Валерий Ширяев, Кирилл Коротеев, Евгений Зеленов: Что делать со старыми военными преступлениями?Назад
Валерий Ширяев, Кирилл Коротеев, Евгений Зеленов: Что делать со старыми военными преступлениями?
Ведущие : Андрей Черкизов
Гости : Валерий Ширяев, Кирилл Коротеев, Евгений Зеленов
А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. "Кухня" открыта. О чем мы сегодня будем разговаривать. 2 декабря из Риги пришло сообщение, что Европейский Суд по правам человека в Страсбурге признал нарушение прав Латвией советского ветерана 80-летнего Михаила Фарбтуха. Осужденного за геноцид латышского народа и военные преступления. По мнению суда условия содержания ветерана в суде не были адекватны, что значит нарушение статьи Европейской конвенции о защите прав человека основных свобод, которые запрещают пытки, унижения и тому подобное. Латвии придется выплатить ветерану 6 тысяч евро, 5 тысяч за моральный ущерб и 1 тысячу возмещение судебных издержек. Господин Фарбтух обвинялся в том, что он участвовал в депортациях 1949 года. Поэтому сразу скажу, что он не очень доволен этим решением, он считает, что денег мало, а траты у него значительно больше. Поэтому тема - что делать со старыми военными преступлениями и старыми военными преступниками. В гостях полковник, летчик, герой России Евгений Зеленов. Мой коллега журналист из "Новой газеты" Валерий Ширяев. И юрист правозащитного центра "Мемориал" Кирилл Коротеев. Вы, наверное, Кирилл не помните, вы самый молодой, как в 60-е, 70-е и первую половину 80-х годов то и дело КГБ передавало в суды дела о военных преступниках, которые сотрудничали с немцами в годы войны. Их судили, часто приговаривали к расстрелу. Собственно это была самая популярная мера наказания. Меня всегда удивляло, прошло 30 лет, 40 лет, чего к людям приставать. Кто-то отсидел, кто-то не отсидел, срок прошел. Однако статья о геноциде она не имеет срока давности. И с другой стороны возникает вопрос, да срок давности конечно не имеет, но чего делать с человеком, которому почти 90 лет. И поэтому у меня первый вопрос очень простой к вам. Что делать с людьми, которые будучи советскими чиновниками, спецслужбистами в советские годы выполняли задание советского командования, не нарушая тогда действующие законы, что делать с ними сегодня? Начнем с вас, герой России Евгений Зеленов.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Спасибо, Андрей. Я считаю, что к людям такого возраста нужно относится весьма снисходительно. Что такое арест, содержание в тюрьме, - это значит нужно изолировать человека социально опасного, который может совершить еще какие-то новые деяния. Когда же мы сажаем в тюрьмы людей возраста преклонного, которым осталось жить 2-3 года, дай бог, чтобы они дольше жили, то в некоторой степени это фарс. Вот мы должны наказать всех. Что такое пожилой человек. Есть пословица - что стар, что млад, так что, мы теперь и детей будем таким же образом жестоко наказывать. Я считаю, что люди преклонного возраста должны получать снисхождение.
А. ЧЕРКИЗОВ - Валерий Ширяев.
В.ШИРЯЕВ - Это какая-то очень узкая заточка вопроса.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я не очень понимаю, что такое заточка вопроса.
В.ШИРЯЕВ - Я объясню, как я это понимаю. Что делать с пожилыми, очень пожилыми сотрудниками советских спецслужб. И всё. На самом деле пожилых военных преступников очень много. И Гесс жил как мы знаем, пока его не удавили, он сам не удавился, очень долго. Большое количество по Гаагскому трибуналу героев Второй мировой войны, генералов, в смысле офицеров и сербских, они были партизанами Второй мировой войны. А, например, в независимой Хорватии возглавили армейские подразделения. Стали воинскими преступниками, находятся сейчас под судом в Гаагском трибунале. Очень пожилые люди есть. На самом деле здесь вообще фундаментальный вопрос. Сама идея трибунала это все-таки идея возмездия, именно поэтому у него срока давности. Гоголь написал в свое время в рассказе "Страшная клятва": нет хуже мести, чем хотеть, но не мочь отомстить. Это собственно и лежит в основе всей идеи трибунала любого такого плана. И всегда трибунал это трибунал победителей. Если нет победителя, побежденный никогда не может над победителем осуществить месть. Поэтому сейчас вот эти решения в Латвии или над фашистами, они именно так воспринимают, народные массы жаждут мести. А политики утверждают это в виде каких-то решений. Раз они решили, что не должно быть срока давности, значит не должно быть. А какие-то человеческие условия содержания, которые им определены документами международными, которые эти страны подписали, значит, пусть будут. А вот сама идея трибунала справедлива ли в современных условиях, не вызывает ли она вопросов у современного сообщества, это очень для меня большой вопрос. А конкретный вопрос о партизане, латышском, который там сейчас находится под следствием или в тюрьме. Это конечно один из подвопросов этой проблемы для меня.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, среагируйте на этот подвопрос.
