А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Мы сегодня как обычно по субботам сидим на "Кухне" имени меня. В гостях Георгий Ильич Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, доктор исторических наук, Георгий Фридрихович Кунадзе, бывший зам. министра иностранных дел, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений и Иван Алексеевич Сафрончук - директор московского представительства Центра Оборонной Информации США, политолог. Наш пейджер 974-22-22, 755-87-05. Это московские телефоны. Наш эфирный телефон 203-19-22 и я думаю, что мы сегодня будем с ним работать. Сегодня 11 сентября, 3 года тому назад два американских самолета захваченных террористами, врезались в башни Всемирного Торгового Центра. Погибло более 3 тысяч человек. Третий самолет врезался в здание Пентагона, а 4-й упал в штате Пенсильвания, там погибли все, но он никуда не врезался. Теракт не был совершен. С другой стороны совсем недавно за несколько дней до нынешнего дня мы в России получили свое 11 сентября, так считают многие журналисты, политологи, политики, граждане. Это трагедия в Беслане. И мы поговорим на тему, что же произошло 11 сентября в Штатах, что произошло в начале сентября в РФ, и какие выводы мы должны сделать. У меня есть одна небольшая реплика. В первые дни после Беслана и телеканалы, причем разные как будто из одного пункта оперативного управляемые, вдруг обратили внимание на то, как события в Беслане описывали западная пресса, и почти ни одна из серьезных газет не назвала этих людей, захватчиков школьников и учителей в Беслане террористами. Какие угодно слова употребляли, но это слово не было использовано. Те, кто об этом говорил с экранов телевизор, делали свои выводы о двойных стандартах и так далее. Я же хочу напомнить вам, рассказать, что в западной прессе не только в полиграфической, но и в электронной, не принято употреблять слово "террорист". Есть такая внутренняя этика у этих изданий. По крайней мере, сразу если судебное следствие приведет к тому, что эти люди действительно террористы, их уже тогда так называют. Мой вопрос к вам, что произошло 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке? По старшинству Георгий Ильич Мирский.
Г. МИРСКИЙ - Никакой загадки нет в том, что произошло. Вопреки всем разговорам, которые пошли, что американцы сами себе подорвали, всякую ахинею до сих пор некоторые люди в это верят, это было объявлением войны со стороны исламистской организации "Аль-Каида", созданной бен Ладеном, он создал не только "Аль-Каиду", он создал в 1998 году всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Крестоносцы это Запад. Он объявил священным долгом каждого мусульманина убивать американцев, поскольку Америка главный враг ислама, это сила, которая подрывает, ослабляет и разрушает ислам, он долго к этому готовился. В период господства талибов в Афганистане было подготовлено примерно 18 тысяч человек, сейчас они болтаются по всему миру. Они нанесли давно подготавливавшийся первый удар, для того чтобы реализовать то, что им завещал бен Ладен. Который сказал после Афганистана: Советский Союз был выброшен из Афганистана, советский флаг был сброшен при помощи Аллаха в мусорную яму, теперь мы поняли, что миф о сверхдержавах окончательно рассеялся. И вторая сверхдержава США. И после этого как по сигналу начались теракты в других странах. С тех пор около 300 терактов в год. Разного масштаба. Убито более одной тысячи человек в 12 странах. Можно считать, что это война исламистов, я говорю, что это не исламский террор, а исламистский, еще джихадисты их называют от слова "джихад" - священная война, которую они объявили большому сатане - Америке. Имам Хомейни покойный говорил, что есть большой сатана - Америка и малый сатана - Россия, Советский Союз тогда. Я помню, я в 1992 году в Тегеране разговаривал с зам. министра иностранных дел Ирана Ваези, и спросил: а почему Советский Союз назван сатаной. Он сказал: очень просто Советский Союз угнетал мусульман в Средней Азии, но сейчас эти страны получили независимость и мы уже против Москвы ничего не имеем. Это было за два года до начала чеченской войны. А Чечня потом породила уже совершенно другой процесс, который привел к Беслану.
А. ЧЕРКИЗОВ - Из того, что вы сказали, я хочу сформулировать особо две мысли. Исламисты бен Ладен, "Аль-Каида" с вашей точки зрения объявили войну евреям и крестоносцам, одной из ее проявлений ярким была атака двух самолетов на небоскребы. Вторая ваша мысль не менее важная, что в России Чечня спровоцировала тот терроризм, с которым мы имеем дело. Георгий Кунадзе, к вам тот же самый вопрос.
