В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Кунадзе - бывший замминистра иностранных дел, ведущий научный сотрудник института Мировой экономики и международных отношений
Эфир ведет Ольга Бычкова, Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Георгий Кунадзе - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Мы приветствуем Георгия Фридриховича.
Г. КУНАДЗЕ - Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И говорим мы о том, что уже названо провокацией в российских территориальных водах. Я напомню, что российские СМИ говорят о демонстративной акции японских рыбаков.
О. БЫЧКОВА - О резко участившихся случаях нарушения российских территориальных вод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - О том, что как минимум один человек погиб в результате действий российских пограничников. И известно о том, что представитель посольства в Японии в Москве был приглашен на Смоленскую площадь, где был заявлен протест японской стороне. Я попрошу вас подробнее.
О. БЫЧКОВА - Что это за обострение такое? Какие этому существуют реальные политические основания? Понятно, что убили человека, застрелили японского рыбака. Обстоятельства этого инцидента по-разному интерпретируются, объяснятся и пересказываются. Но что это вдруг такое случилось между Россией и Японией?
Г. КУНАДЗЕ - Во-первых, с моей точки зрения никаких политических предпосылок для такого обострения нет. Я, во всяком случае, ничего не слышал и не знаю. Реакция японцев на то, что произошло уже две недели назад, объяснима. Впервые чуть ли ни за 60 последних лет погиб человек. Другое дело, что случаи, когда российские пограничники открывали огонь предупредительный против японских браконьеров, они не единичны. Они постоянно повторяются. И рано или поздно, к сожалению, этим должно быть кончиться.
О. БЫЧКОВА - У нас меньше часа назад в прямом эфире "Эхо Москвы" было такой неожиданно образовавшийся эксперт и спасибо нему, что он позвонил к нам, это бывший капитан корабля пограничного, который работал на Дальнем Востоке, служил. Вы слышали, может быть.
Г. КУНАДЗЕ - Слушал.
О. БЫЧКОВА - Он сказал, как это было в его времена. Он служил в 90-е годы. И он сказал, что никакого огня на поражение там вестись не может ни при каких обстоятельствах. Ни при какой погоде. Только предупредительные выстрелы. И как вы думаете, как могло получиться так, что в результате погиб человек?
Г. КУНАДЗЕ - Вы знаете, разные версии, и я не поручусь за то, что версия, которую я слышал, она абсолютно достоверна. Но я бы обратил внимание на то, что огонь велся из автоматов. Или из автомата. Не из корабельного пулемета
О. БЫЧКОВА - Это что значит?
Г. КУНАДЗЕ - То есть стреляли с той моторки, на которой эта досмотровая группа шла на шхуну, как я понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего себе. А это вообще допустимо?
Г. КУНАДЗЕ - Как я понимаю, ситуация была такова. Была обнаружена шхуна, ей было приказано остановиться, она не выполнила приказ. Потом выполнила, встала. И вот в тот момент, когда досмотровая группа из 2-х человек на моторке резиновой
О. БЫЧКОВА - Российские пограничники.
Г. КУНАДЗЕ - Да, пошла к шхуне, в этот момент шхуна врубила полный ход, и начали маневрировать и, угрожая потопить эту моторку. И, по-моему, в такой ситуации вопрос стоял даже не о том, как классифицировать огонь, который вели два наших пограничника, а можно говорить о том, что возникла, по-моему, угроза их жизни.
О. БЫЧКОВА - То есть это была заведомо опасная ситуация. Для всех.
Г. КУНАДЗЕ - Ситуации при задержании они всегда опасные. Это понятно. Но произошла такая трагедия. Может быть оттого, что 60 лет не открывали огонь на поражение, в общем, допустили такую оплошность. Конечно это была не предумышленная стрельба на поражение.
О. БЫЧКОВА - Существуют по поводу непредумышленности всех этих ситуаций разные объяснения. Капитан корабля, о котором мы слышали в прошлом часе
Г. КУНАДЗЕ - Командир корабля.
О. БЫЧКОВА - Прошу прощения. Он сказал, что не может быть, чтобы японцы случайно оказались в этих российских территориальных водах. Потому что у них точные навигационные приборы. Или, по крайней мере, они могут забросить свои сети, быстренько убежать. Потом за ними вернуться. Авось, пронесет. Существует другое объяснение, что делается это намерено и связано это с российско-японской сложной давней территориальной проблемой. С этим неурегулированным спором. Как вы считаете, какое объяснение более справедливо?
