ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, я Андрей Батурин. Я объявляю очередное заседание
телевизионного Сената открытым. Сегодня мы будем говорить о двух юбилеях: 15 лет Конституции Российской Федерации и 15 лет новому демократическому парламенту. Чего мы достигли за все это время и чего нам ждать впереди. Об этом сегодня мы будем говорить с гостями в студии: Владимиром Евгеньевичем Чуровым, председателем центральной избирательной комиссии Российской Федерации, Гадисом Абдулаевичем Гаджиевым, судьей конституционного суда
ВЕДУЩИЙ: Алексеем Ивановичем Александровым, председателем комитета Совета Федерации по конституционному законодательству.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель Совета Федерации по конституционному законодательству: Добрый вечер.
ВЕДУЩИЙ: Добрый день. Понятно, что все эти достижения за 15 лет они доставались иногда и кровью, тяжело. Мы помним как принималась первая конституция, какое было противостояние в обществе. Я вижу, Владимир Евгеньевич, что вы хорошо подготовились к сегодняшней программе и принесли документ практически исторический, прямо скажем.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: Да, я даже дам подержать моим уважаемым коллегам и Вам в руках первый
экземпляр, принятую на всенародном голосовании 12-го декабря 1993 года, Конституцию. Вот это первое издание этой конституции, набранное вручную и с очень интересной формулировкой: "изготовлено управлением информационных ресурсов Администрации Президента Российской Федерации по заданию Центральной избирательной комиссии Российской Федерации". Вот после этого конституция издавалась большими тиражами, но это первое печатное издание конституции, появившееся
ВЕДУЩИЙ: сколько было экземпляров, не знаете
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: мне не удалось установить, но говорят, что не более десяти. Затем, между прочим, первым издательством, выпустившим конституцию Российской Федерации стала тоже Центральная избирательная комиссия. Вот первое издание, уже типографское, декабрь 1993 года Центральная избирательная комиссия. Здесь тираж уже обозначен. Тираж 150 тысяч экземпляров.
ВЕДУЩИЙ: а скажите, на Ваш взгляд, конституция должна быть в каждом доме?
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: вот даю подержать. Даю подержать каждому, Вам как ведущему самый раритетный экземпляр. И, вы знаете, конституция России она очень компактна. Здесь всего, с учетом даже и переходных положений чуть более 140 статей. 137 статей и во втором разделе заключительные переходные положения еще 9 пунктов всего.
ВЕДУЩИЙ: скажите, в каждом доме должна быть конституция на Ваш взгляд?
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: я думаю да.
ВЕДУЩИЙ: У меня такой вопрос. Конституция принималась, вот нынешняя конституция, в довольно сложный период. Вот не несет ли она на себе отпечаток того политического противодействия, которое существовало в обществе тогда?
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: на мой взгляд, нет. Я думаю, что текст конституции и то, это подтверждается тем, что она неизменна на протяжении более пятнадцати лет, 15 лет, те поправки, которые даже и сейчас обсуждаются, и будут, вероятно приняты, окончательно подписанные, это чисто технические, не затрагивающие ядра. Это собственно не возможно. Есть ВЕДУЩИЙ: мы это еще обсудим, новые поправки мы еще обсудим. Я просто хотел мнение наших других гостей выслушать по поводу того политического отпечатка. Несет ли нынешняя конституция или нет, или она на ваш взгляд за 15 лет показала себя с наилучшей стороны, Вы как судья.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: как судья я скажу, что конституция показала себя именно с не лучшей стороны. И вот почему. Дело в том что с конституцией работали не только в 93-ем году, а задолго до этого. Активная стадия разработки конституции началась в 90-ом году. Была создана комиссия съезда конституционная и принята была рабочая группа. Собственно говоря эта рабочая группа и вырабатывала текст, который потом стал основой конституционного, но не действующего. Вы знаете, что характерно для нашей конституции? Вот я это называю амбивалентность. Это такие нормы, которые собственно говоря носят рамочный характер. Она очень устойчивая, наша конституция очень плотно крепко стоит на ногах. Почему? Да потому что как бы ни происходили, какие бы ни происходили события, меняются политические, так сказать ветры. Но она позволяет этим политическим ветрам дуть. Она очень устойчивая.