Г. КУНАДЗЕ - Я не стал бы играть словами, спорить, объявили ли войну в этот момент исламские фанатики США или нет, я бы сказал, что все очень просто. Действительно была хорошо спланированная организованная террористическая атака исламских фанатиков на страну, которую они считали олицетворением мирового зла, всех враждебных исламу сил. И думаю, что неправильно было бы считать, что эта атака была предпринята в наказание или как форма реакции на политику администрации Буша. Думаю, что эта атака планировалась вне связи с этой администрацией и, в общем, администрация Клинтона давала достаточно поводов для организации бен Ладеном совершить то, что они сделали.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что думает Иван Алексеевич Сафрончук?
И. САФРОНЧУК - По факту то, что произошло, мы все знаем, вы спрашиваете какой же бы "месседж" всей это акции.
А. ЧЕРКИЗОВ - Для начала я хочу знать, что произошло. Мы определили это действо,:
И. САФРОНЧУК - Этим действием является нападение на США, здесь оценка однозначная. Другое дело, что для меня менее однозначно, почему именно в это время нападение, почему именно на США и с какой целью. Наиболее распространенная версия, что это месть США за вмешательство в дела арабского мира, что с 1991 года есть базы в Саудовской Аравии, за то, что иностранцы присутствуют на святой земле и так далее. Это собственно то, что сам бен Ладен в своих интервью озвучивал. Я ни в коем случае не критикую эту версию. Мы до конца не знаем всех политологических измышлений бен Ладена, его стратегов, но я не могу исключать следующий вариант. А именно 11 сентября была попытка антагонизировать западный христианский мир и мусульманский мир чтобы, прежде всего, подорвать позиции своих умеренных исламских сил, реформаторских и не дать им налаживать нормальные отношения с Западом. Сейчас много говорят о том, что те силы, которые олицетворяет бен Ладен и его сподручные, это маргиналы исламского мира. И в нормальных отношениях ислама с Западом у них шансы дорваться до власти и быть серьезной силой почти нулевые. В условиях конфронтации крестовых походов, войны религий, войны цивилизаций они наоборот становится силой ведущей, и из маргиналов превращаются в кумиров арабской улицы. Я считаю, что нельзя исключать того, что это отчасти была провокация Запада на новую крестовую войну, чтобы прежде всего подрубить позиции умеренных реформаторских исламских сил на Востоке.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть события 11 сентября 2001 года вы считаете, могли быть спровоцированы западными:
Г. МИРСКИЙ - Попытка спровоцировать Запад.
И. САФРОНЧУК - На крестовую войну и в условиях крестовой войны нападения христианского мира на исламский мир, все мусульмане должны отбросить свои внутренние распри и лидером этой борьбы становятся те, кто в нормальной ситуации маргиналы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Георгий Ильич Мирский говорил, я на это обратил внимание, что акты террора, которые происходили в России, спровоцированы событиями в Чечне. Скажите мне, пожалуйста, 11 сентября 2001 года не спровоцировано было Америкой. Я говорю чуть иначе, чем вы, Иван Алексеевич, не Запад спровоцировать, а события не были ли спровоцированы самой Америкой, ее внешней политикой?
Г. МИРСКИЙ - Сознательно никто конечно не провоцировал. А объективно можно сказать, что многие действия, которые за последние несколько десятилетий были предприняты Западом, в первую очередь поддержка Израиля, до сих пор день рождения Израиля арабы так называют - "Накба", что значит катастрофа. Дальше, конечно, разного рода вмешательство США в дела мусульманских стран это все, конечно, играет большую роль. Но еще важнее то, что сейчас исламисты они опираются на идеологию фундаментализма, это теоретическая идейная база, основа, дальше уже идут исламские радикалы или исламисты и логический террор. Вот их основная идея не только в том, что Запад захватывает арабские земли или что совершает агрессию. Что такое сатана - для мусульман это дьявол, сатана это не только агрессор, захватчик. Это великий соблазнитель. То есть Запад, прежде всего, Америка размывает и подрывает ценности ислама, дух ислама. И поэтому надо собраться с силами и я совершенно согласен с тем, что коллега Сафрончук говорил, что это было спровоцировано. Для чего - для того чтобы Америка нанесла удар, причем они знали, что удар будет нанесен именно по Афганистану, там же была их база. В чем они просчитались - они думали, что это затянется надолго, долгие месяцы и каждый день все мировые телевизионные станции будут показывать трупы убитых женщин и детей. Американцы быстро справились с Афганистаном, вот это бен Ладен не учел. А идея была именно такая - взрыв в Америке, какой же народ может спокойно на это смотреть и какой президент может воздержаться от ответного удара. Конечно, американцы бьют по Афганистану, страшное возмущение в результате бойни в Афганистане во всем мусульманском мире, все мусульмане поднимаются, мобилизуются, объединяются против врага. Таким образом, это лучший способ такой взрыв возмущения вызвать во всем арабском мире, мусульманском и вообще в третьем мире, который бы нанес страшное поражение Америке, отбросил бы ее и совершенно правильно дал бы им, людям бен Ладена возможность возглавить это новое воинственное течение мусульман.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас на этот же вопрос я попрошу ответить Георгия Кунадзе. Но вы говорили, что по исламу дьявол, сатана это еще и соблазнитель. По Интернету пришел вопрос от г-на Гимранова: " Теракты 11 сентября имеют под собой религиозное обоснование т.к. ВТЦ символ всемирной экономики, основанный на банковском проценте, а это грех в исламе и христианстве тоже. 11 сентября это возмездие".
