Это коснется миллионов и даже десятков миллионов людей на территории Рос-сии и Украины, чьи связи будут затруднены`. По мнению вице-премьера правительства РФ, с введением виз между РФ и Украиной сильно сократится поток российских тури-стов на крымские курорты. `В то же время я сильно сомневаюсь, что на пляжи Крыма хлынут потоки американских, английских и немецких туристов`, — заключил Сергей Иванов. Кроме того, Иванов предсказал разрыв связей России и Украины в области во-енно-промышленного комплекса и в сфере торговли в случае вступления Украины, а также заверил, что Москва обязательно примет ответные меры, как только Украина окажется в рядах Альянса. Как известно, ранее российское руководство уже предупре-ждало `оранжевых`, что их `евроатлантическое упорство` может привести к разрыву Большого договора между Россией и РФ. Что, в свою очередь, вновь возвращает в по-вестку дня двусторонних отношений вопрос о территориальной принадлежности Сева-стополя и Крыма.

Какими способами Россия может и должна препятствовать втягиванию братской страны в НАТО? Как остудить `евроатлантический` пыл `оранжевых`? Не пострадают ли от жесткой политики Москвы в отношении Киева простые украинцы, в том числе многочисленное русскоязычное население республики?
На эти и многие другие вопросы ответили участники круглого стола, который прошел в прямом эфире KM TV 20 июня.

В обсуждении приняли участие:
Гузенкова Тамара Семеновна - ведущий научный сотрудник Российского ин-ститута стратегических исследований;
Романенко Владимир Иванович - эксперт по Украине, генерал-майор в запа-се;
Фоменко Александр Владимирович - директор Центра изучения конкурент-ных преимуществ и альтернативных стратегий развития Российского государственного торгово-экономического университета.


Здравствуйте. В прямом эфире интерактивного телевидения компании `Ки-рилл и Мефодий` передача `Круглый стол` и я, ее ведущий Василий Вань-ков.

Интересно, какова будет ваша реакция, если в один не очень прекрасный день вы увидите, как ваш сосед, причем ближайший сосед, возводит вокруг своего дома высокий железобетонный забор, сверху натягивает колючую проволоку и направляет на вас дула многочисленных орудий. Наверное, ощущения будут не самые приятные, и повод для беспокойства будет веский. Впрочем, `оранжевое` руководство соседней Украины так не считает. Нас пытаются убедить в том, что ничего страшного не происходит, и намерение Украины вступить в Североатлантический альянс не представляет никакой уг-розы для национальной безопасности России. Возьму на себя смелость пред-положить, что гости нашего сегодняшнего прямого эфира придерживаются несколько иной точки зрения. Впрочем, ответ на вопрос, представляет ли НАТО угрозу для России, слишком очевиден для того, чтобы выстраивать во-круг него дискуссию. Поэтому я предложил бы нашим гостям попытаться най-ти ответ на менее тривиальный вопрос – а, собственно, что мы можем сделать для того, чтобы остановить медленный и все более ускоряющийся сейчас, в данное время, процесс втягивания Украины в Альянс, в Североатлантический альянс? Итак, я рад приветствовать участников нашего сегодняшнего прямого эфира, которые попытаются определить наиболее эффективные рычаги воз-действия на нашего ближайшего соседа и пока еще братский народ. Итак, у нас в студии. Фоменко Александр Владимирович, директор Центра изучения конкурентных преимуществ и альтернативных стратегий развития российско-го государства Торгово-экономического университета. Гусенкова Тамара Се-меновна, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований и Романенко Владимир Иванович, независимый эксперт по Ук-раине, генерал-майор в запасе. Ну что же, я хотел бы, наверное, первый во-прос задать Владимиру Ивановичу как военному.

Все-таки насколько Россия и Украина сейчас стоят на пороге черты, которая отделяет холодное противостояние и то состояние, которое уже можно оха-рактеризовать, как горячую фазу? Существует ли потенциал подобного кон-фликта вообще?
Романенко: Если рассмотреть ретроспективно наше развитие ситуации, связанной с НАТО, мы с вами должны, наверное, все-таки вернуться даже к той ситуации, когда еще был Варшавский договор, посмотреть, как за эти, в общем-то, не очень историче-ски продолжительные годы развивалась ситуация. Сначала был Варшавский договор, где Советскому Союзу принадлежала такая квота вместе со странами Варшавского до-говора, которая уравнивала потенциалы и стран НАТО, и Варшавского договора. Затем страны Восточной Европы благополучно перестали быть членами Варшавского догово-ра, который тоже перестал существовать. И, естественно, потенциалы этих всех, в том числе и военные потенциалы, так незаметно и под обещания дружественных нашего сотрудничества…

Под сурдинку даже…

Романенко: Да, под сурдинку, в общем-то, вошли в состав НАТО. Затем, вы помните, многие эксперты называли `красная линия`, если НАТО перешагнет границы бывшего Советского Союза. Ну и что мы имеем на сегодняшний день? `Красная линия` это уже все страны Прибалтики, благополучно - с подачи тех же наших дружественных сорат-ников в НАТО - включили все Прибалтийские страны в состав НАТО. И на сегодняшний день уже речь идет и о Грузии, речь идет об Украине с определенным потенциалом своих и военных возможностей. При этом никто не учитывает ни исторических реа-лий… не то, что русский и украинский народы в историческом плане, в общем-то, все-гда развивались вместе, отстаивали собственные интересы вместе. Чего только стоит победа в ВОВ, в которой участвовали все народы Советского Союза. Но основной вклад, конечно, внесли русские и украинцы в эту победу. Поэтому на сегодняшний день кто лукаво считает о том, что вступление Украины в НАТО никаких изменений в стратегическом… изменения и положении сил не нанесет, то это лукавство, которое очень болезненно может отразиться на безопасности России в целом. И мы должны ре-ально с вами это все представлять, потому что границы НАТО придвинутся настолько плотно, что уже НАТО… самое главное, о чем НАТО никак не хочет поднимать, - ту во-енную особенность, о том, что НАТО получает возможность тактическими средствами решать стратегические задачи.

