Вагиф Гусейнов, Сергей Караганов, Сергей Ознобищев: Тревожная осеньНазад
Вагиф Гусейнов, Сергей Караганов, Сергей Ознобищев: Тревожная осень
Противостояние Запада и России, спровоцированное руководством Грузии, тревожит сознание людей. Здравомыслящий мир обеспокоенно следит: хватит ли рассудительности у лидеров мировых держав, чтобы суметь обойти острые углы, найти полновесные компромиссные решения? Есть ещё много вопросов и много недомолвок. Но ради гармонии в мире необходимо сломить конфронтацию. "VIP-Premier" попросил ответить на вопросы, касающиеся недавних событий на Кавказе, известных российских политологов.
Выступают директор Института стратегических оценок и анализа Вагиф Гусейнов, заместитель директора Института Европы, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, постоянный ведущий международного дискуссионного политологического клуба "Валдай" Сергей Караганов и директор Института стратегических оценок, заместитель председателя Ассоциации "Россия-США" Сергей Ознобищев.
I. Обоснован ли масштаб конфликта на территории Южной Осетии обстоятельствами, напрямую не связанными с Кавказом? Какова все-таки степень американского участия в инициации конфликта?
ВАГИФ ГУСЕЙНОВ:
- Южный Кавказ - это регион, где имеется огромный узел противоречий самого разнообразного плана и масштаба - этнические, религиозные, политические, экономические. Соперничать в этом отношении с ним может, пожалуй, лишь так называемый Большой Ближний Восток. При этом в позднесоветский и постсоветский периоды, когда государства Южного Кавказа получили независимость, эти противоречия обострились донельзя. Особенно это касается этнорелигиозного вопроса.
Движения за независимость южнокавказских республик возглавили националистические силы, несущие, как потом оказалось, серьезный деструктивный заряд. В случае с Грузией - национализм первого президента республики Звиада Гамсахурдиа породил ответные действия со стороны этнических меньшинств, выразившиеся в сепаратизме Абхазии, Южной Осетии, Аджарии, Джавахетии.
В последующие годы проблема "сепаратизма" грузинским руководством не решалась никак. Не было выработано приемлемых схем интеграции отколовшихся этнических анклавов и Грузинской республики. Выход виделся лишь один - силовое присоединение. Накопленный за годы противостояния конфликтный потенциал был реализован сторонами в ходе августовских событий, спровоцированных, вне всякого сомнения, Грузией.
Рассматривать же военные действия на Кавказе как первое вооруженное противостояние России и США вряд ли корректно.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ:
- Причина конфликта - не "кавказский узел". Это повод. Хотя, на Кавказе были причины для конфликтов и без того. Но совершенно понятно, что с помощью грузинского нападения, а может быть благодаря ему, Соединенные Штаты Америки развязывают "холодную войну" против России с тем, чтобы оптимально остановить усиление ее позиций, потеснить ее, а некоторые подозревают, что и добить. Стало очевидным, что Россия смогла возродиться после попытки её уничтожения в 90-х годах.
Для развязывания конфликта и контрудара со стороны потерявшего свои позиции Запада, и особенно США, объективно возникли условия. Кавказ пришелся вовремя и оказался удобным предлогом. Кстати говоря, будет и другой. Скоро НАТО попытается войти в Украину с тем, чтобы создать качественно более сложные проблемы для России. А заодно и для Европы.
Никто пока не собирается нападать с оружием на Россию. Собираются, повторяю, затеять невыгодное соревнование, помешать усилению развития России. Заодно, наверно, пытаются решить проблему ослабления американских позиций по всему фронту вопросов. К тому же нынешняя администрация имеет ужасающий послужной список: чем бы она ни занималась, везде терпит поражение: Ирак, Афганистан, Пакистан, Иран. Даже с Индией одно время Америка договорилась о ядерном сотрудничестве - и оно сорвалось. Просто провал за провалом.