Г. МИРСКИЙ - Да нет, это все надумано. То есть, может быть, кто-то об этом и думал, но это на 10-м плане.
Г. КУНАДЗЕ - Я бы просто обратил внимание на то, что по-видимому бен Ладен и "Аль-Каида", совершая этот чудовищный акт не вполне предвидели реакцию западного мира и России в том числе. По-видимому, они рассчитывали на то, что эта реакция будет более сдержанная и несколько отстраненная, дескать, восприятие, которое немедленно возникло в мире хотя с немалым трудом в России, например, атаки на Нью-Йорк и Вашингтон как атаки на мировую цивилизацию в целом, а не только на США, вот такой реакции они не ожидали. И если вспомнить, как нелегко далась России в итоге поддержка США и прямое осуждение действий исламистов, если вспомнить, что и в Западной Европе в некоторых странах были сомнения относительно того, как реагировать, какую позицию занять, в какой мере солидаризироваться с США, поддержать, то видимо, расчеты такие у бен Ладена изначально имели под собой логическую основу. Но они провалились.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот Слава из Питера задает такой вопрос. "Какова роль и ответственность советских спецслужб и КПСС в развитии арабского и не только терроризма. Не пожинает ли весь мир в значительной степени плоды, проросшие из семян, просеянных Советским Союзом".
Г. КУНАДЗЕ - Думаю, что здесь ответственность двух сверхдержав, которые в погоне за победой в игре с нулевой суммой не стеснялись ничего и не останавливались ни перед чем. В конченом счете бен Ладена воспитали американцы и это тоже факт. Хотя ответственность Советского Союза здесь тоже немалая.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть мы как бы два папы.
И. САФРОНЧУК - Когда мы говорим о причинах международного терроризма, кто его воспитал, и почему эти темные силы появились, мне кажется, есть два уровня причин. Первая причина это фундаментальная. 20 век это век развития невероятного, в течение которого была полностью практикой опровергнута любая теория, основанная на информационном подходе. Эпохи развития человечества не столько сменяли друг друга в 20 веке, сколько накапливались. И если вы сейчас посмотрите на мир, то в современном мире все эпохи, которые существуют на земле с момента зарождения жизни:
А. ЧЕРКИЗОВ - Конечно средневековый фундаментализм на самых современных лайнерах.