Т. е. о чем идет речь?

Романенко: Речь идет о том, что тактическая реакция… Раньше для того, чтобы на-нести неприемлемый ущерб Советскому Союзу, потом РФ, для этого надо было приме-нять стратегические ядерные силы. Понимаете, это всегда сложно, это требует огром-ного решительного применения, даже политического такого решения. А тут возникает ситуация…

Это все ответным ударом, что, наверное, самый главный фактор…

Романенко: На сегодняшний день возникает такая ситуация с учетом продвижения НАТО на восток, что они получают возможность именно тактическими средствами на-нести неприемлемый стратегический ущерб РФ. В свое время, надо сказать, что когда существовал Варшавский договор, аналогичная ситуация была - только зеркально про-тивоположная. Они очень много лет жили в таком определенном страхе по отношению к Советскому Союзу, потому что если они начинали любые просчеты, то танки Варшав-ского договора на 7-й день выходили на Ла-Манш, если отсюда начинали, то на третий день. Другого варианта при математическом моделировании не было. На сегодняшний день они получают такой козырь, когда, еще раз говорю, что меняется коренным обра-зом стратегическая ситуация, когда НАТО получает возможность тактическими средст-вами наносить стратегически неприемлемый ущерб РФ. Не зря наше руководство таким образом реагирует на размещение вот этого района противоракетной обороны в Поль-ше, в Чехословакии. И отсюда идут все вытекающие последствия. Я уже не говорю о других политических, экономических, культурологических последствиях этого процес-са.
20.06 18:08
Итак, наш зритель Олег поддерживает дискуссию о цене вопроса для России. Он задает такой вопрос-реплику.

`Украина для России сейчас - это вторая Чечня. Потерять Украину – значит, потерять треть России. Пока с чеченцами шли мирные переговоры, американ-цы их спонсировали и вооружали. Закончилось все настоящей войной. Так может, пока не поздно, объявить Украине однодневную войну и вернуть сразу все российские земли? Не только Крым хочет стать Россией, Донбасс тоже`. Кто может ответить на этот вопрос? Немного провокационный даже, навер-ное.

Фоменко: Во-первых, ,мне например, и Винницу жалко. Но в случае какого-то рода военных действий, проблемы, порождаемые даже победой, чрезвычайно велики. Чер-чилль, правда, говорил, что проблемы, которые рождает победа, бывают более серь-езные, чем проблемы поражения. Но они более приятны. Я думаю, в этом случае они для нас приятными не будут, потому что мы хотим, как мне кажется, сохранить Украи-ну в качестве дружественной более-менее страны. Во всяком случае, если мы хотим сохранить народ Украины, Малороссии, Крыма, Донбасса близким к нам, и, по сути, они являются частью нашего народа, если иметь в виду историю отношений... Военные действия в данном случае, конечно, звучит хорошо, если это не военный…

Гусенкова: Я думаю, что мы серьезно не должны вступать в дискуссию именно в та-ком ключе, я думаю, что этот полемический задор…

Т. е. опыт Израиля и ведение однодневных священных войн против ближай-ших соседей для нас неприемлемы.

Фоменко: Простите, есть разница между населением Израиля и окружающими его странами, и нет разницы между населением России и Украины.

Безусловно, я думаю, никто из присутствующих не будет спорить с этим…

Романенко: Вопрос она вообще понимает не просто некорректно, она враждебна по-ложительному решению этого вопроса. Рассматривать силовой вопрос решения между Россией и Украиной - это вообще неприемлемо.

Т. е. вы, наверное, не удивились бы, если бы узнали, допустим, что этот во-прос задает кто-то из администрации президента Украины, поскольку это про-вокационный вопрос. И он в принципе стравливает братские народы. Не обя-зательно, но это было бы вполне возможно, так сказать.

Фоменко: Во всяком случае, что это провокационный вопрос - это совершенно оче-видно.

Ясно. Юрий задает менее провокационный вопрос, который сейчас очень ши-роко дебатируется нашим обществом. `Какова вероятность того, что Россия выйдет из Большого договора? Не кажется ли вам, что это самый действен-ный, единственно верный путь решения этого вопроса? Ведь реально Украина давно уже себе позволила из него выйти. Нужно сделать так же, как мы по-ступили с Договором об ОСВ в Европе. Почему только мы, россияне, должны соблюдать договоренности? Я думаю, что русское население Украины от этого только выиграет. Над ним, наконец, перестанут проводить русофобские экс-перименты. Либо потому, что его лишатся, либо потому, что поймут, наконец, чем это грозит. Ведь реально за этих людей заступиться сейчас некому. Спа-сибо`. Кто хотел бы ответить?