В.ШИРЯЕВ - Я же уже сказал, что если по латышским законам ему положен срок, значит, он должен сидеть в тех условиях, которые ему определены международными законами, которые латышское государство подписало. То есть Хартия прав человека и так далее. Что это должны быть очень щадящие условия, санаторного, курортного плана, какие хотите.
А. ЧЕРКИЗОВ - Кирилл Коротеев, пожалуйста.
К. КОРОТЕЕВ - Спасибо. В том, что касается дела Фарбтуха. Европейский Суд по правам человека указал, что конкретно к нему примененные условия являлись нарушением статьи 3-й Конвенции о защите прав человека и основных свобод. А это запрет пыток и жестокого обращения, потому что латышские власти избрали ему меру наказания в виде лишения свободы, не учитывая, что этот человек не мог обходиться без чужой помощи. И что условия его содержания были для него жестоким обращением. Но естественно суд не оценивал саму возможность вынесения приговора данному человеку. Существует очень серьезная проблема с наказанием военных преступлений. Трибуналы не являются единственной формой преследования военных преступников. Хотя, пожалуй, возможно, они являются формой наиболее эффективной. Только тогда правда, когда правосудие настигает виновных в достаточно короткие сроки. Действительно очень тяжело представить себе, что человека, который совершил что-то десятки лет назад и сейчас не в состоянии даже обходиться без чужой помощи, необходимо судить и заключать в тюрьму. Хотя не латышские законы, а международное право действующее, оно говорит, что за такие жестокости как военные преступления, преступления против человечности, геноцид, срока давности нет. Тем не менее, есть другие формы такие как, например, Комиссия по примирению, по установлению истины и примирению. Например, в свое время успешно функционировала в Южной Африке комиссия Дезмонда Туту. И здесь нужно очень серьезно думать над выбором формы преследования тех или иных военных преступников. В отношении тех военных преступлений, которые наиболее актуальны сейчас, это события 90-х годов как в той же Югославии, Руанде, других частях мира, индивидуальная уголовная ответственность, по крайней мере, основных лиц, в них вовлеченных является, пожалуй, наиболее эффективным и наиболее убедительным средством как наказание за совершение, так и предотвращение последующих преступлений. В отношении более старых, наверное, самое главное это установление фактов, истины и придание насколько это возможно гласности.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, страна оккупировала другую страну. Это может быть Германия, которая оккупировала большую часть европейских стран, это может быть Советский Союз, который оккупировал страны Балтии в 40-м году. Что касается Советского Союза, то да, многие западные страны не признавали этой оккупации, но никто не разрывал дипотношения с Советским Союзом, с ним все общались, он был постоянным членом Совбеза ООН. На оккупированных территориях действовали советские законы, сейчас я не говорю о том, хорошие или нет, правовые, не правовые. Эти люди выполняли советские законы. Можно ли их судить по законам новых государств? Кстати сказать, вот Артем пишет на пейджер. "Исполнение приказа не может служить оправданием. Ведь Адольф Эйхман и Клаус Барбье, схваченные после войны тоже не были молодыми людьми". Так что же все-таки делать? Кстати, к этому же скажу то, с чего я начал. Огромное количество в 60-е, 70-е, 80-е годы советских граждан, которые сотрудничали в той или иной степени с немецкими оккупантами иногда очень молодыми людьми, иногда принуждаемыми силой. Но, однако, суды тогда никак не считали возможным их оправдать и их очень часто приговаривали к расстрелу. Так как же быть, можно ли осуждать людей по нынешним законам за то, что было совершено тогда, когда это не считалось преступлением.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Военный преступник это особая категория. Это первое. Второе. Есть такой институт как вооруженные силы, как армия, это специфический институт, он существует на основе единоначалия и строжайшего подчинения и выполнения приказа. Есть взять любую операцию тактическую, стратегическую и если военачальники или подчиненные не будут строго выполнять приказ, то считай, что эта операция уже будет с отрицательным исходом, поражение. Это законы войны. И когда военнослужащий четко выполняет приказ и применяет оружие, уничтожает людей, это есть жизнь. И действуют они в соответствии с законом. Бывают случаи, когда военнослужащий переступает грань, принимает на себя ответственность к выполнению тех или иных действий. Вот тогда есть тоже закон, по которому осуждаются эти лица. И именно этих людей необходимо судить. И дальше берем уже больше политический вопрос. Почему осудили фашистских преступников к высшей мере наказания. Мировое сообщество. Осудили все равно, в конце концов, высшую политическую элиту германских властей, армии. И это правильно сделали.