ВЕДУЩИЙ: А кстати вот роль конституционного суда в те не простые дни, как Вы оцениваете?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: Это сложный вопрос. Я был тогда судьей в это время и мне пожалуй отвечать на этот вопрос очень сложно. Я бы уклонился от ответа на этот вопрос.
ВЕДУЩИЙ: хорошо. Ваша точка зрения.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: ну что я хотел бы сказать. Конечно времена, мы уже забыли об этом, времена были очень не простые, начало 90-ых годов. И наши все переживания. В Москве события и в нашем Петербурге.
Владимир Евгеньевич ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: два депутата Ленсовета. Первого и последнего Ленсовета, Алексей Иванович Александров и Владимир Евгеньевич Чуров
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: поэтому очень, вот мы сейчас вспоминали СС Владимиром Евгеньевичем эти времена, вот очень было не просто. Но дело в том, что сам текст конституции и сама конституция, почему она такая устойчивая? И почему 15 лет мы достаточно твердо стоим на демократических ногах, за эти 15 лет? И у меня такое впечатление, что мы к ней шли очень давно. Еще с середины 19-го века, когда появились вот первые судебно-правовые реформы. Даже тогда, когда еще Василий Андреевич Жуковский будучи главным педагогом будущего императора Александра II писал в наставлении "люби свободу, то есть правосудие. Свобода и порядок - одно и то же". И вот сама идея свободы, правовых реформ, даже вот судебных реформ, которые вошли в наше конституционное начало, все это обсуждалось русской интеллигенцией, русскими юристами и все это созрело и вылилось в эту конституцию. Поэтому как бы нам кто то ее не критиковал, конечно в ней есть, как в любом документе, есть возможные, требующие каких то небольших изменений, каких то маленьких поправок, документы, какие то статьи отдельные, положения, но в принципе е дух это мощные демократические начала.
ВЕДУЩИЙ: кстати, а Вы когда конституцию в последний раз читали?
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: сегодня давал.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: 10 минут назад.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: вы бы еще у меня этот вопрос задали.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: на самом деле. Я вам скажу так, на уровне моих коллег и меня, мы пользуемся уже и не только непосредственно текстом конституции , сколько текстом конституции и комментарием к нему юридическим, и очень важным еще источником для нас являются прецедентные решения конституционного суда. Вот мы регулярно, раз в четыре года, вместе с конституционным судом, центральной избирательной комиссией. Вот конституционный суд сейчас готовит очередное издание. Выпускаем вот такой сборник "Избирательное право и избирательный процесс в решениях конституционного суда".
ВЕДУЩИЙ: Естественно конституция для Вас, это то что называется рабочий процесс. Вы с ним постоянно работаете с этим документом. Но если спросить обычных граждан, которые читали конституцию, я думаю. что ответы будут отрицательные. Но я хотел бы напомнить как вообще это все происходило тогда в 93-ем году. В ноябре 93-его в Российских Вестях был опубликован проект конституции, который был вынесен на всенародное голосование, а уже 12 декабря состоялось всенародное голосование по конституции России, а также выборы Совета Федерации и Государственную Думу первого созыва. Тогда за конституцию проголосовало 58% участников референдума.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской
Федерации: 58 и 4 десятых.
ВЕДУЩИЙ: совершенно верно. На ваш взгляд это много или мало? 42% высказалось против.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: с точки зрения организаторов выборов это не мало. Надо учесть, что избирательной комиссии, Центральной избирательной комиссии и всей системы Центральных избирательных комиссий, было на подготовку референдума, всенародного голосования точнее, всего два с половиной месяца. Если еще отбросить время, потребовавшееся для формирования аппарата и так далее - меньше двух месяцев. И это было первое голосование, которое, новое, Центральная избирательная комиссия проводила. И конечно, организовать масштабную информационно-разъяснительную кампанию. Примерно подобную той, которую избирательные комиссии организовали перед декабрьскими выборами прошлого года или мартовскими выборами президентскими этого года. было не возможно. Не было ни возможности, ни опыта еще. И то, что центральная избирательная комиссия первого состава под председательством Николая Тимофеевича Рябова, чрезвычайно опытного человека, справилась и с умела достойно организовать это голосование, это само по себе очень большое достижение. Поэтому с точки зрения организаторов выборов эта цифра с учетом вот такого короткого срока, весьма и весьма достойная цифра.