Гусенкова: Если вы позволите, я обращу ваше внимание на то, что сама постановка вопроса - разрывать этот договор или пролонгировать его - достаточно сложна и, надо сказать, конфлитогенна, потому что многие стороны высказывают прямо противопо-ложные точки зрения. И с украинской стороны те политические силы, которые явно, так сказать, симпатизируют России и находятся в такой небольшой политической дис-танции, в общем-то, предлагают не делать этого, аргументируя это тем, что если у нас не будет договора, то мы тогда вообще не будем знать, каким образом выстраивать российско-украинские отношения.

О каких силах идет речь?

Гусенкова: Это представители Партии регионов, которые…

Вы считаете, это проросийские?

Гусенкова: До известной степени, в той мере, в какой мы вообще имеем в этом отно-шении ориентированные на Россию политические силы или, по крайней мере, желаю-щие с Россией сотрудничать. Но мне кажется, здесь нужно обратить внимание на не-сколько очень важных и тонких вопросов. Вот у нас сейчас возникает такая альтерна-тива и дискуссионный вопрос о том, что, значит, Россия обсуждает вопрос – прерывать договор или не прерывать в том случае, если Украина вступит в НАТО. Но мне кажется, что здесь есть определенная, так сказать, тонкость. Потому что существуют два этапа – подключение Украины к Плану действий по приобретению членства - и это не явля-ется, собственно говоря, членством в НАТО, и вроде бы мы не должны в этом случае прерывать наши договорные отношения. И с другой стороны - вступает Украина в НАТО, вот тогда мы его будем, так сказать, денонсировать.

А не будет поздно?

Гусенкова: Послушайте меня, это очень большой во временном отношении период. Можно быть членом вот этого плана ПДЧ и быть фактически членом НАТО, формально это членство не получая. А определенные возможности для пересмотра договорных отношений, выяснение этих позиций - в том числе, с точки зрения наличия или отсут-ствия этого документа, мне кажется, в значительной степени будут утрачены. Поэтому мне кажется, что, оставляя в качестве открытого вопроса, денонсировать этот договор или не денонсировать, и, наверное, скорее всего, денонсировать в том случае, если Украина станет членом НАТО, мне кажется, что мы сейчас должны сосредоточиться и на другой теме, на другом направлении. С моей точки зрения, независимо от того, присоединяется Украина к ПДЧ в декабре или немного позже, или не присоединяется, будет ли она в ближайшее время членом Североатлантического альянса или не будет, мы должны сесть за стол переговоров в широком смысле этого слова и, что называет-ся, провести ревизию этого договора и наших договорных отношений. Мне кажется, что прошло 10 лет. За это время очень сильно изменилась реальная геополитическая ситуация и ситуация, связанная с российско-украинскими отношениями. И он в любом случае требует каких-то определенных изменений. Может быть, не фронтальных, но, по крайней мере, каких-то определенных положений, статей, дополнительных каких-то соглашений в связи с этим. Потому что мне кажется, что тот уровень проблем и пре-тензий, который появился и нарос между Украиной и Россией в последние годы, ко-нечно, требует модернизации этого договора.

Александр Владимирович, что вы думаете по этому поводу? Все-таки космети-ческий ремонт Большого договора или отказ от него в случае вступления Ук-раины в НАТО или присоединения к ПДЧ? Какую стратегию выбрать?

Фоменко: Во-первых, я хотел бы обратить внимание на то, что будущее самой воен-ной организации - НАТО - не безоблачно. Сегодня что мы имеем. Мы имеем в виду чрезвычайно рыхлую военно-политическую организацию с чрезвычайно низкими ре-зультатами боевого применения везде. Поэтому я бы не преувеличивал опасности во-енной со стороны этой организации. Европа находится в состоянии демографического упадка. И, разумеется, ставке верховного командования в Брюсселе хотелось бы полу-чить достаточно дешево пушечное мясо для использования его в каких-нибудь странах или регионах.

Но оно и так сейчас его имеет, по сути, известно, Украина активнее участвует в операциях Альянса, чем некоторые его члены.

Фоменко: Но это слишком небольшое количество. Потому что…

Романенко: Это разный уровень…

Фоменко: Через 10-15 лет в странах НАТО, у тех, кто основывали этот блок, будет проблема просто иметь достаточное количество военнослужащих. И все большая стра-тегия блока должна будет опираться на не европейские по происхождению человече-ские ресурсы. А что происходит в этом случае, американцы уже узнали, когда долго спонсировали и поставляли оружие сотрудникам доктора Усамы бен Ладена. В резуль-тате те самые стингеры, от которых мы в Афганистане уворачивались, использовались уже против американцев. Т. е. это чрезвычайно опасная для самого блока стратегия. Поэтому им, конечно, хотелось бы получить вот таких дешевых солдат с Украины. Ни-кто не собирается, разумеется, как мне представляется, строить настоящую современ-ную армию украинского государства. Никому это не нужно, это дорого - и зачем? Для высокотехнологичного оружия существуют другие страны.

Т. е. перевооружать украинскую армию, о чем некоторые военные на Украине говорят, НАТО не собирается?