А. ЧЕРКИЗОВ - Почему же высшую политическую элиту, когда в Советском Союзе сажали обычных полицаев и расстреливали. Какая к чертовой матери высшая политическая элита.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Я говорю именно о фашистской армии. Я не говорю, что происходило в Советском Союзе по отношению к предателям. Наверное, надо огульно говорить, что всех подряд расстреливали, и сажали. На самом деле расстреливали и сажали тех, кто уничтожал, кто расстреливал наших российских граждан. И к этому, наверное, нужно относиться избирательно. Не каждого, который помогал немецким войскам, расстреливали. Далеко не каждого. Я думаю, что это правильно. Надо избирательно подходить к каждому человеку. Каждый человек индивидуум. Каждый человек что-то конкретно совершил.
В.ШИРЯЕВ - Готов поддержать. Необходимо, конечно, знать всегда в рамках ли закона действует военный. То есть мы осуждаем Тухачевского за то, что он применил газы при подавлении восстания в Тамбовской области и сопредельных областях. Мы должны четко понимать, что запрещены газы были Конвенций 25-го года, поэтому в 18-м году это было легальное оружие. А если мы его осуждаем, то мы сразу должны судить Французскую Республику, которая в 22-м году начала массированное применение газа в Марокко при подавлении местных восстаний. Кстати там Фрунзе был у них консультантом, учил их как от газов избавляться. Поэтому это вопрос немножко с двойным дном. Ведь изначально в вашем вопросе было поставлено так, была оккупация, была ли оккупация в Прибалтике на международном уровне это не решено на самом деле. Никто сейчас вам не скажет, что все три прибалтийские республики находились в статусе оккупированных государств по международному праву. То есть после войны была учреждена ООН, которая признала Советский Союз
А. ЧЕРКИЗОВ - Да. Только очень многие западноевропейские атлантическое государства, в том числе США и Канада не признавали вхождение трех прибалтийских республик в состав Советского Союза.
В.ШИРЯЕВ - Это их право, они теперь победители и имеют право заявить.
А. ЧЕРКИЗОВ - Почему, они заявили это право тогда, когда еще
В.ШИРЯЕВ - Они имели это право, так же как сейчас они имеют право, например, заявить, что латыши, когда отделились, что допустим, русские, которые на их территории воевали, они были военными преступниками. Когда они входили в состав Советского Союза, у них, конечно, такой возможности не было. Все зависит от обстоятельств. Это же идея возмездия, а не идея справедливости, трибунал. Массы ждут этого и политики дают массам возмездие, это правда. Например, совершенно не так, что в 60-е годы расстреливалось большое количество, основная масса расстрелов прошла в 40-е годы. Потом их всех перестреляли полицаев, кто не смог, ушел, естественно из тех районов, где жили живые свидетели их преступлений в подполье или убежали на Запад. Судоплатов организовал специальное подразделение, так называемое управление "В" - возмездие, которое занималось розыском. Был создан знаменитый отдел по розыску анонимов, который занимался розыском преступников, были созданы так называемые сличительные альбомы, я их видел сам. Были заочные суды. Это все незаконно с точки зрения международного права. Там с уликовой базой все в порядке. Эти люди очень любили фотографироваться на фоне повешенных, голых трупов. С удовольствием. И смертные приговоры выносились именно военным преступникам, которые трактовались как военные преступники в международном плане. Пособники сидели в тюрьме, у моего отца в части служили два бандеровца, отсидевшие и по амнистии вышедшие. Их даже в армию призвали в 1954 году.
А. ЧЕРКИЗОВ - Кирилл, что вы хотите добавить?