ВЕДУЩИЙ: Как известно, Владимир Путин, за все время своего президентства, очень жестко стоял против изменения конституции. На ваш взгляд, конституция это догма, она требует изменений, возможны изменения или нет?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: ну Вы знаете, когда вы говорите, что она не изменяется это и правильно и не правильно. Потому что формально текст ее не меняется, но конституция, можно сказать, меняется ежедневно. В силу того, что происходит изменение законодательства, и наполнение каких-то понятий конституции всего этого меняется. Есть там термин в конституции Земельное законодательство, вот как только принимается новый Земельный закон, это понятие "земельный" уже получает другой смысл.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: до сих пор еще не все Федеральные конституционные законы, то есть законы которые упомянуты в конституции , они называются федеральные конституционные законы, имеют правовой приоритет над остальными законами. Еще не все Федеральные конституционные законы приняты, предусмотрены в конституции.
ВЕДУЩИЙ: в принципе конституция это некая живая ткань, так, я понял.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: да, это с одной стороны, с другой стороны юристы очень консервативные люди и для нас вообще закон, мы очень заинтересованы в стабильности закона, поэтому например когда мы принимаем какой-то новый закон, я не говорю про основной закон страны, мы всегда, я например, очень болезненно отношусь к тому, что бы срочно принимать какие-то поправки, много поправок. Мы сталкивались в последнее время с законами, особенно болезненно для меня лично было принятие уголовно-процессуального кодекса. Когда мы были вынуждены очень много поправок принимать к нему. Поэтому, конечно очень хочется что бы их было меньше, то есть это живой документ, он может меняться, но чем меньше он меняется, тем лучше. Вот правила лучше писать так, чтобы они были стабильными и долгими.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: Потребность новой конституции определялась, прежде всего, сменой общественной формации, произошедшей в 91-ом году. И эта смена повлекла за собой четыреста поправок за не полные 2 года в предыдущую конституцию. Вот это уже процесс антиконституционный.
ВЕДУЩИЙ: я бы хотел подкрепить некоторым примером. Пожалуйста. Перед мной 7 конституций. 7 конституций. Ну вот это отдельная конституция - конституция Соединенных Штатов Америки. Мы ее отложим в сторону. Но хотя я напомню, что здесь всего семь статей, ей 220 лет. По сути дела это была первая конституция современного образца и принято 27 поправок. Вот это конституция Соединенных Штатов.
Здесь конституции нашей страны: Основные государственные законы Российской Империи, 21 апреля 1906 года. Она не была названа конституцией, но по сути дела таковой являлась. Это конституция 18-го года. Принята пятым всероссийским съездом советов. Это конституция 23-его года, на второй сессии ВЦИКа СССР первого созыва. Конституция 36-го года, известная как Сталинская. Кстати говорят, что она была самая демократичная, хотя, те статьи, которые там были естественно не были Гадис
ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: дважды употребляются слова "враг народа", это по поводу ее демократичности.
ВЕДУЩИЙ: ну, некоторые эксперты считают, что если бы она была воплощена в жизнь, как написано, то она была бы демократичной. Брежневская конституция 77-го года.
И соответственно, вот я возьму Ваш экземпляр, он раритетный, нынешняя конституция 93-го года. Соединенные Штаты. Одна конституция 220 лет. Мы за сто лет приняли 6 конституций. С чем это связано? Это особенности наши национальные, я понимаю что некоторые конституции были приняты, когда был, менялся строй.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: передайте мне пожалуйста американскую конституцию и текст
ВЕДУЩИЙ: пожалуйста.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: почему то вы не стали вспоминать про опыт Франции, если уж Вы хотите уличить нашу страну в некоем легкомыслии.
ВЕДУЩИЙ: нет, я не хочу. Я просто хочу понять, почему было так много конституций.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: конституций было много, потому что у нас очень сложная история. И мы за последние годы, за последние сто лет очень много чего испытали. И вот этот вот демократический опыт, о котором говорил Алексей Иванович, совершенно правильно. Мы его вымочили. Мы его просто вымочили, вот поэтому то приходится так часто менять конституцию.
