвали в ту область, которую я хорошо знаю, и которой могу заниматься профессионально. В ту же космонавтику, в оборонку, в высокие технологии, в науку. Я бы пошел. Если бы мне сказали: стань там министром гос. имущества. Я не пойду.
С. КОРЗУН: Это понятно. Но вот то, что Вы сказали до этого. Не зависимо от того, кто президент, кто премьер министр, какая партия первая в государственной думе.
Ю. БАТУРИН: Мне кажется, если есть возможность принести пользу для государства, для отрасли какой-то, такой, как космонавтика, или какой-то иной, то нужно работать, не зависимо от того, какая партия, и какой президент. Потому что если мы потеряем что-то, восстановить уже будет нельзя. Сейчас главная задача, не потерять. Мы близки к тому, чтобы утерять то, что самое ценное у нас есть.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин. В руках у меня книга, которая называется "Досье разведчика". Под оперативным псевдонимом "Леонид". Автор Юрий Батурин.
Ю. БАТУРИН: Нет, там, Сергей Львович, там подзаголовок есть, который вот для меня дороже...
С. КОРЗУН: "Опыт реконструкции судьбы".
Ю. БАТУРИН: Вот в издательстве сказали: вот Вы знаете, давайте, чтобы не отпугивать читателя, мы на обложку его выносить не будем. И оставим там. Я говорю: ну, ладно, давайте сделаем. И как же мне было приятно, когда в "Независимой газете" в "Экслибрисе" список книг, присланных в редакцию, там было написано с ошибкой. Название книги забыто было вообще, а был только подзаголовок. Мне было очень радостно.
С. КОРЗУН: Несколько десятков лет судьба Вашего отца, который пришел в разведку в конце 30-х годов, в период репрессий, когда разведка советская сильно пострадала. И почти сразу был назначен резидентом...
Ю. БАТУРИН: Абсолютно точно.
С. КОРЗУН: В Турции. И потом и главой резидинтуры в Турции, судьба его была засекречена. Но Вы-то что-то знали об этом?
Ю. БАТУРИН: Ну, конечно, знал. Конечно, знал. Не так много. Сам отец вообще на этот счет ничего не говорил. Ну, я жил в ведомственном доме. И во дворе ребята, с которыми мы играем, дружим, они же от своих родителей много, что слышат. Я эти секреты все узнал в очень раннем детстве. А потом появлялись и какие-то другие сведения. И когда в 98 году мне с разрешения директора службы внешней разведки дали коротенькую справочку на 2 страницы об отце, для меня новым там был только один абзац.
С. КОРЗУН: По Вашей инициативе? Вы сами хотели узнать о его судьбе и что-то опубликовать. Или нет?
Ю. БАТУРИН: Нет. Было не так. Когда я готовился к первому полету в космос, меня провожали родные - мама, дочка, они приезжали в Звездный. А с отцом я никак попрощаться не мог, он уже ушел из жизни. Ну, ехать на кладбище мне перед стартом абсолютно не хотелось. И тогда я позвонил Вячеславу Ивановичу Трубникову. И сказал: а разрешите мне придти в кабинет истории разведки, там есть у них уголок, посвященный моему отцу. Он говорит: конечно, приходи. И вот когда я туда пришел, мне и дали эту справку.
С. КОРЗУН: А почему не повторили судьбу отца? Была, наверное, возможность пойти в органы?
Ю. БАТУРИН: Отец очень не хотел этого.
С. КОРЗУН: Почему?
Ю. БАТУРИН: Очень хорошо, видимо, знал суть работы.
С. КОРЗУН: Как Вы, ну, это книга Ваша первая была, которую Вы написали, вот такая - "Опыт реконструкции судьбы", помимо специальных.
Ю. БАТУРИН: Помимо научных трудов.
С. КОРЗУН: Помимо научных трудов, помимо законов о средствах массовой информации...
Ю. БАТУРИН: Ну, у меня там полтора десятка книг есть, но они боле научные, скажем.
С. КОРЗУН: После этой книги есть что-то? Будет?
Ю. БАТУРИН: Будет обязательно.
С. КОРЗУН: Что?
Ю. БАТУРИН: Ну, я надеюсь написать еще две книги в эту же серию. И пишу их примерно так же на документах, на историческом материале. Я стараюсь не выдумывать, а реконструировать события. Пока не буду называть темы. Надеюсь их сдать, по крайней мере, одну из них, в этом году. Потом пишу книгу о повседневной жизни космонавтов на рубеже 20-21 веков. О том, что я хорошо знаю. И пишу даже роман художественный о космонавтах.
С. КОРЗУН: На своих личных впечатлениях?
Ю. БАТУРИН: Да.
С. КОРЗУН: Юрий Батурин. Пройдемся по вопросам с пейджера. "Считаете ли вы годы, проведенные рядом с президентом, вычеркнутыми из жизни, потерянными для себя". Из Москвы вопрос. Частично уже отвечали.
Ю. БАТУРИН: Ну, я все же ни коим образом не могу их назвать вычеркнутыми из жизни, потому что я очень много узнал, очень многому научился, это неоценимый опыт.
С. КОРЗУН: "Скажите, когда Ваши близкие Вами больше гордились? Когда Вы работали в администрации президента или когда полетели в космос?" Галина из Москвы.
Ю. БАТУРИН: Мне кажется, второе. Космонавтом, наверное, гордятся больше. Вот сегодня мама мне говорит: а вот там объявляли, что на "Эхо Москвы" ты сегодня будешь, но почему-то говорили, что ты - советник президента, а про космонавта ничего не говорили. Почему? Это мама меня спрашивала. Она все время слушает "Эхо Москвы", только "Эхо Москвы".