Г. КУНАДЗЕ - Во-первых, я совершенно не верю в версию о том, что иногда говорят, шхуну отнесло течением или она случайно оказалась в российских водах. Такого конечно не бывает при современной технике. А у японцев на этих шхунах стоят действительно и мощные двигатели и хорошее навигационное оборудование. По скорости они превосходят наши пограничные катера. Кстати говоря. И именно поэтому для того, чтобы остановить, иной раз приходится открывать предупредительный огонь, потому что иначе не догнать. Это первое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть речь идет именно о неком демонстративном акте?
Г. КУНАДЗЕ - Со стороны японцев?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
Г. КУНАДЗЕ - Да нет, я бы не стал преувеличивать то, что делают отдельные рыбаки. Они там рыбачат, несколько поколений до них их предков рыбачило в этих водах. Они рыбачат, потому что никаких других источников для того, чтобы добывать рыбу, кормиться, у них нет. Эти шхуны прибрежные. Они не могут идти далеко в океан, как в советское время делали наши рыболовные суда большие, траулеры. И в этом смысле я не думаю, что кто-то в Японии специально говорит им, вот вы зайдите туда, устройте провокацию. Нет, они это делают совершенно естественным путем. Индустрия браконьерская она существует не только в Японии, и в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот такая обтекаемая формулировка, что Министерство иностранных дел потребовало от японской стороны принятия адекватных мер. Это что такое? Это как перевести на человеческий язык с дипломатического?
Г. КУНАДЗЕ - Потребовало от японской береговой охраны не допускать заходов японских рыболовецких судов в российские воды. И я думаю, что Министерство иностранных дел имеет право это потребовать. Потому что, в конечном счете, японцы могут, если по-настоящему серьезно возьмутся за дело, не допустить таких заходов, либо пресекать их на той стадии, когда суда, шхуны эти еще находятся в японских водах.
О. БЫЧКОВА - Так значит, они не хотят все-таки не пресекать?
Г. КУНАДЗЕ - Не то чтобы не хотят. Существует, конечно, вы правы, политическая позиция. О том, что острова японские, соответственно воды тоже японские. Дескать, получается, как вроде бы мы можем запретить нашим рыбакам вести промысел в японских водах. Но этот посыл меня совершенно не убеждает. Я давно уже свободен в выражении критики в отношении политики России. Но в данном случае думаю, что действия российской стороны оправданы. Потому что существует один общий международный принцип. Спорные вопросы, спорные территории ведутся переговоры до тех пор, пока переговоры не завершены, обе стороны соблюдают статус-кво.
О. БЫЧКОВА - Да, это все так, конечно. Но как просил передать вам по нашей в свою очередь просьбе капитан корабля, бывший пограничник
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Командир.
О. БЫЧКОВА - Он же командир, извините меня, девушку гражданскую. Он военный человек, он просил передать, что разберитесь уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С островами.
О. БЫЧКОВА - Нет, не с островами. Он говорил, что не надо убивать людей из-за какой-то рыбы несчастной.
Г. КУНАДЗЕ - Я с ним абсолютно согласен. Но к сожалению, практика не только российская, а и мировая она достаточно жесткая. Два дня назад японцы задержали, например, южнокорейское рыболовецкое судно. Что они при этом делали для того, чтобы его задержать, я пока не знаю. Американцы в Баренцевом море, например, они особо не церемонятся с браконьерами и тоже открывают огонь, кстати говоря.
О. БЫЧКОВА - Убивают до смерти людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Бывает огонь на поражение, а бывает
Г. КУНАДЗЕ - Я понимаю. Я насчет этого просто не слышал и не скажу. Не уверен. Но там, где стреляют даже предупредительные выстрелы, всякое бывает. Здесь ничего не сделаешь. Я еще раз вернусь к вопросу о статус-кво. Понимаете, какая штука. 60-70-е годы у СССР с Китаем, если помните, были большие трения по поводу границы на Амуре и других пограничных реках. И китайцы действовали точно также. Они устраивали такие демонстрации в тех водах, которые они считали своими, нарушая статус-кво и подрывая основу для переговоров. Точно так же китайцы действуют в водах японских островов Сенкаку, которые находятся под контролем Японии, на которые претендует Китай.