ВЕДУЩИЙ: почему мы не пошли, скажем, по пути Соединенных Штатов, где просто принимались поправки, а основной закон, базисный, был написан?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: ну да. Может быть я с вами и согласился, но мне это как то очень трудно представляется увидеть поправки демократического порядка в Сталинскую конституцию. От туда можно было исключить слова "враг народа", ну а как быть с принципом разделения властей? Как быть с правовым государством. Как быть с всем тем набором демократических ценностей, которые мы сейчас имеем. Это не возможно. Это не возможно.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, мне что беспокоит. На самом деле меня беспокоит равнодушие иногда наших граждан к конституции. Когда речь идет об американских гражданах, там такого равнодушия нет. Может быть это и воспитание, может быть ряд других факторов, но сегодня мы сталкиваемся именно с равнодушием. Я. Мое мнение, что может быть это связано именно с тем, что у нас этот закон менялся, очень часто. Как вы считаете.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: может быть, может быть в последнее время, то что мы называем низким уровнем правовой культуры, нас очень часто в последнее время беспокоит, что сейчас президент называет правовым нигилизмом. И нам сейчас очень много нужно сделать для того, что бы вот воспитывать детей, воспитывать воспитателей детских садов, воспитывать учителей начальной школы. Вот прививать им основы правовой культуры, объяснять им о чем идет речь и в том числе о конституции рассказывать, как об основном правиле жизни. Потому что, убеждать их в том, что жить по правилам, да еще по правильным правилам, по справедливым правилам это лучше чем. Например, нарушать их и обижать человека, который находится рядом с тобой. То есть решать свои вопросы за счет другого. То есть мне кажется что разъяснять, объяснять, обсуждать чаще вот это мне кажется нас приблизит к тому, что бы мы
ВЕДУЩИЙ: мне кажется что вообще ввести урок в школе как Конституция Российской Федерации
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: он есть
ВЕДУЩИЙ: нет, он есть, но мне кажется его надо сделать даже отдельно. Вот отдельно, что бы наши дети с малых лет это знали. Потому что действительно мы живем по этому закону и живем долго и будем жить долго.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: а может быть Вас цифры впечатлят, в год, в наш конституционный суд мы получаем где то 18 тысяч жалоб от граждан, и это все жалобы на не конституционность не нормативных актов в нашей стране, ссылаясь на конституцию. Это прямое применение конституции нашим гражданам. А Вы знаете, когда я был в Европейском суде в Страсбурге наши коллеги из судей из других стран они с завистью говорили "какие интересные жалобы поступают из России, какие у Вас интересные люди, как они могут подцепить какой то интересный вопрос и отправить его в Страсбургский суд". Я в общем то не считаю, что наш, россияне не достаточно проявляют правовую активность. Совсем недавно мы получили в конституционный суд жалобу от одного охотника из Сибири. Вот ему надо идти на охоту, он узнал, что нужно получить лицензию. Смотрит, лицензию выдает, в соответствии с постановлением правительства. Он открывает текст конституции и говорит " по 57 статье конституции написано, что все налоги и сборы определяются законом, а почему же здесь постановление правительства". И он отправляет нам жалобу, мы ее рассматриваем. То есть граждане пользуются этим текстом и не случайно такое большое количество обращений в конституционный суд.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: а я искал текст, который в конституции Соединенных Штатов Америки заимствован, это следует из переписки отцов-основателей, из несостоявшегося, к сожалению конституционного проекта Александра I, о котором Вы упомянули. Нашел, это пятая поправка, это так называемы принцип соразмерности наказания преступлению и определение этой соразмерности. Вот это сформулировано в пятой поправке на основании того проекта, который Новосельцевым, Черторыжским был предложен Александру I в свое время, а Александром I по просьбе отцов-основателей послан в Америку вместе с другими документами.