Сейчас США пытаются переиграть невыгодно складывающиеся условия соревнования. Главной целью мог бы стать Китай, но Россия, во-первых, "слабое звено", во-вторых, раздражает своими достаточно "высокомерными" действиями, наряду со своим усилением, плюс, конечно, история противостояния США и России, которая "в костях" у многих людей на Западе.
СЕРГЕЙ ОЗНОБИЩЕВ:
- Уверен, что никто из американцев не говорил Саакашвили: "Давай-ка, ты там быстренько подготовься и напади, верни всё силой!" Такие инструкции не могли давать по той простой причине, что рано или поздно всё обязательно всплывает и для американского политического истеблишмента это закончилось бы грандиозным скандалом. Но то, что общее одобрение Вашингтона на территориальную целостность Грузии существовало и существует, - это факт. Но то же одобрение существовало и с российской стороны. Мы все эти годы говорили, что выступаем за территориальную целостность Грузии. Кто уж эту цель не просто отдалил, а навсегда закрыл ее реализацию, так это сам Саакашвили: уже совершенно ясно, что данные территории не вернутся в Грузию никогда. К сожалению. Потому что ситуация по-прежнему будет служить постоянным источником дальнейших политических и иных трений.
Спросят, а как же с фактором военной помощи Грузии со стороны США? Но от кого же они, как вновь созданное государство, должны были ее получать? На самом деле на месте американцев должны были быть мы, потому что в 90-е годы брали на себя обязательство довооружить и перевооружить грузинскую армию, но соглашение не выполнили. Грузины ждали-ждали выполнения обещаний, и, как говорится, "свято место пусто не бывает", его заняли американцы.
К сожалению, США зоны своего влияния не очень-то соразмеряют с текущей политической целесообразностью, с одной стороны, и с отношениями с Россией - с другой, кладя на одну чашу весов и поддержку новых демократий, и партнерство с Россией. Партнерство с нами - вещь очень содержательная и для будущего Америки гораздо более важная, чем какие бы ни было отношения с той же Грузией. В советские времена мы тоже строили социализм где ни попадя (на Кубе, например, рядом с Америкой), и никогда это Америке не нравилось. Так зачем нужно было американцам делать то же самое у нас под боком? Можно было сделать то же умеренными средствами, а не мощно вооружая грузинскую армию, чтобы та взяла и совершила разрушительные действия в Южной Осетии. На мой взгляд, это стало серьезным промахом в американской долгосрочной геополитике. Планы по расширению НАТО - этот процесс Вашингтон и запустил, и именно тогда, когда Европа и собственно НАТО были склонны к сдержанности в отношении к нам. Они тогда оберегали молодую российскую демократию, понимая, что ее нельзя подрывать. В итоге с помощью США подорвали-таки. Лишили аргументов тех людей в нашей стране, кто выступал за сотрудничество, не говоря уже о партнерстве, с Западом.
У американцев часто не хватает чувства меры касательно установления границ собственных притязаний. Но мы тоже не должны терять чувство меры, а вместе с ним голову. Обострять сегодня политический кризис, затеянный как по вине Запада, так, конечно же, и по неуклюжести нашей внешней политики, не стоит.
Мы упустили Грузию. Это наша личная ответственность, личные боль и горе. Потому что это братский, дружеский народ. Упустили в силу небрежения к этой стране. Америка в данном конкретном случае тоже повела себя не лучшим образом. Буш не кинулся к телефонному аппарату со словами сочувствия, как это сделал Путин в 2001 году во время страшной катастрофы в Нью-Йорке.
II. Каковы корни недружелюбия в отношении России, сохранившегося и после распада СССР? Чем объясняется столь коллективное неприятие российской позиции в кавказском конфликте?
ВАГИФ ГУСЕЙНОВ:
- Корни недружелюбного отношения к России в мире, в принципе, понятны. После крушения Советского Союза его правопреемница Россия не могла более претендовать на роль одного из глобальных лидеров. Но в то же время она представляла интерес для "победителей холодной войны" уже в качестве жертвы. В 90-х годах мы воспринимались исключительно как сырьевой придаток западных стран.