О. БЫЧКОВА - Эта тактика дает какие-то результаты?
Г. КУНАДЗЕ - Она не дает, разумеется, никаких немедленных результатов. Но, как правило, такая тактика рассчитана на внутреннее потребление. Это один из элементов политтехнологий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может быть речь идет не столько и не только о технологиях, вот наши слушатели очень возбудились по поводу того, что речь идет о ловле крабов, которые просто очень дорого, вкусно, дефицитно.
О. БЫЧКОВА - То есть цена вопроса достаточно высока.
Г. КУНАДЗЕ - Японцы там ловят не только крабов. А некоторые такие морепродукты, которые у нас не употребляются. Морских ежей допустим. Но вопрос в конечном счете не в цене продукта. Давайте вернемся к этой ситуации, которая послужила поводом для протеста МИДа. Разные версии, какая из них достоверна, не поручусь. Но насколько я понимаю, имела место демонстрация нескольких десятков рыболовецких шхун, которые одновременно оказались в одном и том же месте в российских территориальных водах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - несколько это даже мягко сказано.
Г. КУНАДЗЕ - Ну да. Иначе как организованной акцией это назвать нельзя. Если это организованная акция, кто ее организовывал. Если организовывали, например, профсоюзы рыбаков, скажем, то почему власти не положили этому конец. Не предупредили их о том, что они идут на опасный очень инцидент. Если это организовывали не рыбаки сами, не дай бог, не хочу об этом даже думать, кто-то в японском правительстве, то тогда как в том анекдоте: совсем плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я предлагаю послушать наших уважаемых слушателей. Я предлагаю их разделить по следующему признаку. Люди, которые в сложившейся ситуации склонны защищать и отстаивать интересы России и люди, которые считают, что может быть, это было чрезмерно, не стоило так жестко реагировать. И ситуация с островами спорная. То есть мы делим людей на пророссийских и прояпонских. Нет возражения у присутствующих в студии?
О. БЫЧКОВА - Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я из Москвы. Можно вопрос? Я хотел бы уточнить насчет японских рыболовов, которые перешли границу. Как же должна быть ситуация. Допустим, на территории Абхазии, где ежедневно пересекают без ведома пограничников Грузии корабли российские, которые свободно себя чувствуют. Что должны предпринимать пограничники Грузии по отношению к этим кораблям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос такой непростой.
Г. КУНАДЗЕ - Честно говоря, я не вижу здесь прямой аналогии. Потому что я не слышал о промысле рыбном, морском в территориальных водах Грузии в районе самопровозглашенной республики Абхазия. А как должны действовать грузинские пограничники, я думаю, в рамках здравого смысла и доброй воли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы считаете, что в эпизоде, который стал поводом для нашей встречи, российские пограничники действовали именно так?
Г. КУНАДЗЕ - Нет, я так не считаю. Я считаю, что действовали решительно и жестко. Может быть от понимания
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему там решительно и жестко, а тут в рамках доброй воли и чего там еще вы сказали.
Г. КУНАДЗЕ - И здравого смысла. Я не знаю. Во-первых, потому что мне хотелось бы, чтобы действовали так. В, во-вторых, если говорить серьезно, то все-таки проблема браконьерского промысла в российских территориальных водах этой проблеме, наверное, столько же лет, сколько
О. БЫЧКОВА - И не только российских.
Г. КУНАДЗЕ - Сколько нашему слушателю, который спрашивает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Владимира: какой смысл открывать предупредительный огонь, если огонь на поражение не предусмотрен ни при каких обстоятельствах? Это вопрос, конечно, такой военный.
Г. КУНАДЗЕ - Вопрос на логику и на засыпку. Я не могу на этот вопрос ответить. По-моему, по логике если предупредительный огонь, то следующий залп уже на поражение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Татьяна. Я слушала вашего Алексея и думаю, что такие как Алексей сообщат о наличии бензина на наших кораблях. Мне стыдно за него.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте, пожалуйста, вопрос.