ВЕДУЩИЙ: давайте все таки вернемся к нашей конституции и к последним изменениям, которые были внесены. А я имею ввиду предложение президента по продлению полномочий президента до 6 лет и государственной думы до 5 лет. На ваш взгляд, насколько эти изменения, которые были названы "корректировка конституции" соответствует самой конституции?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: ну уж никак не противоречит. Дело в том, что для очень многих людей это прозвучало, как то очень неожиданно. Вот эти 5 и 6 лет. На самом деле ведь давно очень обсуждали эксперты эти вопросы. И например у нас большинство региональных парламентов они избираются на 5 лет. Государственная Дума на 4. Мировая практика в отношении президентского срока от 4-х до 7 лет. Условно. Вот у нас, когда мы обсуждали, что 4 года мало, 7 лет много. Вот остановились на 6-ти годах это 2 срока, как это (нрзбр.), 2 трехлетних, 2 бюджета, что бы смог спланировать президент свою работу и отчитаться потом зане. Ведь вообще президент это не просто руководитель государства. Это очень серьезная и ответственная работа, ему нужно успеть сделать дело и отчитаться перед народом, что он сделал. Ему нужно определенное время и определенный план, то есть это живая работа. Это ведь речь идет, вот вообще никто из моих товарищей например никто не возражал . серьезно, против 6-ти летнего срока, кроме одного моего приятеля, который очень любит ходить на выборы президентские, говорит придется реже ходить, потому что ему придется ходить раз в 6 лет, а не раз в 4 года. Но на самом деле это вполне объяснимые разумные вещи. Никак не затрагивающие основные фундаментальные основы конституции. Поэтому мне удивительно, когда это вызвало какие-то такие жаркие обсуждения.
ВЕДУЩИЙ: а Ваше особое мнение, как судьи?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: у меня особое мнение в принятии поправки к конституции это политический процесс, весьма серьезный, я судья, я уважаю правила судейской этики и в этой части не буду принимать участия в Вашей беседе.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, есть у нас пункт в нашей программе, который вот не подлежит никаким изменениям внешним, внутренним и так далее. Это чайная пауза.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: верните мне музейный экспонат, я взял их под расписку. (нрзбр.)
ВЕДУЩИЙ: ну что же. Я хотел сказать, что в 93-ем году была принята не только новая конституция, но так сказать в этой конституции были заложены основы парламентаризма нового по всей стране. А после этого у нас появился парламент в двух палатах. Кстати, почему 2 палаты?
Владимир Евгеньевич ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: все федеративные государства без исключения идут в двух палатах, по-моему.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: это аксиома.
ВЕДУЩИЙ: если говорить о совете федерации, то изначально он был выборным органом, потом выбирались губернаторы. Причем здесь есть на самом деле противоречие, а сначала выбирались депутаты, а только потом губернатор, да? В той последовательности. Да , но вот о том говорю, что когда туда стали выбираться губернаторы. Нет ли противоречия в том, что губернаторы это представители исполнительной власти, а у нас должна законодательно, исполнительная власть должна быть отделена, так? По конституции. Так вот тогда, когда были губернаторы в Совете Федерации, не было ли там такого яркого противоречия с конституцией?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: понимаете как там было, они не избирались они становились
ВЕДУЩИЙ: становились, да
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: членами Совета Федерации в силу занимаемой должности
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: я хотел бы просто подтвердить, ну, это все было на слуху, когда переходили от выборов к назначению. Дело в следующем, что статья 96-ая очень точно сформулирована. "Порядок формирования Совета Федерации, порядок формирования Совета Федерации и порядок выборов депутатов государственной Думы устанавливается Федеральными Законами". Разница между термином формирование и термином выборы не случайно. Я своим студентам много лет привожу нашу конституцию как пример, и ранние законы примерно до 98-го года, как пример юридической лапидарности и пример изумительного юридического стиля. Когда каждое слово, каждая запятая имеют юридическое значение. Вот я принимал участие в разработке примерно пяти Федеральных законов до 99 года и по тем правилам мог претендовать на звание кандидата юридических наук. Помнишь были такие нормы?