К. КОРОТЕЕВ - Две проблемы. Первая это то, что называется ретроспективной силой уголовного закона. Эта проблема возникла сразу же на международном трибунале в Нюрнберге. Судили ли фашистских преступников по тому закону, который они нарушили, когда были у власти, или это был суд победителей по закону, который вели победители, создав трибунал. В результате трибунал пришел к выводу, что с 1899 года оговорка Мартенса запрещает как преступление против человечности, так и военные преступления. Оговорка Мартенса это оговорка о том, что страны оставляют в том, что не урегулировано позитивным правом действующим, они все гражданские лица и военнопленные находятся под покровительством государств с соблюдением всех требований человечности. И вторая проблема это проблема ответственности основных главных деятелей и простых исполнителей. Всегда ли должны простые исполнители привлекаться к ответственности. К какой ответственности они должны привлекаться.
А. ЧЕРКИЗОВ - У Игоря Семенова врача из Москвы по Интернету возник такой вопрос. "Ваше отношение к принятию закона о люстрации? Почему через это прошли почти все посткоммунистические страны Восточной Европы и Балтии, а мы и не говорим об этом?" У меня какой возникает к вам вопрос. А если бы был закон о люстрации, который бы определял на что имеют право рассчитывать бывшие спецслужбисты Советского Союза, которые продолжают жить на территории стран, которые по мнению нынешних правительств этих стран были оккупированы советскими войсками. На что они имеют право, на что не имеют. И если бы законы, которые были бы приняты в этих странах, были бы щадящими законами, то есть мы вас не прощаем, условно говоря, но мы в силу того, что вам 90 лет, мы от вас ничего и не требует. Закон о люстрации с одной стороны закон об уважении возраста с другой стороны это могло бы снять какое-то количество проблем?
К. КОРОТЕЕВ - Люстрация проводилась в свое время и в Германии после Второй мировой войны, где очень многие прошедшие через нее отделались что ли формальным осуждением, заплатили штраф и были признаны снова полноправными гражданами. Здесь очень сложная проблема, чего государство хочет добиться, приняв закон о люстрации. Потому что, очевидно, что тем, кто осуществлял преступления против своего народа, все равно придется жить, может быть палачу и жертве или палачу и близкому родственнику жертвы предстоит жить рядом друг с другом. Вопрос в том, что сделать, для того чтобы они смогли жить вместе и помогает ли этому люстрация.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ваше мнение.
К. КОРОТЕЕВ - Мое мнение на самом деле люстрации здесь может и не помочь. Если люстрация это есть нечто абсолютно формальное как во многих случаях это было в Германии, не во всех к счастью, но во многих, это, к сожалению, не поможет. Здесь нужен другой эффект. Нужно, чтобы было и осознание своей вины, именно осознание, необязательно уголовное осуждение, может быть даже оно не нужно. Но должно быть осознание своей вины с точки зрения палача и удовлетворение что ли какое-то моральное для жертвы. Те, кто расстреливал, применял репрессии к нему или к его родственникам они чувствуют свою вину и они виновны перед ним. Как в свое время Вилли Брандт просил прощения за преступления нацистов, хотя он сам в них не участвовал, более того противостоял им. Но во многом может быть надо принимать такие меры, которые сделали бы поступки как у Вилли Брандта более распространенными.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что думаете вы, господин полковник.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Тюремное заключение
А. ЧЕРКИЗОВ - Я говорю сейчас о законе о люстрации.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Я понимаю, о чем разговор идет. Тюремное заключение это прежде всего физическое наказание человека. Ограничение его свобод, и сопутствующих. Применение закона люстрации тоже должно быть к людям старшего возраста, значительно старшего возраста. К этому времени человек оценивает свою жизнь, он ее всю проигрывает, прощупывает каждый свой поступок, деяние. И, наверное, думаю, что этому человеку, который не осуждается и в такой неопределенной ситуации находится, пару раз бывает и очень тяжело, потому что есть еще наказание души, духовное наказание. Когда твоя душа будет вечно метаться, не находя пристанища. Наверное, это намного тяжелее. Что такое физическое наказание, даже если оно будет длиться всю жизнь. Жизнь 90 лет, пусть 100 лет это миг во всей нашей цивилизации, Вселенной. И человек, когда находится в конце своей жизни, он переживает, он болеет, он ищет, как бы защитить свою душу на будущее. И я думаю, что этот закон как раз и позволит людям не то что позволит, а будет даже наказанием человека.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть вы сторонник закона о люстрации?