Фоменко: Гораздо важнее, с военной точки зрения, опасность от тех самых Чехосло-вакии и Польши переговоров, которые идут сейчас относительно так называемой про-тиворакетной обороны, это да, в военном смысле вещь гораздо более серьезная, я считаю.

Т. е. вы исключаете вариант, что когда Украина станет членом НАТО, через какое-то время встанет вопрос о размещении ракетных баз…

Фоменко: Я вообще не рассматриваю вариант того, что Украина станет членом НАТО. Действительно, украинская политика основывается на мифах государственных, кото-рые в этой стране существуют. А это единственное, насколько мне не изменяет память, государство, которое даже на своих монетах изобразило гетмана Мазепу, литератур-ный образ которого совсем не походит на образ, например, рыцаря Роландо, погибше-го ценой собственной жизни, сохранившего верность своему сюзерену. Это совсем не европейская мифология политическая, которая существует на Украине. Мне представ-ляется, она просто заставляет украинскую элиту постоянно сидеть на двух стульях. И она будут продолжать это делать и дальше. Все, что нам нужно делать для того, чтобы приостановить, уменьшить скорость этого процесса вступления в программу ПДЧ, это, конечно, прежде всего, сменить посла на Украине. Потому что на Украине должен быть посол России, посол Москвы. Совсем не нужно иметь в Киеве посла Украины. Это как бы такое…

Посла Украины на Украине…

Фоменко: Посол Украины на Украине, да, это первое, безусловно. И второе, что нам нужно делать, это, конечно, вести себя на Украине и на Черном море как, действи-тельно, наследнику, не только юридическому наследнику СССР, но и историческому наследнику Российской Империи. Потому что когда ученые Европы и США, например, отмечают 155-летие начала Крымской войны, то на Украине государственную комис-сию возглавлял премьер-министр, вначале Янукович, потом не Янукович. В России не то, чтобы премьер-министр, в России вообще мы узнаем об этом так, из случайных ре-портажей с Украины. Второй пример, это, конечно, 225 лет Черноморскому флоту. Как уже задавали некоторые русские граждане украинского государства вопрос, почему мы не видели момент празднования этой серьезной даты, военных парадов на всех плотах РФ, государственная комиссия во главе с премьер-министром либо президен-том, где присутствовало русское государство, когда отмечались 225 лет Черноморско-му флоту? Украинское государство в этом участвовало. Получается, что сегодня Киев ведет себя, как наследник империи, не являясь таковым, а Москва ведет себя, как странный нервный пассажир.

На уровне вице-премьера Иванова, надо отдать должное, мы все-таки прини-мали участие…

Фоменко: Простите, что такое 225 лет императорскому Черноморскому флоту - и ви-це-премьер, при всем уважении лично к господину Иванову?

Я чувствую, что Владимиру Ивановичу Романенко есть, что сказать на этот счет. Человек, который в свое время непосредственно связан был с Черно-морским флотом…

Романенко: Во-первых, мне хотелось бы отметить то, что я не совсем согласен с тем, что кто-то в НАТО согласится с неперевооружением вооруженных сил Украины на стандарты НАТО. Это не соответствует уставу. Если ты хочешь стать членом НАТО, ес-ли твои вооруженные силы входят в состав НАТО, ты обязан перейти на стандарты НАТО. Что значит перейти на стандарты НАТО? Значит, вместо Т-80 нужно поставить `Абрамс`, понимаете, а что такое…

Фоменко: В количестве вопроса…

Романенко: Количество тоже, но это же нужно понимать. Вы посмотрите, что из себя военно-оборонный промышленный комплекс Украины представляет. Это целый ком-плекс ракетостроения в Днепропетровске, Киевский авиационный комплекс, Харьков-ское танкостроение, Николаевский – это судостроение. Это, значит, вот эти все или будут уничтожены совсем, и, значит, все предприятия, которые хоть как-то сегодня выживают…

За счет кооперации с российским производством…

Романенко: Не только… `Моторсич`, особенно вы напомнили, которые производят авиационный двигатели в Запорожье…

Гусенкова: Его директор как раз очень активно против НАТО выступает.

Романенко: Он же понимает, к чему это.

Хозяйственники осознают…

Романенко: …к чему это все дело. Богуслаев в этом плане исключительно отстаивает свои позиции. Но в целом то, что получится с этой.. практически это отразится на каж-дом человеке. Об этом на Украине, уверяю вас, никто не говорит. Потому что люди просто потеряют работу. Кроме того, Украина получит кредиты, на эти кредиты заста-вят покупать вооружение именно западных стран и потом еще с этими кредитами рас-плачиваться. Т. е. они сами себя, дотируют свою западную промышленность и, кроме того, получают в перспективе… все равно Украине придется за это расплачиваться.
Собственно говоря, после вступления Киева в ВТО, когда в принципе `оран-жевые` сдали значительно число отраслей промышленности, я думаю, поте-рять еще одну для них не представляется критичным.

Романенко: Как это, а кто о населении подумал? Все равно кусок хлеба-то человеку нужен каждый день.

Фоменко: Вопрос не в населении, а вопрос в тех самых бизнес-элитах Украины. Но большое сомнение, что они захотят лишаться тех доходов, которые у них сейчас есть.