И. САФРОНЧУК - И дальше это пересечение все менее и менее соответствует нынешним географическим политическим границам. Вы можете наблюдать какие-то элементы феодализма в различных землячествах посредине Нью-Йорка или даже в Москве или Лондоне. Первое, это накопление эпох, второе это их жутчайшее смешение, третье это в конце 20 века резкое удешевление технологий и доступ к ужасным технологиям всех кто, в том числе и ментально до них не дорос. Все это создает невероятную кашу. И в ней современные политические границы никак не разделяют эту кашу, потому что мы живем и делаем политику по политической карте мира, а вызовы, угрозы, разбираются абсолютно по другим границам. Неким функциональным границам эпох. Дальше возникает вопрос, в мире возникает огромное количество маргиналов. Не только в мире далеком. Но и с нами по соседству. Было бы обязательно обусловлено то, что эти маргиналы должны подняться на борьбу (маргиналы всегда есть) - нет. И мне кажется катализатором того, что у них появились лидеры в виде бен Ладена, Басаева, или кого-то еще, это именно результат холодной войны. Если вы посмотрите, вот CNN рисовало карты, как среагировал мир на 11 сентября. Там были те, кто полностью поддержал, это примерно соответствует той дуге геополитических усилий, которые представляли США и НАТО. Потом были страны, которые среагировали с поддержкой, соболезнованием, но не предложили военную помощь. И это соответствует примерно той геополитической дуге, которую осуществлял Советский Союз. Он Советский Союз частично через Ближний Восток на Африку и на Латинскую Америку. И были страны обозначены, другие реакции. Либо так вам и надо, либо промолчали. И это Иран, Ирак, Северная Корея:
А. ЧЕРКИЗОВ - У России, между прочим, раздавались голоса:
И. САФРОНЧУК - Раздавались голоса даже в Америке, знаете какие. Невероятные. Вот эти страны с реакцией что так вам и надо это, прежде всего, страны, где было невероятное напряжение холодной войны. Вот этот пояс, который геополитики иногда называют "кольцо анаконды", это некая территория между Ближним Востоком и Средним Востоком, это Иран, Афганистан, частично Пакистан, это где в последний период холодной войны было невероятное напряжение. Я иногда говорю, что тут примерно как по Стругацким возникла такая зона, "пикник на обочине". Холодная война это две сверхдержавы потоптались, в мире, оставили много оружия, технологий, кому-то промыли мозги, кому-то не до конца. И образовались вот эти зоны. И из этих зон сталкерских вылетают мутанты, в смысле идеи моральных ценностей. И они становятся во главе тех маргиналов, которые являются неизбежными при суперразвитии.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу прочитать мнение Моисея Печерского из Филадельфии, его реплика будет мостом к следующему вопросу, который я хочу, чтобы мы обсудили. "Россия неоднократно осуждала Израиль с ООН и других трибун за нанесение ударов по базам террористов в Ливане, Сирии, и так далее. Как же так? Нам можно, а другим нельзя. Объясните, пожалуйста". То есть мы поговорим о том, правильная ли была реакция США, и нам уже сказали, что Россия берет на себя право совершать превентивные удары по базам террористов. Слава из Питера пишет: "Почему РФ отказалась поддержать резолюцию Совбеза ООН по выводу иностранных войск и баз террористов Хэзбалла из Ливана? С другой стороны мы поддерживаем американцев в их борьбе с террористами за пределами США - Афганистан, Ирак, и мы сами устами г-на Балуевского, начальника Минобороны России говорим о том, что будем наносить превентивные удары по террористам, как это все соединить? Я тоже как авторы вопроса не понимаю. Г-н зам. министра иностранных дел бывший, вам карты в руки, с вас начнем.
Г. КУНАДЗЕ - Конечно в этом есть немалая скрытая внутренняя:
А. ЧЕРКИЗОВ - Это не двойной стандарт?
Г. КУНАДЗЕ - Конечно. Но с другой стороны вы понимаете, двойной стандарт, к сожалению, это стандарт международных отношений и внешней политики не только России. В каждом конкретном случае масса факторов, которые принимаются во внимание. Разумеется, это двойной стандарт и я не думаю, что с сегодняшнего дня или со вчерашнего начиная, Россия перейдет совсем к другой политике в отношении действий Израиля на Ближнем Востоке. Хотя все ближе и ближе понимание того, что Израиль порой в вынужденных условиях крайней необходимости:
А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения, хочу обратить внимание ваше и слушателей, что буквально на следующий день после захвата детей в Беслане министр иностранных дел Сергей Иванов оказался не где-нибудь, а в Израиле и вел переговоры, как можно судить по той информации, которая доступа, не только со своим коллегой министром иностранных дел Израиля. Разные у него были разговоры. Я думаю, это неслучайно.
Г. КУНАДЗЕ - Не знаю, это в большей степени совпадение, может быть удачное совпадение. Поскольку визит планировался явно заранее. Но в целом я бы не говорил о том, что Россия полностью поддерживает действия США за пределами территории США. И вообще здесь заострил внимание не столько на двойном стандарте, сколько на присущем нам раздвоении. Это элемент шизофрении. С одной стороны вроде бы президент Путин вполне понимает президента Буша, выражает поддержку президенту Бушу, и президент Буш выражает поддержку президенту Путину и вместе с тем государственные СМИ России сейчас у нас на глазах раздувают теорию о том, что, собственно говоря, атака террористов на Беслан была подготовлена американцами. Вот ведь каков вывод.
