Н.БОЛТЯНСКАЯ - 15 часов 8 минут в Москве, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Георгий Кунадзе, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, бывший министр иностранных дел. Здравствуйте!
Г.КУНАДЗЕ - Добрый день! Я - бывший заместитель министра иностранных дел
Н.БОЛТЯНСКАЯ - И наша с вами тема сегодняшней беседы: "Решение американских конгрессменов узаконить вмешательство во внутреннюю политику других стран". Насколько я понимаю, Вас не устраивает такая формулировка?
Г.КУНАДЗЕ - Мне не очень понятна эта формулировка, потому что, по-моему, она как бы задает наше отношение к тому, что произошло или должно произойти в ближайшее время. Мне кажется, что отношение такого рода, обязательная негативная реакция, она, в общем, наверное, украсила бы людей, профессионально ненавидящих США. Для них такое решение Конгресса было бы подарком. Для всех остальных это повод задуматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ага. Вот давайте задумаемся.
Г.КУНАДЗЕ - Давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны, когда Государственный департамент ежегодно, причем, насколько я знаю, не прерывали этого процесса, и они инвестировали определенную сумму в институт развития демократии в других государствах. С одной стороны, вот так вот глядя абсолютно сверху, это может производить очень хорошее впечатление. С другой стороны, во всем мире найдется немало желающих обвинить США в попытке экспортировать свою демократию, причем достаточно жестким путем. Давайте разберемся, где, так сказать, жемчуг, где зерно и мусор.
Г.КУНАДЗЕ - Ну, видите, в чем дело, в общем, давайте сначала вспомним советские времена, когда у нас существовало понятие священного государственного суверенитета и трактовалось оно как абсолютное, имеющее самоценное, если угодно, значение. Времена другие, и я бы сказал, что, например, позвольте, а разве не в интересах России развитие демократии в соседних странах? Разве не в интересах России, если мы считаем свою страну демократической
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я прошу глубокого извинения. Многочисленные поздравления господина президента в адрес господина Януковича, они как ничто другое подтверждают заинтересованность России в развитии демократии в других странах, правда?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, я не стал бы комментировать вот этот вот эпизод из недавнего, пусть, но все же прошлого, потому что, да, ну, произошла, будем считать, накладка. Я не думаю, что один этот эпизод в принципе перечеркивает, допустим, демократическую конституцию России, то, о чем мы с Вами говорим сегодня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А показанный фильм, достаточно жестко характеризующий президента Саакашвили? Помните такой?
Г.КУНАДЗЕ - Гнусность. Гнусность. Ну, что здесь сделаешь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Это что? Тоже, так сказать, инвестиция средств в демократию в соседних странах?
Г.КУНАДЗЕ - Я не думаю. Я думаю, что это чисто политическая затея и здесь никаких особых проблем и противоречий с тем, что я говорю, в заинтересованности, коренной заинтересованности России в демократии не только у себя в стране, но и в соседних странах, я не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я думаю, что мы сейчас даже Россию оставим в покое
Г.КУНАДЗЕ - Да, вот именно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - потому что у меня сразу созрел третий пример. Это история с Благовещенском, которая подтверждает заинтересованность России в развитии демократии в собственной стране тоже. Давайте Россию, так сказать, отставим в сторону сейчас.
Г.КУНАДЗЕ - Давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Поговорим все-таки о том, что же реально несут Соединенные Штаты, до какой степени агрессивно или не агрессивно они экспортируют собственную демократию.
Г.КУНАДЗЕ - Ну, во-первых, давайте скажем, что речь идет не об американской демократии, да? А об основополагающих принципах демократии вообще, которые, я думаю, не могут быть адаптированы к условиям, традициям разных стран. Они на то и основополагающие, что они на всех одни, да? И в этом смысле, наверное, большого греха нету в том, что одна из ведущих мировых держав, Соединенные Штаты озаботилась этим или намерена озаботиться этим всерьез. Так? Думаю, что и Россия могла бы проявить чуть больше интереса или меньше безразличия к тому, какие складываются режимы, хотя бы на постсоветском пространстве. И давайте не будем перечислять эти режимы, думаю, что все знают о ком идет речь и у каждого есть свой пример.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Кроме внесения или вкладывания определенных сумм в становление демократии, что входит еще в понятие способствования становлению демократии в американском случае, с Вашей точки зрения?