Романенко: И вот здесь я возвращаюсь к началу того вопроса, о котором хотел ска-зать. Дело в том, что, вообще-то, корни всего этого процесса лежат, как и в Киеве, но еще большей частью в Москве. Вот давайте так говорить, мы с самого начала как бы не видели, что те процессы, которые развивались на Украине... Те, кто занимался этим вопросом, били и старались бить тревогу. Но никто не хотел у нас об этом слышать. И мы зачастую проблемами с Украины занимаемся, вот жареный петух клюнул - и тут налетают со многими предложениями, как решать эту проблему. Но когда дом горит, что делают? Все хватаются за ведра и начинают поливать, а толку от этого, как прави-ло, мало. Мы, обратите внимание, в своей доктрине внешней политики четко опреде-лили, что внешняя политика в отношении стран СНГ является приоритетом нашей внешней политики. Что за этим постулатом последовало? Да ничего подобного, на се-годняшний день кто выстраивает нашу политику в отношении стран СНГ, в отношении той же Украины, вообще-то, не очень понятно. Понятно, отсюда идут и производные, понимаете? Конечно, мне как человеку, который 38 лет отдал службе на военно-морском флоте, несколько было обидно, что, обратите внимание, на Украине городу-герою Севастополю 225 лет, комиссию по этому вопросу возглавляет премьер-министр Юлия Тимошенко. У нас такой комиссии вообще не было создано, 225 лет Черномор-скому флоту! И что? Да, хорошо, что туда приехал министр обороны Сердюков. Ну, там сказал речь, но я в 2002 году, по-моему, присутствовал на крейсере `Москва`, когда наш президент Владимир Владимирович Путин там был. И совсем по-другому они там вместе с Кучмой тогда открывали и Владимирский собор в Херсонесе, и многие другие мероприятия. Вообще-то, все население Севастополя ждало именно такого отношения, я вам это совершенно ответственно заявляю. Но фактические того внимания, которого заслуживали эти обе даты, не получилось. А это все связано в том, что мы вспоминаем об этих проблемах только тогда, когда что-то загорелось. А так в этом отношении нельзя. Мы упустили свои отношения и развитие ситуации с украинской элитой. Абсо-лютно правильно сказано, что она практически привыкла уже жить на дотации из-за рубежа, и на сегодняшний день эти ее интересы прямо расходятся с интересами в це-лом населения Украины. Но обратите внимание, сейчас, когда генеральный секретарь НАТО был в Киеве, он называл проявлением демократии то, что на улицах Киева…

Когда в его машину швырнули пакетом с майонезом…

Романенко: Это он называл проявлением демократии. Но тут же возникает невольно вопрос - а почему же тогда у вас демократия не срабатывает, когда 72% населения Украины против вступления в НАТО, и это вы не слышите?

Но в этом и заключается искусство политика, чтобы любое, даже самое невы-годное обстоятельство, инцидент подавать в свою пользу, это совершенно очевидно.

Фоменко: К сожалению, мы себя часто ведем не как взрослые политики, а как какие-то провинциальные барышни, обижающиеся на отношение к ним. Например, мы мо-жем, наши военные могут, кстати, тратить недели и месяцы на борьбу с украинскими военными, пускать или не пускать украинский флот вместе с черноморским праздно-вать военный парад по случаю 225-летия. Но это же очевидно, что любое присутствие этих 1,5 кораблей украинского флота рядом с несколько большим количеством наших кораблей никак не уменьшает значимости нашего флота на Черном море.

Т. е. это не принципиальный момент…

Фоменко: Во-первых, не просто это… Явно, когда вы сравниваете два флота, то оче-видно пока еще преимущество нашего. Так это только радоваться надо, что кто-то хо-чет рядом с нами в одном строю. И если ты империя или наследник империи, то ты должна радоваться, что даже ее отколовшаяся часть принимает участие в твоем празднике. Но ты ведешь себя так, как будто это не твой праздник, а чужой. И все это, мне кажется, неприятно и обидно.

Символическое присутствие… то, что его необходимо наращивать, символиче-ское присутствие России на Украине, в информационном пространстве вести соответствующую пропагандистскую разъяснительную работу, это понятно. Но все-таки хотелось бы услышать от наших гостей несколько практических мер и рекомендаций. Уж коли, на ваш взгляд, внешнеполитическая доктрина России и стратегия зияют пробелами серьезными, вот хотелось бы, чтобы вы дополнили и заполнили эти пробелы. Все-таки буквально один-два-три, по пунктам от каждого я хотел бы услышать конкретных рекомендаций: что сде-лать в этой ситуации. Как обуздать евроатлантическое рвение украинских властей нынешних, кто хотел бы начать?

Гусенкова: Я хотела бы, если позволите. Во-первых, мне кажется, очень важно то, что сегодняшнего дня украинская правящая элита, которая, собственно говоря, и про-водит евроатлантический курс, до конца не осознает всю опасность членства Украины в НАТО. И, с моей точки зрения, Россия…

Вы думаете, не осознает - или все-таки делает это осознанно?

Гусенкова: Нет, это не осознает опасности той, которая может исходить со стороны недовольного, как они говорят, северного соседа. И я думаю, по сути дела, мы все сделали для того, чтобы все наши заявления, ноты, предупреждения рассматривались, как очередные 3871-е китайское предупреждение. Кстати говоря, именно в таких вы-ражениях, в общем-то, в украинских СМИ и звучит это дело. Они не верят до конца, что если Украина вступит в НАТО, с ней что-то, с Украиной произойдет что-то такое серьезное, что повлияет на ее статус, на ее геополитическое положение. И я думаю, что мы все сделали для того, чтобы Украина именно так это и расценивала.