Это такие законы как закон о международных соглашениях, договорах Российской Федерации, закон о координации международных и внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации, это и закон о внешних торговых отношениях с Российской Федерацией. Вот этот блок. Законодательство, как, от Петербурга я принимал непосредственное участие там есть новелла написанная моей рукой просто, хотя я сам не юрист. Ну вот так уж получилось самоучкой. И могу Вам сказать, что это песня. Те же самые мои любимые статьи это 72-ая и 71-ая "В совместном ведении Российской Федерации субъеков Российской Федерации" в совместном ведении находится, "координация международных и внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации" дальше идет запятая, это понятно , да? Вот эта кстати норма вполне четко заимствованная из германской конституции дающей довольно широкие права международных и внешнеэкономических связей, землю, но дальше, после запятой в нашей статье идет "выполнение международных договоров Российской Федерации". Что это означает? Это означает. Что одновременно на субъекты Российской Федерации накладываются обязательства по выполнению международных договоров Российской Федерации. Поскольку это отнесено к совместному ведению. То есть это понятно и логично, например договор о приграничном сотрудничестве. Это заключается между государствами. Но в выполнении его участвует приграничный судья. Ну и так далее. Я могу Вам на эту тему 48-ми часовой курс
ВЕДУЩИЙ: я думаю, если бы многие из нас читали конституцию как песню. У нас было приведено, все мы знаем о создании единого правового пространства и все конституции и правовые акты наших регионов были унифицированы. Это правильно? (нрзбр.)
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: дело в том, что конституционный процесс в Российской Федерации развивался изначально по двум направлениям. Первое это конституционная федерация, но была попытка развивать и второе направление - договорная федерация. Вот помните, каждый субъект Российской Федерации заключался Федеральным центром договор о разграничении полномочий и предметом ведения. Параллельно с конституцией. И только сейчас по истечении сроков этих договоров такой договор остался с очень небольшим количеством национальных республик. Договорная Федерация, в принципе по существу своему отличается от конституционной Федерации. И то, что в России шел такой параллельный процесс это могло привести к очень серьезным последствиям. Ибо его прекращение и по истечении срока действия договоров, как правило они больше не перезаключаются, за исключение вот я говорю некоторых национальных республик,
ВЕДУЩИЙ: вот мне все таки ваше
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: особенно в России
ВЕДУЩИЙ: этот процесс был оправданным
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: это означает, это укрепило. Да, так как Федерация может быть либо конституционной, либо договорной. Вот Америка это Конституционная Федерация, там штаты между собой договора не заключают.
ВЕДУЩИЙ: Я вот хотел вернуться к Совету Федерации вот по какому вопросу. Когда там заседали губернаторы, на ваш взгляд, насколько та модель, слабые и сильные стороны той модели, что бы понять трансформации этой Федерации к нынешнему виду?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: во-первых, безусловно с моей точки зрения, парламентарии должны быть профессиональными. То есть сенаторы должны быть профессиональными, не приезжая время от времени в столицу, для того чтобы принять участи е в заседании. Работать постоянно, на постоянной основе. Вот. А что касается губернаторов, то действительно они возглавляю исполнительную власть регионов, и принцип разделения властей, конечно подвергался определенным, определенной опасности
ВЕДУЩИЙ: были такие обвинения что они в основном занимались не законотворчеством, а лоббированием своих интересов
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: ну, если это интересы региона, то может быть
ВЕДУЩИЙ: это прямая обязанность
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: да, это их прямая обязанность, а вот когда мы все-таки смешиваем исполнительную власть и законодательную в одном лице, в парламенте, наверное это не совсем правильно.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: нынешнее существование государственного совета вполне оправдано
ВЕДУЩИЙ: что думает судья по этому поводу?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: представительство от законодательных собраний, которое намечается как новелла , как изменения в образовании Совета Федерации, на мой взгляд вполне допустимо и укладывается в ту формулировку, которую
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: с небольшой поправкой законодательных собраний и депутатов местного самоуправления
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: да да да, муниципальных образований, кстати сказать это опыт Австрии и Южно Африканской республики, модели, которая существует довольно часто. Представительству исполнительной власти, как известно это опыт Германии, он представлен за сет исполнительной власти, поэтому такого рода способы формирования верхней палаты и представительства субъектов Российской Федерации вполне допустимо.
ВЕДУЩИЙ: Совет Федерации можно назвать палатой регионов?
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: наверное Вам, Алексей Иванович.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: я думаю можно
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: в соответствии с конституцией Российской Федерации можно
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: да. Хотя такая формулировка не применяется в конституции, но действительно это палата для того, чтобы там выражались интересы регионов.