И. САФРОНЧУК - Помягче, но так.
Г. КУНАДЗЕ - И здесь не двойной стандарт, здесь элемент шизофрении.
А. ЧЕРКИЗОВ - С моей точки зрения это элемент вбиваемого нам в голову и втравливаемого в наши души еще с советских времен абсолютного антиамериканизма, и видения в Америке главного врага, всего прогрессивного общечеловеческого общеклассового общепролетарского. Пожалуйста, Георгий Ильич Мирский.
Г. МИРСКИЙ - Во-первых, что касается антиамериканизма, то когда слушаешь многих представителей нашего политического класса, нашей элиты и журналистов, создается впечатление, что даже те из них, у которых не одна а две, слава богу, извилины в мозгу, но они наполнены только одной идеей - антиамериканской. Больше ничего у них за душой нет. Это наследие советских времен, это психологическая вещь трудно объяснимая, потому что даже молодежь охвачена этим.
А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения, меня очень смутило не утвержденное властями, в смысле без разрешения, но этот митинг возле американского посольства на днях с всякими обвинениями американцев в их якобы касательстве к терроризму в России, к Беслану, что при этом власти ничего не сказали, никого не разогнали. Есть такая мода, если демонстрация возле американского посольства, то это правильно.
Г. МИРСКИЙ - Сейчас эти люди оказались, может быть, в деликатном положении - ненавидят Америку, но ненавидят также и кавказцев всеми силами. Сейчас что происходит, то, что называют кавказский террор, северокавказский такой террористический интернационал, там и чеченцы и ингуши.
А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, опять перебью. Скажите вы мне на милость, трупы не опознаны, паспортов у этих террористов нет. Как можно отличить чеченца от ингуша? Как это можно сделать?
Г. МИРСКИЙ - Правильно. Так вот эти люди, о которых мы сейчас говорим:
А. ЧЕРКИЗОВ - Даже сняв трусы, нельзя сделать - и там и там одинаково.
Г. МИРСКИЙ - Они сейчас ненавидят и Америку и кавказских людей, поэтому они пытаются естественно найти выход из положения, чтобы этих двух врагов объединить. Существует этот исламский интернационал против нас, но на самом деле это все сделано оттуда на Западе. Но тут второй вопрос, как реагировать на эти взрывы, на эту террористическую войну. Вот 11 сентября, возникает вопрос, что Америке после этого делать? Многие люди, в том числе мои коллеги говорили, что никакие силовые акции тут ничего не дадут. Нужно смотреть в корень, это все бедность третьего мира, нищета. На это можно ответить, что согласно исследованиям ученых, если ждать когда третий мир станет богатым, это пройдет сто лет минимум. И, кроме того, что важно вся эта теория, что все это от бедности, нищеты это только полуправда. Конечно, исполнителей очень легко найти среди этих бедных обездоленных.
А. ЧЕРКИЗОВ - А другая правда?
Г. МИРСКИЙ - А другая правда, что касается исламского мира это ущемленное достоинство, это чувство униженности, это осознание того, что они мусульмане все-таки придерживаются единственной истинной религии, и пророк Мохаммед сказал: вы лучшее племя из тех, которые созданы для человечества. А в мире-то правят бал другие. Запад, Америка. Вот как это можно терпеть. Так вот, возникает вопрос, в этих условиях ждать у моря погоды пока все успокоится, пока они станут богатыми, это бесполезно. Я считаю, что американцы совершенно правильно сделали, когда они нанесли удар по Афганистану.
А. ЧЕРКИЗОВ - А Ирак?
Г. МИРСКИЙ - Это несколько другое. Они уничтожили десятки баз, на которых обучались боевики. Они нанесли сокрушительный удар и более того, с тех пор за 3 года считается что "Аль-Каида" потеряла более 3400 человек. Включая две трети лидеров этой организации, то есть довольно эффективны эти силовые действия. К Ираку вообще двойственное отношение, как человек, который занимался всю жизнь Ираком, писал об этом, я считаю, что свержение режима Саддама Хусейна это великая заслуга американцев, это благодеяние будет в конечном счете для иракского народа. Этот режим не должен был существовать. Но с точки зрения борьбы антитеррористической коалиции против исламистского интернационала, это оказалось контрпродуктивным действием.
А. ЧЕРКИЗОВ - Георгий Фридрихович.