Т. е. потому что у нас никогда дела не следуют за словами…

Гусенкова: На самой Украине натовский вопрос в значительной степени -это размен-ная монета в политической игре за доминирование во власти. Мы сегодня бежим с ва-ми на выборы очередные или внеочередные. Давайте мы снимем из своих программ-ных положений вопрос о членстве Украины в НАТО. Не будем раздражать свой электо-рат. Ты хочешь стать премьер-министром, будь добра, подпиши письмо, обращение к трем в штаб-квартиру НАТО. Вы хотите создать широкую коалицию, поступитесь свои-ми антинатовскими настроениями, смягчите свою риторику по отношению к НАТО. И тогда мы, может быть, станем с вами коалициантами в более широком формате. Вот о чем речь идет.

Итак, что же делать-то конкретно?

Гусенкова: Мне кажется, Россия должна все-таки более отчетливо… Наша ошибка достаточно серьезная заключается в том, что мы на протяжении долгого времени гово-рим то, чего не хочет Россия. Она не хочет, чтобы Украина вступила в Североатланти-ческий альянс.

Это очевидно…

Гусенкова: Она не хочет вот этого, она не хочет, чтобы у нас закончились наши со-глашения 2017 годом, и Россия тихо бы, понурив голову, выехала бы из Севастополя. Вот не хочет. А мне кажется, что мы должны более отчетливо, более грамотно и более убедительно сформулировать, чего же мы хотим. И под это хотим создать реальные программы и предложения для тех политических сил, которые способны будут на Ук-раине это сделать. В качестве такого фундаментального предложения, фундаменталь-ной программы может стать идея нейтрального статуса Украины. Абсолютно сейчас за-гнанна в угол эта сама идея. Она все время, как только кто-то пытается более-менее сформулировать по этому поводу что-то более внятное, она загоняется в угол. Но если Россия хочет и настроена окружить себя поясом нейтральных государств, вот о чем сейчас Воронин, например, говорит, значит под это нужно делать соответствующие предложения, нужны достаточно серьезные средства. Уже прошли те времена, когда мы можем делать это малыми усилиями. Сейчас на все это нужны большие ресурсы, интеллектуальные, финансовые и т. д. И мне кажется, что борьба за нейтральный ста-тус…

А какие гарантии нейтрального статуса мы можем требовать от украинского руководства, вообще существуют какие-то гарантии?

Гусенкова: А вот это проблема переговоров, это проблема круглого стола, достаточно сложных компромиссов и работы на различных переговорных площадках, дипломати-ческих, профессиональных, политических. Для того, чтобы, в конце концов, добиться того, чтобы нашелся компромисс между двумя правящими политическими элитами, ко-торые в данном случае стоят у власти и которые в будущем будут стоять у власти. Что-бы можно было найти взаимоприемлемый… В конце концов, Украина отличается одной особенностью. Когда ей выгодно, я имею в виду правящую элиту, а мы не можем, по-тому что у нас Конституция этого не позволяет. А когда ей выгодно что-то другое, она говорит, надо изменить Конституцию, внести изменения. Значит, ничто не вечно под этой луной…

Какие же гарантии может дать эта элита, спрашивается…

Романенко: Вот как раз гарантии вы и назвали сами. Конституция нынешняя, как ни странно, Украины является до известной степени гарантом. Потому что там прописано, что они не имеют права размещать военные структуры на своей территории. И в этом плане, конечно, использовать этот момент очень можно. Но этого, безусловно, конеч-но, мало…

Мы видим, как попирается Конституция на Украине, как она вольно трактует-ся…

Романенко: Вы понимаете, в современно прагматичном мире, наверное, очень важно то, что, в том числе и экономическая элита Украины, наверное, что-то увидела инте-ресного во взаимоотношениях с Россией. Мы же сейчас все время говорим о том, мы повысим цены на газ, мы повысим цены на нефть, перенацелим ракеты, мы не будем покупать у вас трубы большого диаметра и т. д. Правильно ли это? А, наверное, надо показать Украине определенные позитивные в этом направлении…
Позитивный бизнес-проект для Ахметова…

Романенко: Почему для Ахметова?

Это самый богатый человек в СНГ, как мне известно…

Романенко: Конечно, Ахметова не обойдешь, и в этом плане он тоже одна из состав-ных частей этого дела, но были же в свое время и способы освоения наших крайних северов - кстати, и по сей день украинцев там очень много, которые осваивают эти се-вера. И вот эти интересы Украины, с одной стороны, в энергоносителях, с другой сто-роны, наши интересы в развитии всего этого процесса, наверное, в экономическом плане можно завязать таким образом, чтобы мы не все время претензии друг другу предъявляли, а предъявили действительно перспективные взаимовыгодные проекты, которых на Западе никто Украине предоставить не может. Которые на Западе смотрят, как бы что-то урвать на территории уже России на сегодняшний день с попытками из-менения Европейской хартии, понимаете? И в этом плане мы очень пассивно, что ли, в этом вопросе себя ведем. Мы зачастую только констатируем факты того, что происхо-дит. Но абсолютно не предлагаем ни в политической, ни в экономической… а в воен-ной области, я вам скажу, у нас практически нет никакого сотрудничества на сего-дняшний день даже между этими флотами, которые находятся в Севастополе. За ис-ключением праздников, все остальное проходит в рамках блэксифор, которое, как правило, идет под флагом НАТО. Вот и вся ситуация, которую мы практически имеем на сегодняшний день.