С. КОРЗУН: К вопросу о "лайт крафте". О каких деньгах идет речь, если говорить о проекте "лайт крафт"? Борис из Москвы спрашивает.
Ю. БАТУРИН: Ну, я думаю, что на первом этапе - это создание мощного лазера, то, наверное, вот миллион доллар, не более этого, даже меньше, может быть, 800 тыс. для создания образца. А если говорить о запуске туда спутников, то, конечно, это значительно дороже, но все расчеты показывают, что проект будет окупаться с огромной скоростью.
С. КОРЗУН: По поводу КПД и полезной нагрузки. "А каков при этом КПД лазера, на котором Вы собираетесь транспортировать энергию в космос? Те же 4% " - утверждает Георгий. Подписано "физик".
Ю. БАТУРИН: Вы знаете что, я, чтобы сейчас не вдаваться в теоретический спор физический, я посоветую Георгию по интернету или по телефону обратиться в институт общей физики на Ленинском проспекте в Москве в лабораторию профессора Аполлонова. Или почитать его статьи, потому что на русском языке он, пожалуй, один из немногих. Ну, или посмотреть американские статьи. Конгрессы проходят каждый год. Даже они и меня приглашали на свои конгрессы. И я думаю, что мы все же с Вами поспорили бы. Давайте говорить на уровне научной литературы, мы даже готовы с Вами собраться и обсудить это.
С. КОРЗУН: Вопрос, который я Вам очень хотел задать, наткнувшись на одно из Ваших интервью после возвращения из космоса, в котором Вы писали, цитирую по этой публикации: "В первом полете в ходе посадки у нас возникла одна очень сложная ситуация. Мы спаслись в силу каких-то неосознанных, иррациональных действий, словно что-то или нечто заставляло проделывать все эти манипуляции". Вопрос, на самом деле, о вере и о мистике. Какую роль они играют в жизни? Говорят, что у математиков это очень часто встречается, вообще у людей рационального склада мышления.
Ю. БАТУРИН: Ну, видите ли, полет в космос настолько опасная вещь до сих пор, коридор очень узок возможности, чтобы пройти туда и вернуться обратно. И именно поэтому есть традиция у космонавтов, что надо все делать так, как делали твои предшественники, как сделал Юрий Гагарин, чтобы все было хорошо. Как только вот кто-то отклонился, что-то не получилось. Не посмотрел "Белое солнце пустыни"...
С. КОРЗУН: Не пописал на дорожку.
Ю. БАТУРИН: Вот пришлось досрочно возвращаться из экспедиции и т.д. Поэтому это можно называть суеверием, а можно называть глубоким пониманием узкого коридора этого, размеров этого коридора. А то, что у нас было в полете. Ну, в самом деле, вот представьте себе. Перед расстыковкой, перед возвращением, ну, хотя бы несколько часов надо отдохнуть. Это положено. И как следует отдыхать, но никогда нет времени. И вот командир Талгат Мусабаев час поспал. Потом просыпается и говорит: где моя металлическая расческа? А у нас в наших наборах расчески металлические. Где моя металлическая расческа? Я говорю: сейчас я тебе принесу. Слетал. Принес ему расческу. Он причесался. Он говорит: где твоя металлическая расческа? Да, мне, в общем-то, не надо никакую расческу. Я очень коротко постригся тогда, потому что неудобно там с длинными волосами. Я могу их просто рукой пригладить. Он говорит: найди свою металлическую расческу. Нашел. Положи в свою борт документацию. Я положил. Отнес в корабль, положил. Какие бы глупости командир не говорил, ну, спорить с ним, во-первых, нельзя, а во-вторых, перед спуском, в такой ответственной операции вообще лучше не стоит, чтобы не раздражать, чтобы он хорошо соображал, не нервничал. Я отнес и положил. И вот когда мы уже сели в корабль и закрыли люк, оказалось, что американский астронавт, который сидел в моем кресле, настолько неаккуратно отстыковывал кислородный шланг, что погнул там ответную часть шланга, а там зубчик миллиметр на миллиметр и выправить его пальцами никак нельзя. А шланг не подстыковывается, и я без кислорода. И уже открыть люк никак нельзя, потому что он задраен, герметичность проверена, доложено на землю. Я говорю Талгату: так у тебя же есть металлическая расческа. А он говорит: а я ее забыл в бытовом отсеке. А он говорит: а твоя где? Я ее достаю. Мы сломали расческу, и ну, сделали все, шланг подстыковали. И спрашивается, что заставляло его после того, как он час спал, давать вот эти приказы про металлические расчески, когда были более ответственными какие-то дела?
С. КОРЗУН: Математик и мистик Юрий Батурин. В одном слове, что бы Вы пожелали своей дочери?
Ю. БАТУРИН: Я пожелал бы ей в жизни заниматься интересным делом, обязательно стать специалистом в какой-то области, и чтобы люди ее уважали.
С. КОРЗУН: Повторить Ваш путь...
Ю. БАТУРИН: Нет, не надо. У каждого человека свой путь. У каждого человека свой путь, но мне хотелось бы, чтобы ее уважали.
С. КОРЗУН: Юрий Михайлович Батурин был сегодняшним гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное.
Ю. БАТУРИН: Спасибо Вам.
С. КОРЗУН: Всего доброго.
Ю. БАТУРИН: Всего доброго.
http://echo.msk.ru/programs/korzun/42756.phtml
viperson.ru
Док. 534865
Перв. публик.: 06.04.06
Последн. ред.: 03.12.10
Число обращений: 119
Интервью с Батуриным на радио `Эхо Москвы`
|