Г. КУНАДЗЕ - Я думаю, что может быть, мы повернем разговор к вопросу о политике США после 11 сентября.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я и хочу это сделать.
Г. КУНАДЗЕ - Я бы сказал, что 11 сентября для США было определенным стартом, водоразделом с прошлой политикой и были предприняты очень серьезные меры, о которых говорил Георгий Ильич, в частности в отношении Афганистана. Я бы также напомнил, что буквально на второй день после трагедии 12 сентября в США заговорили о том, что действия против террористов и их пособников не должны затронуть честь и достоинство и интересы граждан США, исповедующих ислам. Задумались об этом американцы на второй день.
А. ЧЕРКИЗОВ - И теракт в Беслане не должен затронуть достоинство граждан России:
Г. КУНАДЗЕ - В теории-то да. А на практике избили Толбоева. Летчика-испытателя, героя. И посоветовали ему отправляться к себе домой. Здесь некий контраст существует. Второе, конечно же, у США я думаю, было, наверное, у многих американцев искушение приписать трагедию 11 сентября руке Москвы. Этого сделано не было. У нас это сделано.
А. ЧЕРКИЗОВ - В этой связи давайте плавно перейдем, наконец к Беслану. И у меня два вопроса. Теракт в Нью-Йорке и теракт в Беслане. Они схожи по месседжу или нет? И второй вопрос. Когда власть имущие российские чиновники в погонах говорят о нанесении превентивных ударов по террористам в силу определенных особенностей экономических России, военных, куда может быть направлен этот удар? Не в Грузию ли? Я сомневаюсь, чтобы хватило ума ударить по кому-то там из арабских стран. А вот по бывшим союзным республикам, почему бы нет, тем более у наших властей большой зуб давно и несправедливо с мой точки зрения вырос на Грузию. Итак, вот этот месседж в Беслане, он того же смысла, того же содержания, чем нью-йоркский или это разные вещи?
И. САФРОНЧУК - При всей разнице в технике исполнения терактов, по-моему, месседж один и тот же. Это попытка стать лидерами некого движения сопротивления. Если то, что я говорил про 11 сентября это попытка изгоев ислама:
А. ЧЕРКИЗОВ - Дескать, смотрите, что мы тут смогли. И смотрите, что мы тут смогли.
И. САФРОНЧУК - Может быть это немножко другой уровень по рангу этих международных террористов, не генералы, а какие-нибудь лейтенанты или сержанты международных террористов в случае с Бесланом. Но месседж точно такой же - это попытка вернуть себе инициативу, симпатии тех, кто недоволен на Северном Кавказе Москвой и из маргиналов превратиться в крупных деятелей. В этом смысле месседж один и тот же и с моей точки зрения эти люди действительно это часть международных террористов. Вот когда вы говорите, что Беслан спровоцирован Чечней:
А. ЧЕРКИЗОВ - Как и другие теракты на территории России.
И. САФРОНЧУК - В какой-то степени да, но если попытаться провести разницу, является ли Чечня для этих терактов причиной или поводом или для заказчиков, может быть для этих шахидок девчонок, которые обматываются поясом и идут себя взрывать, может быть для Чечни действительно причина. А вот те, кто их рекрутирует, кто их тренирует, кто им промывает мозги, я считаю, что для них Чечня всего лишь предлог открыть фронт борьбы международного терроризма с Россией как частью антитеррористической коалиции на Северном Кавказе. В этом смысле да, это абсолютно часть международного терроризма. С внутренней подпиткой. Пушечное мясо набирают местное, а заказчики внешние, это в этом смысле, безусловно, часть международного терроризма.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это что, война исламского мира против христианской цивилизации?
Г. МИРСКИЙ - Нет, ни в коем случае не война исламского война против христианской цивилизации. Более того, я вам скажу, что те люди, которые убивают американцев, которые совершали эти теракты, они вовсе не считают американцев христианами, наоборот, если почитать то, что они пишут, с их точки зрения Америка это совершенно безбожная аморальная страна. Они борются не против христиан, христианство считает одной из трех авраамических религий.
А. ЧЕРКИЗОВ - А Россия?
Г. МИРСКИЙ - Вот Россия помните, я вам говорил, что мне тот человек в Тегеране говорил, что после того как распался Союз и мусульманские республики стали независимыми, у нас нет никаких претензий к Москве. Через два года началась чеченская война. Я считаю, что ответственность за то, что сейчас произошло в Беслане, несет в первую очередь советская власть, которая начала войну в Афганистане. Первое - оттуда вышел бен Ладен, там начался его кровавый путь, оттуда это все пошло. И, во-вторых, наша российская власть, которая в 1994 году начала войну в Чечне. Без этих вещей не было бы гибели детей в Беслане. Вот в чем дело.