Е. ЗЕЛЕНОВ - Да.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы, Валерий.
В.ШИРЯЕВ - Это два совершенно разных вопроса. Люстрация это некие действия государства под общество по отношению к людям, совершившим преступление против них. А суд над военными преступниками это суд над преступниками чужих государств, которые совершили на их территории. Военных преступников собственных судят крайне редко, такие случаи практически неизвестны. Также как и американцы самое демократическое государство, но не нашло в себе силы дать настоящую оценку преступлений лейтенанта Колли. И поэтому трибуналы всегда создаются для чужих. А люстрации для своих.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но человек живет в Латвии
В.ШИРЯЕВ - Его занесло судьбой на территорию страны, где он совершил это преступление.
А. ЧЕРКИЗОВ - Так вот к нему имеет отношение закон о люстрации или закон о возрастных ограничениях?
В.ШИРЯЕВ - Если бы он был гражданином Латвии, тогда да, а так он военный преступник для них. Вообще здесь в посылках значение неверное. Я сегодня готовился полдня к этой передаче и убедился, что в большинстве стран нет, я точно узнал, что люстрации очень ограниченные почти без поражения в правах были проведены в Словакии, и на территории бывшей ГДР. Все.
А. ЧЕРКИЗОВ - А Чехия.
В.ШИРЯЕВ - Не было в Чехии.
А. ЧЕРКИЗОВ - Закон о люстрации был принят правительством буквально в первые годы при президенте Гавеле.
В.ШИРЯЕВ - Совершенно верно. Я об этом даже писал. Это совершенно другой закон. Его так называют. Очень важные детали, там поражения практически никакого нет, вот правильно сказано, личная ответственность, его осознание своего преступления перед обществом это важнее всего. Ведь знаете, наши следователи, когда Абакумова брали, напротив Лубянки были туалеты общественные, они бегали туда стреляться. А потом вдруг поняли, что ничего не наступает, ни ответственности, ничего. И успокоились. И наше общество своих не осудило. Также точно во всех странах происходит. Французы совершили страшнейшее преступление в Алжире. Не было никаких судов потом.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, господин Зеленов.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Это все правильно. Но мы как раз разговор ведем о том, что делать с нашими гражданами, которые находятся в других государствах, как им помочь.
В.ШИРЯЕВ - Консульская правовая помощь.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Таким образом, если только можно выходить их такой ситуации.
А. ЧЕРКИЗОВ - А скажите, когда распался Советский Союз, когда РФ взяла на себя обязательства по выводу российских войск, в том числе из стран Балтии, почему российское правительство не обставило этот сюжет вопросов о правах и обязательствах, тех граждан, которые: а) не имеют никакого гражданства, б) могли бы получить российское гражданство, но оставаться на территории стран Балтии. Почему судьбы этих людей все были забыты, заброшены и никак не считались. Как вы думаете. Или так и должно было быть.
К. КОРОТЕЕВ - Во-первых, это все-таки вопрос к российскому правительству.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я сказал: почему российское правительство.
К. КОРОТЕЕВ - Я не член правительства. Не могу отвечать. Я тоже не могу объяснить, почему оно этого не сделало. Вопрос в том, должно ли было оно сделать. То есть оно, в конце концов, могло дать гражданство этим лицам и оно дало гражданство многим, пример семьи Сливенко, который рассматривался Европейским Судом причем в большой палате, это как раз пример когда российское правительство дало-таки гражданство. Правда, здесь не шла речь о лицах обвиняемых в военных преступлениях, просто это была семья российского военнослужащего. Оно дало гражданство. Значит это возможно. Видимо, если оно действительно хотело бы защитить от уголовного преследования бывших советских военных, наверное, оно пыталось бы дать гражданство, но все равно будучи под юрисдикцией Латвии эти люди были бы уголовно ответственны, если латвийские законы, практика судебная и административная этого требовали.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну хорошо, практика Латвии требует преследования 87-летнего человека, который сидит в тюрьме. За это Европейский суд по правам человека накладывает штраф на латвийское правительство.