Г.КУНАДЗЕ - Вот я даже не знаю. Из того, что вот сегодня мы прочитали на лентах агентств, "создать Консультативный совет по демократии", в чем проблема? Я не вижу проблемы. "Создавать ежегодный отчет об успехах и планах по продвижению демократии"? Не вижу проблемы тоже. И между прочим, уже достаточно давно, я полагаю, Россия могла бы начать выпускать такой доклад хотя бы о положении на постсоветском пространстве. "Провести инструктаж сотрудников министерства иностранных дел", ну, Госдепартамента, имеется ввиду. Послушайте, но я бы с удовольствием провел инструктаж некоторых посольств России в ближнем зарубежье, попросив их или порекомендовав им больше интересоваться состоянием демократических институтов, например, ну, в Туркмении, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но не будет ли это вмешательством во внутренние дела суверенного государства?
Г.КУНАДЗЕ - Думаю, что, на самом деле, понимаете, само понятие суверенитета, оно претерпевает изменения. И вот я могу задать такой вопрос: если в соседней стране самовластный правитель вознамерился сварить суп из своих подданных, которые его не очень любят, нам безразлично или нет? Пускай варит или все-таки давайте его остановим? Вот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Георгий Кунадзе, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, бывший зам. министра иностранных дел. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 15 часов 16 минут в Москве. Итак, мы продолжаем разговор с Георгием Кунадзе. И все-таки вот существует, там, Консультативный совет, существуют некие суммы, но существуют также и, например, и некие рычаги давления. Правильно?
Г.КУНАДЗЕ - Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот, имеем ли мы право задаться вопросом с Вами, насколько этично осуществлять воздействие на эти рычаги давления?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, это вопрос
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, тот самый случай, правитель соседнего государства
Г.КУНАДЗЕ - Да. Вопрос сложный, но я думаю, что наиболее простой и короткий ответ состоит в том: в той мере, в какой это соответствует государственным интересам, национальным интересам конкретной страны, нашей страны, в данном случае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Давайте тогда так. С Вашей точки зрения, какие страны мира сегодня могут ну, там, я не знаю, несколько государств, которые могут являть своими режимами, скажем так, наибольшую угрозу для демократии, которые являют собой вызов демократии?
Г.КУНАДЗЕ - Видите, в чем дело, я думаю, что ни демократию, ни антидемократию экспортировать по настоящему нельзя. Вот поэтому я бы, скорее, говорил о том, что есть группа стран в мире, которые не то что бы представляют угрозу демократии, а просто далеки до демократии, не созрели еще пока до демократии. Вот это совершенно очевидно, допустим, ну, давайте назовем Корейскую народно-демократическую республику, давайте назовем Зимбабве, Судан, Туркмению. Ну, у каждого, я думаю, может быть здесь свой список, так? Но думаю, что эти страны, они, разумеется, в общем, никак не проявляют ни намерений, ни желания, ни готовности воспринять какие-то основополагающие ценности демократии, которые, еще раз повторю, невозможно адаптировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, в такой ситуации, Георгий Фридрихович, получается, что американский Конгресс деньги на ветер, в общем, выбрасывает и усилия тратит всуе?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, Вы знаете, в принципе законодательные органы разны стран, не только американский Конгресс, но, допустим, и российские законодатели, они имеют склонность тратить деньги не всегда оправданно. Они имеют склонность принимать экстравагантные решения, не всегда потом выдерживающие испытание временем. Так что большой беды я здесь не вижу, не говоря уже о том, что сумма, которую собираются ассигновать на продвижение демократии во всем мире, мне кажется
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Смешной.
Г.КУНАДЗЕ - Смешной, конечно. Я думаю, что вот Вы упомянули о выборах президента Украины. На этих выборах
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Было потрачено больше.
Г.КУНАДЗЕ - Было потрачено значительно больше денег, и может быть, даже какой-то одной страной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, и, между прочим, не раз и не два мне приходилось выслушивать мнение частных абсолютно лиц, что, дескать, никогда бы не победил, например, господин Ющенко на Украине, если бы не интенсивные и массированные вливания заинтересованных в таком развитии событий американцев. Аналогичную историю, я думаю, что мы с Вами и Вы, и я слышали про Грузию. Т.е. можно ли сказать, что в данной ситуации попытка инвестировать что-то в становление демократии, это на самом деле борьба за зоны влияния? Только и всего.