А. ЧЕРКИЗОВ - То есть вы считаете по природе своей 11 сентября в Нью-Йорке и Беслан 2004 года в России разным проявлением разных причин.
Г. МИРСКИЙ - Я считаю, что речь идет о двух террористических интернационалах. Малый террористический интернационал северокавказский заметьте, вы говорили, как отличить чеченца, я не говорю чеченский интернационал, я говорю - северокавказский интернационал. И тут причины конечно именно внутренние. И внешний большой исламистский.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но не исламский.
Г. МИРСКИЙ - Исламизм это нарост на теле ислама. Это чудовищная опухоль.
А. ЧЕРКИЗОВ - Георгий Фридрихович, вот нанесение превентивного удара. Я расскажу слушателям, мы сидели до эфира в комнате, Георгий Фридрихович сказал: глупость никуда они не нанесут. Георгий Ильич сказал: почему же, по Грузии. Георгий Фридрихович сказал: да, я как-то даже не сообразил. Теперь как вы думаете, чего имеет в виду тот же Балуевский, говоря о превентивном ударе? Известна его биография, но он не по самый дуб деревянный. Он все-таки человек с мозгами. Что он имеет в виду?
Г. КУНАДЗЕ - Я бы сказал, что это примерно декларация того же уровня как несколько ранее было заявлено, что Россия оставляет за собой право применить ядерное оружие, в случае если ее безопасность окажется под угрозой. Это заявление было нацелено, прежде всего, оно рассматривалось как форма предостережения. Примерно такого же рода заявление и это. Да, действительно возможность нанесения превентивных ударов у России не столько техническая, сколько политическая возможность также и целесообразность, они очень ограничены. Думаю, что Грузия в данном случае никак не тянет, что называется, на базу международного терроризма. Поэтому тоже полагаю, что заявление Балуевского оно в первую очередь форма предостережения и попытка занять, зарезервировать эту позицию на случай других возможных сценариев.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но это слова или действительно угроза?
Г. КУНАДЗЕ - Предполагается, что у угрозы есть адресат.
А. ЧЕРКИЗОВ - Он говорит, что адреса есть, но я их пока не хочу называть, чтобы не убежали те, кого мы должны:
Г. КУНАДЗЕ - Надо очевидно спросить у него самого, какие адреса он имеет в виду, но для меня, во всяком случае, это прозвучало как угроза без адресата, то есть форма предупреждения. Я бы еще остановился на вопросе о том, какой терроризм в Чечне, какой был в США. Я думаю, что бесполезно сейчас нам играть в дефиниции, говорить, что в Чечне мы воюем или нас атаковал в Беслане международный терроризм. Думаю, что разница между международным и внутренним терроризмом в значительной степени стерта. И мне, честно говоря, все равно, какой терроризм, международный или внутренний атаковал российский город. Мне небезразлично, что эти террористы свободно передвигаются по территории России. Мне небезразлично, что наши специальные войска, наша вся правоохранительная система оказывается неспособной с ними совладать. Мне небезразлично, что наша государственная и политическая система не готова к борьбе с этим злом.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я вас попрошу надеть наушники. Попробуем послушать, какие вопросы есть у наших слушателей. Алло. Добрый вечер.
ИГОРЬ - Вопрос такой. Почему Запад старается вычленить Масхадова, и через терроризм провести границу. То есть Масхадов якобы не ответственный за эти акты, с ним надо переговариваться, террористов надо уничтожать. Но по такой логике давайте предоставим убежище заместителю шейха:
А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. Это то, о чем Путин говорил на недавней длинной встрече с американскими политологами и журналистами, предлагая нам вести переговоры с Масхадовым, почему нам не предложить вам вести переговоры с бен Ладеном.
И. САФРОНЧУК - С одной стороны очень простой вопрос, с другой не такой простой. Для нас вроде очевидно для российских граждан, что Басаев и Масхадов это одно и то же. Если включили в список террористов Басаева, то почему не включают Масхадова. Представьте себе, как на это смотрят западные политологи и политики. Они говорят: а чего Закаева включать, он в 1996 году в Кремле был в хаки в зеленой повязке, а сейчас в костюме, цивилизованный. Если его тогда:
А. ЧЕРКИЗОВ - С ним в "Шереметьево" переговаривались.