К. КОРОТЕЕВ - Латвийское правительство тоже должно думать о том, в какие условия
А. ЧЕРКИЗОВ - А российское правительство не должно было думать. Российское правительство правопреемник Советского Союза, поэтому мы сидим в ООН и имеем право вето среди пяти постоянных членов Совбеза ООН. А вот российское правительство не должно было согласовывать с правительством независимых государств судьбу своих бывших граждан? Оккупантов, не оккупантов, людей, работающих под присягой, которую они давали этому государству. Присягу, как известно военные люди дают один раз в жизни.
Е. ЗЕЛЕНОВ - Вы говорите о тех людях, которые остались за чертой Российской Федерации. У нас в то время правительство не думало даже о тех людях, которые уехали оттуда по приказу, о военнослужащих, передислоцировали целые части, бросили в поле, без проживания, без квартир, до сих пор не обустроены квартиры военнослужащих. А мы говорим. Не хотят заниматься
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вспоминаю фотографию начала 90-х годов, которая меня, а я человек не армейский и не военнослужащий, никогда в армии не был, у меня свое отношение к этому институту. Но я помню фотографию, которая меня потрясла. Фюзеляж самолета действующего, и там летчик сушит белье внутри самолета, это его квартира, ему жить негде. Его эскадрилью убрали с какой-то авиабазы, находившейся на территории в одной из бывших союзных республик, может быть из стран Балтии. И вот жилья у него нет, он живет в кабине своего самолета.
Е. ЗЕЛЕНОВ - У нас жили и в кабинах самолета, и на катерах и военных кораблях, которые стояли у причала, или которые уже вывели с боевых действий. И это очень печально, печально отношение нашего правительства к гражданам своим соотечественникам. Мы говорим о гражданах, которые остались за рубежом, и тоже защиты нет
А. ЧЕРКИЗОВ - Тот Фарбтух не гражданин Латвии. У него постоянное место жительство в Латвии. В Латвии в отличие от Литвы так называемого нулевого закона о гражданстве не было. Это страна с самым большим количеством не граждан на территории бывшего Советского Союза. Наш телефон 203-19-22. Алло.
ТАМАРА - Приветствую гостей ваших. Вот вы говорите о таких случаях, а что касается геноцида собственного народа. Я имею в виду массовые репрессии. И эти люди до сих пор являются ветеранами со всеми привилегиями, почетными званиями и прочее. Живут рядом со своими жертвами. Насколько это справедливо.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тут вопрос к Кириллу Коротееву. "Мемориал", ваша проблема.
К. КОРОТЕЕВ - Вопрос в том, что с ними делать. С ними не было сделано ничего. У нас был принят закон о реабилитации жертв политических репрессий, закон во многом не плохой, во многом ограниченный. Но, к сожалению, с тем, кто был непосредственно виновен, к ним не было применено совсем никаких
А. ЧЕРКИЗОВ - А они умерли, как можно их судить?
К. КОРОТЕЕВ - Вопрос слушательницы был о тех, кто живет сейчас и обладает всем почетными званиями. С ними не было сделано ничего. Здесь люстрация, не люстрация, должны были быть приняты такие меры, которые заставили бы этих людей чувствовать себя повинными в том, что они сделали против своих же сограждан. И у нас был только один процесс это дело КПСС в Конституционном суде. Это было осуждение даже не конкретных лиц как на Нюрнбергском трибунале, это было очень важное и необходимое осуждение партии, которая была признана не конституционной. Но дальше этой структуры во многом обезличенной в России, никакие действия не пошли.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я повторю вопрос, что делать со старыми военными преступлениями, со старыми военными преступниками. Причем под военными преступлениями это не только чисто военные преступления, но это и люди из спецслужб, которые были тогда и выполняли приказы этого командования. Алло.
ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ - Я хотел бы сказать, что нужно четко разделять сам факт осуждения бывших военных преступников и их наказание. Если человек совершил преступление против человечности, здесь не может быть срока давности, и он должен быть осужден. Нужно ли его сажать в тюрьму, это зависит от его возраста и состояния здоровья. Конечно, сажать инвалида в тюрьму, не давая ему возможности пользоваться помощью постороннего человека, в которой он нуждается, это недопустимо. И правильно поступил Европейский Суд, осудивший латвийские власти. Но осудить этого человека было необходимо, чтобы он хотя бы остаток своей жизни жил как осужденный преступник
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Это очень важная мысль, что одно дело осуждение, другое дело наказание. И мне интересно мнение Валерия Ширяева, вы согласны с таким разделением?
В.ШИРЯЕВ - Это должны, в таком случае установить в законодательном порядке.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я пока спрашиваю вы согласны или нет, что там будет делать наша Дума, мы потом будем решать.