ВЕДУЩИЙ: поскольку 15 лет, на ваш взгляд, насколько он именно оправдал себя как палата регионов в Совете Федерации.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: с моей точки зрения очень оправдал. И вот, когда мы спокойно оцениваем сегодня 15-ти летие Совета Федерации, я считаю что он очень достойно прошел этот путь. Это единственный орган власти, который существует постоянно, который не на одну минуту не расстается, что бы вместе, где выборы происходят в регионах, постоянно, и люди сменяют друг друга и поэтому нет момента, когда можно было бы застать Совет Федерации врасплох. Он вечный орган.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: кстати, в палате регионов, если субъекты Российской Федерации неофициально называть регионами, то это прямо указано в конституции, здесь написано "в Совет Федерации входит по два представителя от каждого субъекта Российской Федерации". Это и означает палату регионов , если мы неофициально субъекты Российской Федерации называем регионами регионами.
ВЕДУЩИЙ: я не могу пройти мимо последних инициатив Дмитрия Медведева. Вот он в своем обращении к Федеральному собранию предложил формировать Совет Федерации только из числа лиц, избранных депутатами региональных и местных парламентов.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: то что мы сейчас говорили.
ВЕДУЩИЙ: а также, при новом порядке формирования предложено 10-ти летний ценз оседлости для будущих сенаторов. А можно ли говорить, что изменится
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: не надо менять местный парламент, если еще к субъектам Российской Федерации в неофициальном порядке это определение можно применить, то на уровне местного самоуправления нет принципа разделения власти, то есть вот это особенность местного самоуправления. Там возможно смешение в одном органе исполнительной и нормотворческой деятельности. Поэтому на уровне местного самоуправления мы стараемся, юристы о том что юристы самоучки , избегать термина парламента, даже в неофициальных беседах.
ВЕДУЩИЙ: хорошо, и все таки по последним инициативам Дмитрия Медведева. На ваш взгляд, изменит ли это вес, статус Совета Федерации в нынешней политической системе России.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: нет, не изменит. Кстати этот законопроект уже поступил в Государственную Думу. Вот, и я думая, что мы его рассмотрим. Государственная Дума и Совет Федерации.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: а мы готовы к его применению, если когда он будет принят. Мы довели работу госвыбора до последнего не охваченного уровня, до уровня, выборов поселковых органов местного самоуправления. И теперь мы можем предоставить, по запросу соответствующему, полный перечень кандидатов из данного субъекта Российской Федерации, то есть круг лиц, очертить который могут претендовать на избрание в Совет Федерации.
ВЕДУЩИЙ: И Совет Федерации как верхней палаты парламента закреплена законодательная инициатива, но вот многие сенаторы, в том числе и председатель Совета Федерации Сергей Миронов неоднократно сетовал, что не часто Совет Федерации пользуется этой законодательной инициативой. Вот на Ваш взгляд, как сенатора, в чем здесь причина?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: я думаю, что потому что психологически наверное сенаторы больше чувствуют себя неким контролером, вот Государственная Дума более такой живой организм, политический. Постоянно, в хорошем смысле слова конфликтный, где идут постоянные споры. Где кипит жизнь. Вот, в Совете Федерации она более такая стабильная, более спокойная, более осторожная. Хотя я считаю, сенаторы должны больше использовать свое право законодательной инициативы.
ВЕДУЩИЙ: в каких ситуациях на Ваш взгляд?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: и больше взаимодействовать с Государственной Думой.
ВЕДУЩИЙ: В каких ситуациях эта инициатива Совета Федерации она оправдана или так сказать наиболее эффективна?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: ну дело в том, что когда мы близко сотрудничаем с Государственной Думой, мы видим перспективы законодательного процесса и мы можем включаться в те или иные, в разработку того или иного законопроекта на более ранней стадии и тогда мы больше готовы к тому, что бы понят тот закон, который приняла Государственная Дума. И так сказать рассматривать его уже во второй инстанции, я бы так сказал.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: при этом у Совета Федерации есть исключительные функции, которых нет у Государственной Думы. И которые требуют очень взвешенного и
ВЕДУЩИЙ: объявление войны
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: и подхода. Вот Вы все о своем, а я больше ориентируюсь на своих коллег это прежде всего утверждение, назначение на должность судей конституционного суда, верховного суда. Высшего арбитражного суда и генерального прокурора. То есть Совет Федерации тем самым фактически формирует высшую судебную, высшую инстанции судебной системы Российской Федерации это его очень важная и исключительная функция. Потому что подобрать кандидатуру и одобрить ее. Рассмотреть ее внимательно на должность судей конституционного суда это большое требуется затраты и труда и внимания. Я очень рад что совсем недавно Совет Федерации утвердил, назначил на должность судей конституционного суда моего коллегу, председателя избирательной комиссии Приморского края Сергея Дмитриевича Князева. Очень опытного юриста. И вообще мы очень гордимся тем, что у нас между судьями, у меня в составе Центральной Избирательной комиссии двое, прежде носившим судейскую мантию. Из 15-ти членов Центризбиркома. И вот Князев теперь член конституционного суда Выходец из нашей системы.