Теперь ситуация меняется. Из-за благоприятной экономической конъюнктуры Россия окрепла, заявила о том, что у нее есть свои интересы и желание эти интересы отстаивать. Такое развитие событий стало неожиданным для тех, кто уже делил наши полезные ископаемые и зоны нашего прежнего геополитического влияния.
Однако мир изменился, мы не желаем ввязываться в новое глобальное противостояние с Западом и приложим все усилия для того, чтобы избежать очередного охлаждения. Новые схемы взаимодействия между Россией и Западом будут теперь строиться с учетом интересов России. Хочется надеяться, что период, когда мы в международном плане "сдавали" всё, что возможно, канул в Лету.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ:
- Большинство стран мира промолчало. Но я думаю, что втайне порадовалось тому, что еще один американский проект провалился. Другое дело, существуют и объективные условия для такого молчания. Первое - многие страны не хотят и не могут открыто выражать поддержку, потому что Россия де-факто признала непризнанные государства. А таких непризнанных государств по миру (по разным подсчетам) сегодня несколько сотен, почти каждое государство имеет внутри себя такие территории. В каком-то смысле для этих государств, признание Россией двух бывших грузинских автономий, да еще после силового столкновения с ней, стало более тяжелым ударом, чем признание Косово.
Европа сама в последние годы заметно слабеет, в том числе и в отношении России. Поэтому, хотя она и не хочет обострения отношений, тем не менее хотела бы остановить наступление России. Кроме того, в Европе вызывают особое раздражение некоторые культурные особенности нашего наступления, например, высокомерие, даже на бытовом уровне, ведь россияне теперь сорят деньгами по всей Европе, как будто самые богатые. Приезжающие в Западную Европу россияне ведут себя, с точки зрения европейца, зачастую вызывающе.
Многие западные европейцы не хотят конфронтации, хотели бы усиления России. Но в Западной Европе существует сегодня "троянский конь" - государства фактически подчиненные Соединенным Штатам.
СЕРГЕЙ ОЗНОБИЩЕВ:
- Со странами СНГ, да и с другими странами, всё очень просто: у каждой второй из них в шкафу такой же свой "скелет": это группы населения и территории, которые стремятся к самоопределению. Наши восточные авторитарные правители - мудрые люди. Они поддержали северного соседа на словах, но по существу очень осторожны, и я не уверен, что поддержат официально когда-либо. Сюда же можно отнести и Китай с его Тибетом, Синьцзянем. В цивилизованной Европе то же самое: у всех хватает своих этнических проблем. Поддержали же нас те, кому нечего терять, то есть страны, в которых сильны социалистические настроения, склонность к авантюрам, они и поддержали в пику Америке.
Плюс еще, конечно, фактор общей неинформированности. В нашей пропаганде он, к сожалению, стал уже дежурным, все время срабатывал фактор избирательности и не очень большой глубины анализа. С другой стороны, Запад "заложился" на Саакашвили. Я наблюдал в те дни сюжеты CNN и BBC, которые давали информацию как бы с обеих сторон, но какую-то очень уж простенькую: в Южной Осетии с радостью приветствуют русских солдат; в Тбилиси - ненавидят. И никто ни разу не сказал, что Саакашвили начал первым, что "градом" утюжили Цхинвал. Сейчас вроде бы происходит поворот в европейском политическом мнении.
III. В какой мере сложившаяся сегодня внешняя ситуация может влиять на решение наших внутренних проблем, в частности, на выполнение намеченных инновационных реформ. Может быть, конфликт и нужен был для того, чтобы реформы в стране не проводились?
ВАГИФ ГУСЕЙНОВ:
- Сложность нынешней политической ситуации для России заключается в возможности оттока западных инвестиций из нашей экономики, этот процесс мы наблюдаем сейчас. Однако не думаю, что ситуация фатальна. Вероятнее всего, эти сложности носят временный характер и в перспективе легко преодолимы. Перелом наступит через некоторое время, когда улягутся страсти вокруг Грузии и в Западной Европе начнется трезвое осмысление причин и итогов войны в Южной Осетии.