В.ШИРЯЕВ - Почему наша Дума, если мы говорим об иностранцах сегодня.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы пока говорим вообще. Можете говорить о российских законах, можете о латвийских.
В.ШИРЯЕВ - Сама проблема пожилых людей, которые являются военными преступникам, она будет дальше Очень много людей в нелегальном положении находится на Балканах, которые применяли химическое оружие против курдов, многие иракские офицеры, которые заявлены тоже в розыск. Они могут скрываться очень долго, состариться, в конце концов, попасть в руки правосудия, конечно же, в преклонных годах. И все равно припомнят рано или поздно. Пока будут живы свидетели. Но сам процесс осуждения, понимаете, каждый трибунал это штучная работа, заточенная под штучную задачу. Нюрнбергский - для фашистов, Гаагский - сначала для сербов, потом для всех. И в рамках этого трибунала и надо процедуру проводить. Вообще в гуманном смысле я согласен, что пожилым людям, хоть они и преступники надо им дать возможность хотя быть жить. Но это должно быть очень четко разведено в рамках конкретных процессов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Давайте послушаем еще телефон.
ВЕРА ЛЬВОВНА - Мне 82 года и я была репрессирована в неполные 17 лет в 40-м году в Москве. И вот я реабилитирована была рано в 1955 году. Но до 1991 года до закона, до гласности мы, прошедшие тюрьмы, Лубянки, лагеря молчали и единственное, где мы сообщали это в официальных, может быть, документах. Ни с народом, ни с приятелями мы эти вопросы не обсуждали. У меня вот какой вопрос. Вот там у вас юрист "Мемориала" и очевидно он юрист недавно, потому что я была в истоках "Мемориала" в конце 80-х годов. И тогда действительно что-то предпринимали, что-то делали. Сейчас "Мемориал" по-моему, устранился совершенно от бывших репрессированных ныне живущих. И их наследников, которые сейчас тоже числятся репрессированными.
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Кирилл.
К. КОРОТЕЕВ - Вопрос выходит за рамки. Вопрос о том, чем занимается "Мемориал", а не о том, что нам делать с военными преступниками. Могу только сказать, что "Мемориал" продолжает заниматься вопросами жертв политических репрессий, и регулярно каждую неделю проходят юридические консультации для них. Я конкретно да, я пришел в "Мемориал" в 2002 году и занимаюсь жалобами в Европейский Суд по правам человека.
А. ЧЕРКИЗОВ - Понял. Хорошо. Давайте последний звонок.
НИНА - Я бы хотела узнать, абсолютно согласна с тем слушателем, что надо осуждать, но наказание должно быть индивидуально. Но все-таки если люди совершали преступления, то считать их такими же ветеранами как обычных ветеранов нельзя. И потом скажите, в Латвии там же помимо этого человека, там те, кто были на стороне нацистов, пользуются какими-то особыми льготами.
А. ЧЕРКИЗОВ - Они не пользуются льготами, они просто имеют право, пытаются вернее, не столько имеют, сколько пытаются создать свои мемориалы, свои памятники, свои кладбища. Но по этому поводу крика и в Европе и в Европейском Союзе и в России достаточно много. И мы знаем, что потихонечку они
Е. ЗЕЛЕНОВ - Это касается и Западной Украины, где самовольно вопреки даже украинскому законодательству бывших бандеровцев приравняли к ветеранам войны. Это просто конечно ужасно.
А. ЧЕРКИЗОВ - С вашей точки зрения ужасно, а с моей точки зрения вполне справедливо. Я считаю, что в условиях, когда Советский Союз оккупировал территорию и Западной Украины и Западную Белоруссию и все страны Балтии, война против него это такое же было право, как война за него. Это была гражданская война. Я хочу сказать, поблагодарив Кирилла Коротеева, Валерия Ширяева и Евгения Зеленова только одно, что делать со старыми военными преступлениями и старыми военными преступниками. С моей точки зрения ситуация предельно проста: судите, но не сажайте. Сажать человека, которому вот-вот будет 90 лет, это смешно. Вынести исторический приговор, вынести историческое решение, может быть, не в чистом виде судебное. Нельзя судить систему, которая рухнула, людей, которые умерли, но вынести такое историческое решение необходимо. Это было бы полезно как для стран Балтии, так и для собственно РФ. Спасибо, до свидания, всего доброго.