ВЕДУЩИЙ: я думаю, что Центральной избирательной комиссии надо посвятить отдельную программу. А ну все-таки возвращаясь к Совету Федерации с учетом того опыта который есть, на Ваш взгляд. Какие еще слабые места остаются в Совете Федерации, которые необходимо реформировать, либо какие-то изменения?
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: ну я честно говоря,
ВЕДУЩИЙ: к вам как к сенатору, потому что вы знаете ситуацию изнутри.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: да, я честно говоря боюсь реформ. И когда мы говорим что бы еще бы сделать, дополнительная в плане реформ, я считаю, что нужно активизировать те возможности, которые есть сегодня у Совета Федерации. А вот что бы мне хотелось и что я чувствую постоянную необходимость это усилить парламентский контроль. Вот кстати сейчас было принято решение об усилении парламентского контроля в Государственной Думе в отношении правительства. Но вот есть такой институт Парламентские расследования, и мы очень много уделяли внимания этому институту, пытались его как то развить, поднять, добились того что был принят закон о парламентских расследованиях. Но после принятия закона ни одного парламентского расследования мы не провели. Поэтому конечно нам надо возвращаться к этому вопросу, это очень мощный институт, который помогает и обществу и парламенту в решении очень многих сегодня актуальных вопросов. Та же борьба с коррупцией, те же какие то злоупотребления каких-то должностных лиц, которых очень сложно вскрыть другим должностным лицам в той же исполнительной власти например. А вот парламентские расследования они бывают очень полезны, в частности наше последнее совместное с Государственной Думой парламентское расследование по печальным событиям в Беслане. Которое мы провели с моей точки зрения на очень высоком уровне, когда мы получили объяснения от всех высших должностных лиц страны, когда мы разработали практически процесс парламентского расследования. Когда высшие должностные лица стояли перед комиссией и давали объяснения тем событиям , которые происходили, когда были приглашены и привлечены эксперты самого высокого уровня. Когда изучали документы важнейшие, когда был издан документ, который был заключением работы нашей комиссии, все это очень интересно и полезно для парламентского развития, парламентский контроль вообще и парламентские расследования в частности.
ВЕДУЩИЙ: ну что же
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: (нрзбр.) есть поговорка "чем меньше реформ, тем лучше комментарии"
ВЕДУЩИЙ: ну что же время у нас подходит к концу, и буквально в завершение, некий блиц. Будущее нашей конституции. Пожалуйста.
Гадис ГАДЖИЕВ, судья конституционного суда: абсолютно уверен что это стабильное и долгое существование. Вот в этом виде, в каком сейчас существует.
Алексей АЛЕКСАНДРОВ, председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству: она себя зарекомендовала и с самой лучшей стороны и эти 15 лет и кстати говоря очень не простых 15 лет, если посмотреть нашу новейшую историю за эти 15 лет, было очень все непросто во власти и наши руководители в общем казались верны этим основополагающим принципам и мы сохранили конституцию.
Владимир ЧУРОВ, председатель центральной избирательной комиссии Российской Федерации: я лучше о прошлом. Вспомним отцов-основателей этой конституции Алексеева, Вениамина Яковлева, Шахрая, Анатолия Александровича Собчака, Туманова и многих других выдающихся юристов, я подчеркиваю, прежде всего выдающихся юристов, которые стояли у истоков создания ныне действующей конституции.
ВЕДУЩИЙ: спасибо большое за комментарии. От себя хочу добавить, что читайте и изучайте нашу конституцию. С Вами был Андрей Батурин.