Г.КУНАДЗЕ - Ну, в упрощенном виде это зависит, конечно, от Вашего подхода, как Вы хотите это истолковать. Если Вам нравится так это интерпретировать, то ради Бога, но
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Нет.
Г.КУНАДЗЕ - я бы сказал так, что, вообще, в той мере, в какой иностранные деньги используются в избирательной кампании, в той мере, в какой это не нарушает законы этой страны, в той мере, в какой это легально, никаких особых проблем я с этим не вижу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я бы все-таки
Г.КУНАДЗЕ - Нелегально, извините, возить деньги в коробках из-под ксерокса. А использовать деньги в соответствии с законами конкретной страны, не нарушая этих законов, вполне легально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, Вы знаете, тут сразу встает очень много вопросов. Во-первых, если, например, вспомнить и я сама неоднократно слышала такого рода заявления политтехнологов, которые говорят, что, ну, 20% мы можем добавить человеку, который баллотируется куда-то. Таким образом, теоретически деньги, о которых мы с Вами говорим, могут быть потрачены на высокого уровня политтехнолога, да? И опять-таки я возвращаюсь к вопросу о том, деньги, инвестируемые в становление демократии, это именно вот так, как это формулируется или это все-таки борьба за зоны влияния? Потому что при каждых выборах практически в каждом государстве мы задаемся вопросом пророссийский или антироссийский будет режим новый. Правильно? Вот все-таки давайте попробуем ответить на этот вопрос.
Г.КУНАДЗЕ - Я думаю, что если говорить вообще о попытке делить режимы на пророссийские и анти или проамериканские и антиамериканские, мы, в общем, немножечко заходим в тупик или просто идем не туда, потому что думаю, что, если в государстве существует нормальный демократический режим, то с ним, разумеется, по определению, легче договориться, проще договориться и надежнее договориться, а значит, он не может быть по отношению к другим странам с приставкой "анти". Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, война в Ираке, т.е. инвестиции туда людских, финансовых, технических ресурсов - это попытка способствовать становлению демократии в Ираке или нет?
Г.КУНАДЗЕ - Думаю, что здесь было всего понемножку. Это была, конечно, и наивная, немножко идеалистичная попытка способствовать демократии в Ираке, да. Это была, разумеется, личная вендетта семейства Буша против Саддама Хусейна, разумеется, это и была попытка, разумеется, определить какой-то регион, застолбить какой-то регион как зону преобладающего американского влияния. Но по большому счету, я думаю, что, в общем, мир без Саддама Хусейна, пусть, конечно, в Ираке продолжается Бог знает, что, но все же мир без Саддама Хусейна чуть комфортнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ага. Тогда следующий вопрос. Так называемая "ось зла", объявленная Соединенными Штатами после трагических событий сентября, она, на Ваш взгляд, может способствовать устранению этого фактора, некие инвестиции в становление демократии в этих странах?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, эти страны не готовы к демократии, чего же там устанавливать. Но думаю, что сама, вообще, склонность к придумыванию неких клише контрпродуктивна, просто потому что она не позволяет добиться конкретных целей в погоне за какими-то мифическими целями далекого будущего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Когда шли выборы в соседней Украине не раз и с достаточно высоких трибун мы слышали, что определенный кандидат может проводить антироссийскую политику. Правильно?
Г.КУНАДЗЕ - Да, было такое. И есть, кстати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - И есть такое. Вот опять же, существует, на Ваш взгляд, некий, ну, простите, этический кодекс: чего можно, чего нельзя делать?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, это вопрос чрезвычайно большой. И я бы Я думаю, что он мог бы стать темой отдельной беседы, но думаю, что нельзя не с точки зрения интересов демократии, а с точки зрения вот политической тактики и техники, если угодно. Нельзя заведомо вставать на сторону одного кандидата, потому что есть риск проиграть. Нельзя мочить другого кандидата, как бы он нам не нравился, нельзя создавать из него пугало. Но уж, я не знаю, кто отравил одного из кандидатов, но думаю, что нельзя и травить кандидата.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - На Ваш взгляд, ну, я не знаю, три-четыре государства, в которые могут первыми потечь вот эти самые деньги для становления демократии?