Александр Владимирович, так как же заинтересовать бизнес-элиту, которая делает погоду, наверное, сейчас на Украине, как мы видим на примере Ахме-това и Партии регионов. Как заинтересовать людей, олигархов, которые яв-ляются экспортно-ориентированными, и они прекрасно сбывают свою про-дукцию на Западе по высоким ценам. Каким образом их можно вообще заин-тересовать?

Фоменко: Я думаю, заинтересовать их можно. И заинтересовать их - это гораздо бо-лее простая задача, чем найти такую форму нейтралитета Украины, которая позволяла бы нейтральной стране иметь у себя военные базы другой страны. До сей поры я тако-го примера не знаю. Что касается тех действий, которые мы должны предпринять, то начать нужно все-таки с того, чтобы сменить посла России на Украине. Это первое.

Я думаю, среди участников дискуссии есть стойкий консенсус, устойчивый по этому вопросу.

Фоменко: Второе. Мы должны действительно вести себя на Украине и с Украиной так, как наследники империи, а не так, как просто соседи по коммунальной квартире. И ес-ли возвращаться к вопросу об экономической элите нынешней Украины, то существует бездна способов, каким образом выстроить отношения с ними такие, которые позволи-ли бы надеяться на них, как на союзников во внутриполитической борьбе на Украине. Телевидение не лучшее место для обсуждения технических подробностей, но ясно, что экономика страны…

Ясно, что Ахметову нужен дешевый газ, скажем так.

Фоменко: Да все понятно, экономика Украины настолько связана с нами до сей поры, что есть масса способов, как насолить соседу, так и подсластить соседу еду. И, к со-жалению, у нас выбирается, у нас компанейщина такая происходит. То мы дружим с Украиной до такой степени, что Вяхирев с Тимошенко решают все вопросы в пользу себя, а вовсе не в пользу народа Украины или народа России, то мы переходим к дру-гой крайности, исключительно крантик закроем. Но не бывает так. Политика делается одновременно с помощью кнута и пряника. Мы используем…

То пряник, то кнут…

Фоменко: Нет, у нас то был пряник, то кнут. Но все же одновременно делается. По-этому я обвинял бы в происходящем в большей степени нас самих, нежели наших со-седей. В конце концов, политического опыта у политической элиты Украины не так много, страна никогда не была самостоятельной, т. е. такой страны вообще не было. Она создана совсем недавно. И если, например, Казахстан и его президент продемон-стрировали свою готовность к самостоятельности, и нам сложно с ними что-нибудь об-суждать, потому что понятно, кто принимает решения в Казахстане, и как они их при-нимают. Казахи не тратят силы и средства страны, хотя у них есть нефть и газ, на то, чтобы переводить `Сопромат` с русского на казахский, но при этом никто не сомнева-ется, кто хозяин в Казахстане. А вот политическая элита Украины и той же Молдавии, и той же Прибалтики, видно, что они не готовы к самостоятельности. И поэтому исхо-дить нужно из этого, продемонстрировать, что ты готов к роли настоящего старшего брата, а не того, кто выясняет, кто тут старший, кто младший.

Под занавес передачи, я думаю, предложил бы гостям ответить на серию ко-ротких вопросов, по возможности тоже коротко. Вице-премьер Иванов озву-чил такой вариант, это ввести визовый режим в отношениях с Украиной. Т. е. показал тот самый кнут, который мы можем применить в случае вступления Украины в НАТО. Что думают гости по этому поводу?

Романенко: Разрешите, я начну. Во-первых, я хочу… не так Иванов сказал. Иванов сказал о том, что Украину вынудят ввести визовый режим с Россией в случае вступле-ния Украины в НАТО. Но я не думаю, что здесь Иванов совсем точен, потому что визо-вый режим будет, если Украина войдет в состав ЕС и в Шенгенскую зону, и тогда…

А в состав ЕС Украина вряд ли войдет, это стало очевидно после проваливше-гося референдума в Ирландии, по-моему…

Романенко: Это очевидно, поэтому на сегодняшний день для наших политиков тоже важно сначала разобраться в тонкостях таких решений прежде, чем пугать публику такими заявлениями. На мой взгляд, это контрпродуктивная вообще ситуация. И во-вторых, она практически, на мой взгляд, неосуществима в ближайшем времени. И учи-тывая то, что я также не верю, что Украина войдет в НАТО.

Это оптимистично. Как вы считаете, все-таки с `оранжевыми` элитами воз-можно работать в том виде, в каком они сейчас представлены в украинской политике? Или необходимо создавать третьи какие-то пророссийские силы?