Моя уверенность в том, что ситуация в конечном счете нормализуется, базируется на факте обоюдной экономической зависимости России и Европы, последняя остро нуждается в поставках наших углеводородов. Степень этой зависимости, я думаю, осознают и в США, в связи с чем там не предпринимают, во всяком случае - пока, серьезных усилий по введению в отношении Москвы экономических санкций. Хотя соответствующие призывы часто звучат в западной прессе.
Кроме того, необходимо учитывать, что Россия представляет собой рынок, на котором сейчас извлекаются сверхприбыли. Думаю, это обстоятельство также станет залогом преодоления в перспективе экономических сложностей.
СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ:
-В той мере, в которой эта новая "холодная война" в кавычках направлена на то, чтобы сбить нас с курса реформ. С тем чтобы усилить внутри страны кондовые и оголтелые силы и похоронить программу модернизации, которая к тому же и так идет туго. Если программа модернизации будет похоронена, если начнется дальнейшее, ещё большее свертывание политических и иных свобод, то произойдет отторжение нового образованного класса России и страна, весьма вероятно, начнет сыпаться. Конечно, никто ныне не хочет "горячей войны", это совершенно очевидно. Но, сложившаяся нынешняя ситуация является гораздо более опасной, нежели в годы той "холодной войны". Начиная с 60-х годов было устойчиво понятное противостояние, угроза войны с каждым годом уменьшалась. А сейчас происходит массированное перераспределение сил в мире, идет хаотизация международных отношений и падение управляемости ими, снижается роль международного права, то есть очевидна игра без правил. Есть ощущение, что немного ослабла сдерживающая роль ядерного оружия. В этой ситуации резко увеличивается вероятность сценария августа 1914 года, когда случайное событие способно было привести к неконтролируемой эскалации. Когда Гаврило Принсип убил эрц-герцога Фердинанда, никто ведь не хотел войны. "Холодная война" уже существует, но это фарсовая "холодная война", местная, что ли, операция каких-то "старичков", которые борются за свое прошлое. Это - первое. Второе - в мире появились новые мощные стабилизирующие силы - Китай, Индия, Бразилия, Япония, другие великие страны, которые не хотят никаких конфронтаций и оказывают растущее, стабилизирующее влияние на международные отношения. Опасение проиграть им, в том числе и в миролюбивой конкуренции, будет охлаждать, надеюсь, чрезмерно ретивых участников фарсовой "холодной войны" и с той и с другой стороны. В-третьих, сохраняется, к счастью, значительный арсенал ядерного оружия. Та "холодная война" не переросла в "горячую" не потому, что была структурная конфронтация, а потому, что было ядерное оружие. О нем нужно напоминать. Если исключить все перечисленные факторы, ситуация могла бы быть гораздо хуже.
СЕРГЕЙ ОЗНОБИЩЕВ:
- Я не сторонник теории заговоров, тем более таких крупных, когда все страны вдруг тайно что-то решили и исполнили. Расхожий тезис о том, что ЦРУ подготовило в свое время распад СССР, мы часто слышали и продолжаем слышать.
Из этого логически должно следовать то, что теперь готовят распад России, нацеливая на нее силы? О каком заговоре ЦРУ речь! Есть просто конкурентная борьба, и ее никто не отменял, между японскими и американскими фирмами, между французскими и американскими, даже англичане и американцы активно конкурируют. То же самое на уровне конкуренции есть и между Россией и США.
Американские и российские компании лоббируют в том числе и определенные политические решения. Да, к сожалению, действует до сих пор ещё "поправка Джексона-Вэника", её оставляют по той причине, что Россия не вмещается в рамки западной демократии.
Демократическая страна - сбалансированная страна во всех своих отношениях. Сейчас у нас этот баланс нарушен, поэтому к нам и относятся с осторожностью. Разве мы начали военные действия против Грузии на ее территории после решения Госдумы?
Нет, это она потом проголосовала, то есть приняла трудное решение уже после того, как исполнительная власть всё сделала. Подобных вещей, ставших у нас привычными во всём, и опасаются на Западе.