Г.КУНАДЗЕ - Ой, боже мой, ну, это вопрос не по адресу. Я просто не знаю. Думаю, что намазываться это масло на бутерброд будет очень тонким слоем, который вряд ли будет иметь какое-то кардинальное, решающее значение. Но я хочу просто обратить внимание на то, что деньги на помощь демократии, это и средства, которые вкладывают не только США, но и многие другие страны, в развитие демократических институтов, в правовое образование людей в странах, которые только-только встают на путь демократии. Ну, в чем здесь проблема?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я Вам скажу, в чем здесь проблема. Когда шла война в Афганистане, Советский Союз вкладывал деньги в одну из воюющих сторон, американцы в другую из воюющих сторон.
Г.КУНАДЗЕ - Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - И сегодня все чаще звучит мнение, что вот та степень противостояния мира одного и мира другого, вскормлена, с одной стороны, Советским Союзом, с другой стороны, США.
Г.КУНАДЗЕ - А какого другого мира?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, я позволю себе процитировать Георгия Сатарова, который однажды говоря о войне в Ираке, сказал, что ему кажется, что идет война между двумя цивилизациями. Одна из которых имеет минимальную стоимость человеческой жизни, другая - максимальную.
Г.КУНАДЗЕ - Да, между двумя цивилизациями, безусловно, безусловно. Вне всякого сомнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. вкладывание, инвестирование и попытка экспорта демократии не может ли в нашей ситуации привести к обострению противостояния?
Г.КУНАДЗЕ - Я думаю, что на самом деле это интереснейший вопрос, возможно ли в таких традиционных странах как Афганистан или Ирак, возможно ли вообще создать что-то извне. Казалось нам раньше, что, например, еще до того, как началась война нынешняя в Ираке, казалось, что Ирак больше готов к демократии, допустим, чем Афганистан, ну, по многим причинам. Оказывается, что не очень тоже. Вообще, вопрос чрезвычайно интересный, но я думаю, что в принципе, если все это делается с умом, если все это делается взвешенно. Ведь американцы гораздо больше проигрывают сегодня в Ираке именно потому, что они не смогли по настоящему распорядиться результатами военной победы. Вот я говорю, если все делается по настоящему, взвешенно и с умом, то почему же нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - С Вашей точки зрения, бывшие страны соцлагеря, которые в период распада Советского Союза достаточно четко продемонстрировали свои устремления, это было экспортным продуктом, их отход от социалистических режимов? Или все-таки назревшим внутренним?
Г.КУНАДЗЕ - Я думаю, что для большинства стран Восточной Европы это была, в общем, историческая необходимость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сегодняшняя ситуация с бывшими союзными республиками, которые в разной степени декларативно выходят из-под влияния, так скажем, России, опять же, это экспортный продукт или внутренняя необходимость?
Г.КУНАДЗЕ - Я думаю, что так или иначе для бывших советских республик рано или поздно, для кого-то раньше, для кого-то позже встанет вопрос о строительстве настоящей, а не имитационной модели демократии. И если к этому времени Россия не заявит о себе как о стороннике такого, в общем, развития государственного и эволюции этих стран, то, конечно, они будут стремиться убежать от России. Разве это не понятно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Георгий Кунадзе, ведущий сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Через несколько минут электронный опрос слушательского мнения. Мы посвятим его тому же вопросу.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 15 часов 35 минут, Итак вопрос, который мы задаем вам, уважаемые слушатели "Эха": "Должна ли Россия выделять деньги на поддержку демократии за рубежом в целях собственной безопасности?" Если у вас есть аргументы в пользу того или иного решения, звоните по телефону прямого эфира 203-19-22, и Георгий Фридрихович прокомментирует ваше мнение или ответит на ваши сомнения.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Меня звать Наталья. Мое мнение, что Россия не должна выделять деньги на поддержку демократии в других странах целях своей безопасности, потому что, судя по отношению к Украине, Россия своеобразно понимает демократию за пределами наших границ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Фридрихович, добавите что-нибудь?
Г.КУНАДЗЕ - Нет, ну если исходить из того, что Россия всегда все делает невпопад и плохо, тогда, конечно, я совершенно согласен.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Вот я что хочу сказать, что демократию очень по-разному понимают США, и очень примитивно и все в своих интересах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Тогда у меня к Вам вопрос, который мы, собственно, сформулировали всем: Должна ли Россия выделять деньги на поддержку демократии за рубежом в целях собственной безопасности?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Чтобы уравновесить США, так я Вас поняла?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Естественно, конечно. Вы не понимаете, что происходит просто ползучая оккупация страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, откровенно говоря, не понимаю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - А вот, понимаете, это уже было в нашей стране. Когда мы поймем, что страна оккупирована, вот тогда и поймем, какую демократию строит Америка у нас и на нашей территории.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Спасибо. Георгий Фридрихович?