Гусенкова: Это вопрос, мне кажется, риторический. Потому что приходится работать по каким-то оперативным, краткосрочным проблемам и более долгосрочным с теми элитами, с теми правящими кругами, которые существуют в данной стране в данное время. И нам, как говорится, иного и не дано. А то, что касается третьей пророссий-ской силы, это уже вызывает нервный смех, потому что об этом говорится уже столько лет, и якобы предпринимаются попытки…

А в чем же дело, что же является камнем преткновения, на ваш взгляд, поче-му не удалось создать при всех тех дискуссиях…

Романенко: Вы знаете, это как национальная идея. Ее искусственно создать невоз-можно, для этого должно созреть, у самого общества созреть…

Фоменко: Да нет, вы знаете. Народ просто, там один народ на Украине. Он одновре-менно `оранжевый`, `сине-белый`, `красный`. И какой стороной ты к нему повора-чиваешься…

Зависит от того, кто и насколько эффективно работает с их сознанием…

Фоменко: Если сегодня у власти `оранжевые`, то, значит, в принципе и страна такая `оранжевая`. Завтра те же самые люди будут `синими`, `зелеными` или `серо-буро-малиновыми`. Поэтому тратить силы на создание третьей политической силы, извини-те за туфтологию, на Украине бессмысленно, потому что она уже есть. Те, кто сейчас `оранжевые`, завтра они готовы будут стать `сине-белыми`. Если повернется, карта по-другому ляжет, ясно, что именно там…

Гусенкова: Это почти гуляй поле, но мне кажется, что здесь есть такой еще очень важный момент. Все-таки Украина, хотим мы этого или не хотим, является полем дос-таточно жесткой и усиливающейся конкуренции между различными геополитическими игроками, между Россией и США. И мы знаем, что существуют такие технологии, по-литтехнологи, и они реализуются, и мы даже знаем, как, когда всяческими способами стараются изменить ориентиры той или иной политической силы, поменять ее на дру-гой знак. Потому что очень хорошо работали политтехнологи американские с Партией регионов на двух выборах, и они добились того, что они стали более скромно форму-лировать свои позитивные отношения и к российским…

Добились снижения электорального рейтинга, по большому счету Партию ре-гионов значительно уволили буквально за несколько дней…

Гусенкова: Это уже то, на что они не рассчитывали, это, кстати говоря, показатель…

Фоменко: При этом они уволили наших, которые тоже там попили денег достаточно…

Романенко: Тут наиболее яркое выражение Юлии Тимошенко, которой когда задава-ли вопрос о том, что вот на сегодняшний день электорат против в своем большинстве вступления Украины в НАТО, она сказала - у нас были красные уголки в каждой шко-ле, в воинской части. Теперь будут голубые уголки. И поменяются наши типы настрое-ний.

Фоменко: Украина, это страна гетмана Мазепы, гетман Мазепа, он какой - прорусский или антирусский? В разные периоды своей политической карьеры он был…

Он ориентировался на сильного, наверное, все таки.

Фоменко: Естественно. Однажды он проиграл, потому что не на того сориентировал-ся. Такое может случиться с любым политическим деятелем на Украине, давайте подо-ждем. Прежде всего, обратить нужно внимание на себя. И если существует сегодня Ук-раина со своей культурно-политической идеей, там больше ничего нет, кроме культур-но-политической идеи украинства, то надо, с моей точки зрения, не шуметь относи-тельно того, что запрещают русские каналы на Украине, а, пожалуйста, давай, пере-води их на украинский, денег в стране достаточно для того, чтобы осуществить веща-ние на мове, не на мове в тех объемах, которые необходимы. Надо работать, если у нас есть одна политическая партия у власти, надо работать с нею. Если там есть такие юридические условия, то гораздо проще в соответствии с ними построить свою дея-тельность, нежели пытаться изменить эти условия. Поэтому если сейчас ограничения вводятся для телевидения русскоязычного, переводи все это на мову, все. И, конечно, самое главное, что мы должны сделать для того, чтобы украинский народ более вни-мательно относился к Москве, нежели к послу откуда-то, это дало начало нам самим ратифицировать, наконец, подписаться под Социальной хартией Совета Европы. Мы являемся членами организации, но Социальную хартию мы ратифицировать отказыва-емся, потому что она означает довольно большие расходы государства на социальные нужды, и если мы ее подпишем и станем действительно европейской страной, то даже у украинских европейцев отпадет большая часть вопросов, и им придется согласиться, что да, москали уже в Европе. Пока что мы эту хартию не подписали, ничего сделать нельзя. Потому что бедное население Украины прекрасно знает, что в России такое же, такая же роль им уготована. И они надеются, что в Европе будет чуть-чуть получше. Вот если Россия станет европейской страной в смысле социальных обязательств госу-дарства по отношению к собственному населению…

Она станет более привлекательной для Украины. Ну что же, я благодарю всех участников дискуссии за то, что нашли время и пришли сюда, к нам в студию, в прямой эфир КМ ТV, для того, чтобы обсудить эту очень важную тему. Я на-поминаю, что у нас в студии были Фоменко Александр Владимирович, Гусен-кова Тамара Семеновна и Романенко Владимир Иванович. Мы сегодня обсуж-дали перспективы интеграции, вступления Украины в НАТО. Я думаю, что в целом наши гости оказались достаточно оптимистично настроены на этот счет, Украины в НАТО не будет, если внешняя политика России будет более адек-ватной, и мы будем извлекать уроки из наших прежних ошибок. Я еще раз благодарю всех за внимание и до новых встреч в прямом эфире, до свидания.

20.06.2008

Пресс-служба

Док. 529831
Перв. публик.: 20.06.08
Последн. ред.: 05.12.08
Число обращений: 84