И. САФРОНЧУК - Уже велись переговоры в новое путинское время. Если вы его тогда в таком виде пускали в Кремль, то чего нам сейчас его в более цивилизованном не пускать в наше общество. И вообще эта история превращения террористов в политиков, очень запутанная. Это и Ясир Арафат и в какой-то степени и Каддафи. Возьмите даже израильских политиков, которых тоже на Западе, в том числе называли провокаторами и в связи с Ливаном, потом стали нормальными политиками уважаемыми.
А. ЧЕРКИЗОВ - А с северо-ирландскими даже переговоры ведутся и сейчас совместное управление.
И. САФРОНЧУК - В этом смысле смотрят на все это западные политики и говорят: а вы уверены в том, что:
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. А почему бен Ладена тогда нельзя действительно пригласить за стол переговоров и начать с ним разговаривать?
И. САФРОНЧУК - Дальше есть какая-то непонятно где пролегающая грань, здесь-то все понятно, а вот здесь можно поспорить. Эта грань очень нечеткая и с моей точки зрения она нечеткая, в том числе потому, что нет никаких дефиниций, кто такой террорист.
А. ЧЕРКИЗОВ - Именно поэтому западная пресса, наверное, старается не употреблять этот термин.
И. САФРОНЧУК - Вообще все эти сейчас разговоры, что они там наших террористов не называют террористами, а мы в Ираке этих тоже называем освободительными движением, а не террористами, вот как любая дискуссия по принципу "сам дурак" она мне не симпатична я и в ней не хочу участвовать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но это важная мысль, что нет четких дефиниций, что же такое терроризм и кто такие террористы. Давайте еще послушаем звонок.
ДМИТРИЙ - Я хотел бы вернуться к заявлению начальника Генштаба. Как думают ваши гости, кто разрешит, он, кстати, подчеркнул, что эти удары не будут ядерными, если они произойдут. Кто будет, наша дальняя авиация работать или будут монтироваться боеголовки с неядерными зарядами на наши ракетоносители.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я думаю, что это вопрос не к нам с вами, а к г-ну Балуевскому. Если у вас есть ответ, я думаю, что нет. Потому что мы с вами историки, в крайнем случае, политологи, но ни в коем случае не военные люди, которые знают, куда чего цеплять, чтобы из этого толк получился.
Г. МИРСКИЙ - Но мы, тем не менее, верим в технические возможности российских вооруженных сил.
А. ЧЕРКИЗОВ - Алло. Добрый вечер.
ГОБЛИН - Рогозин это чмо.
А. ЧЕРКИЗОВ - Гоблин, хорошо бы вы заткнулись. И по телефону и по пейджеру. Алло. Добрый вечер.
ОЛЬГА - Здравствуйте. Право наносить превентивные удары было довольно давно уже. И то, что г-н Балуевский озвучил, давно уже известно. Может быть, просто попытка заявить о том, что мы есть и отвлечь внимание.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это, в общем, очевидно и вопрос, что за правом превентивного удара нам все время вспоминается канцлер Третьего рейха. И в этом есть некоторая опасность во всяком превентивном ударе. Заканчивая передачу, я хочу обратить внимание на несколько очень важных вещей, которые сегодня прозвучали. Георгий Мирский обратил наше внимание, несколько раз это подчеркнул, и это очень важно, что есть исламский мир, а есть исламистская тенденция, исламизм это нарыв, это опасно и этому каким-то образом надо противостоять. Второе, есть малый интернационал террористов и большой интернационал террористов. Что говорил г-н Сафрончук тоже очень важно, что как бы ни относились к этим терактам и естественно мы с горем и состраданием к жертвам, в каждом из терактов есть некий "месседж". И то, насколько мы правильно, мы, власти, прочитаем, расшифруем, и поймем этот "месседж", зависит, насколько нам удастся победить терроризм и террористов. И, наконец, последнее, то о чем говорил г-н Кунадзе, нет, тоже г-н Сафрончук, очень серьезная проблема, что мы никак не можем определить для себя, что такое терроризм и кто такие террористы. Спасибо, до свидания, до следующей субботы.
11.09.2004
echo.msk.ru
Док. 522135
Перв. публик.: 11.09.04
Последн. ред.: 18.11.08
Число обращений: 190
Кунадзе Георгий Фридрихович
|