Г.КУНАДЗЕ - Я надеюсь, что все-таки мы строим что-то у нас на территории и пораженческие настроения мне не очень понятны. Не понятна мне также и вот реакция по принципу, знаете, как говорят, на воре шапка горит. Мы не успели сказать, что будут поддерживать демократию, а мы уже говорим об американской оккупации. Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Это Евгений из Челябинска. Я уже проголосовал, что Россия не должна выделять деньги и, вообще, не надо никуда совать свой нос. Надо в доме навести порядок. И я поддерживаю то, что делают США. И то, что сказала женщина до меня, понимаете, Россия была оккупирована с 988-го года, поработив огромные территории Европы и Азии. Теперь это называется Россия, и за 1000 лет здесь жизни не было и нет, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, Спасибо. Что скажете? По-моему, Вас озадачило мнение Евгения.
Г.КУНАДЗЕ - Ну, я не очень понимаю тогда, если все это так, то почему Россия не должна действовать в общем для того, чтобы продвинуть демократию?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - "Эхо Москвы", здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Мое мнение, что должна она вкладывать эти деньги, чтобы имела бы она свое политическое и экономическое влияние. Потому что я со стороны Грузии, Ваш гость может меня, наверное, поддержать, что вот после развала во время Шеварнадзе в Грузии они только могли бы внести 50 млн. и влияние было бы, чтобы иметь свой парламент грузинский, имеется ввиду, который влияние будет иметь на российскую сторону. А в данном случае, хоть 50 млрд. вложи или 150 млрд., мы уже потеряли все свои интересы в Грузии. А те, которые говорят, что не должны, тогда они не дальновидны, с политической точки зрения.
Г.КУНАДЗЕ - Вы знаете, я согласен с тем, что Россия упустила возможность оказать влияние на демократические процессы в Грузии, упустила эту возможность. В результате получила антикоррупционную, антиолигархическую революцию, президента Саакашвили, который сейчас строит демократию при помощи других стран, не при помощи России, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - У нас возможность еще принять буквально небольшое количество звонков. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Владимир, Москва. Выделяем деньги, значит надо чему-то учить под эти деньги. Демократия в России сжимается все больше и больше, чему мы можем научить кого-то, какой демократии?
Г.КУНАДЗЕ - Ну, я думаю, что учить других, я бы сказал, это один из наших национальных видов спорта. Так что, уж научить-то мы сможем, если захотим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну, давайте подведем итоги. Как Вы думаете, как разделились голоса?
Г.КУНАДЗЕ - Думаю, что примерно поровну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ошиблись. 25% считают, что Россия должна выделять деньги на поддержку демократии за рубежом в целях собственной безопасности, 75% так не считают. Как прокомментируете такое разделение голосов?
Г.КУНАДЗЕ - Вы знаете, отчасти, наверное, я бы сказал так, что у нас уже принято считать, что если деньги на что-то направлены, то их разворуют. Поэтому я думаю, что кто-то беспокоится именно об этом. Кто-то по привычке считает, что не нужно лезть к чужим болячкам и проблемам, просто потому что у нас своих навалом. Но думаю, что есть и люди, которые искренне просто не хотят тратить деньги на кого-то еще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но тогда я думаю, что в завершение нашей беседы я попрошу Вас высказать свой ответ на этот вопрос: должна ли Россия?
Г.КУНАДЗЕ - Я думаю, что в тех рамках, в которых Россия может себе это позволить сегодня, имея огромные запасы денежные, думаю, что в какой-то мере это, безусловно, необходимо. Другое дело, что, конечно, деньги должны быть а) не разворованы и б) потрачены с умом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну что же, а мне остается поблагодарить нашего гостя, ведущего сотрудника Института мировой экономики и международных отношений Георгия Кунадзе за беседу в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо!
Г.КУНАДЗЕ - Спасибо Вам!
04.03.2005
echo.msk.ru
Док. 522128
Перв. публик.: 04.03.05
Последн. ред.: 18.11.08
Число обращений: 163
Кунадзе Георгий Фридрихович
|