О. БЫЧКОВА - Вам стыдно за бензин, за корабли или за что, непонятно.
СЛУШАТЕЛЬ - За такого капитана российского.
О. БЫЧКОВА - Ну ладно, он уже не может вам ответить. Вопрос гостю или мы отключаем этот телефон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, нет вопросов.
О. БЫЧКОВА - А почему не стыдно за то, что Я не поняла даже, стыдно за нашего капитана, который честно сказал, что плохо у них с материальным обеспечением.
Г. КУНАДЗЕ - Он никаких секретов не открыл вообще-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот Александр пишет, что у российских военных моряков на Дальнем Востоке к японцам остался счет за цусимский позор.
Г. КУНАДЗЕ - Бред. По-моему.
О. БЫЧКОВА - Бред, не бред. Но скажите, пожалуйста, российско-японские отношения они, тем не менее, гладкими не называются. И этот договор, который до сих пор не заключен. И Курильская проблема, когда мы им говорим: хорошо, возьмите немножко, а японцы говорят, или все или ничего. И там какие-то ежегодные демонстрации, которые происходят. Понятно, что сегодняшняя ситуация она не облегчает решение этой проблемы. Но, тем не менее, как вам это видится в свете нынешних событий и того, что рано или поздно это все-таки должно как-то решиться?
Г. КУНАДЗЕ - Я, честно говоря, не вижу, как это может повлиять на позицию, как России, так и Японии, позиции достаточно определившиеся. И в рамках этих позиций обе стороны пытаются путем сложного маневрирования склонить другую сторону на какие-то уступки. Я думаю, что этот вопрос надолго. Но как раз я слушал Алексея, командира корабля пограничного, который говорил о том, что пора договариваться, надо договориться. Я бы сказал так, что это вопрос не военный. Это вопрос не дипломатии, не дипломатической техники и технологий. Это вопрос политический.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, на сегодняшний день обижены обе стороны, получается. Одна сторона говорит: ребята, сколько можно уже, хорош уже. Вторая сторона предъявляет человеческую жизнь.
Г. КУНАДЗЕ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И о каком процессе взаимных уступок в данном случае может идти речь? Тупик получается.
Г. КУНАДЗЕ - Да, получается тупик. Для того чтобы найти выход из тупика, необходима политическая воля с обеих сторон. Любая аналогия хромает, но у нас есть пример, когда политическая воля, проявленная российской стороной, китайской стороной привела к окончательному урегулированию пограничных вопросов с Китаем, которые существовали чрезвычайно долго и тоже порой приводили к кровавым инцидентам.
О. БЫЧКОВА - Может быть, успеем еще один звонок принять.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Ольга. Я родилась во Владивостоке и знаю, что там было, мы по колено в воде собирали морские звезды и ежи. Это самая высокопромысловая зона Курильские острова. И никак нельзя отдавать японцам. А японцы знают свежевыловленные крабы, а наш народ не знает даже вкуса. Посмотрите в Елисеевском какая цена
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Это можно сказать напутствие Министерству иностранных дел в вашем лице, Георгий Фридрихович. Никаких Курильских островов.
О. БЫЧКОВА - Сами съедим всех наших крабов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как свежих, так и не очень.
Г. КУНАДЗЕ - Мало ли где замечательные воды и хорошая земля. А в Африке говорят, есть плодородные почвы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где кокосы просто сами можно сказать, с неба падают.
Г. КУНАДЗЕ - Разве в этом вопрос. А если бы там воды были бедные, стало быть, можно отдавать. Разве мы об этом говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Принято. Принято. Как вы считаете, почему бы дисциплинированным законопослушным японцам ни оформить лицензию на право ловли рыбы, а не заниматься браконьерством.
О. БЫЧКОВА - Купите у нас лицензию за очень много долларов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И у нас у всех будут крабы, и у вас будут крабы.
Г. КУНАДЗЕ - Лицензии продают. Лицензии стоят очень дорого. За то, чтобы получить лицензию, нужно выдержать много всего. Конкуренция между японцами. Но, разумеется, вопрос еще я повернул бы и так. Мы все говорим о японских браконьерах, а браконьеры потому и браконьеры, что это выгоднее, чем вести лов по лицензии. Но ведь этим браконьерам помогают, а точнее с ним очень активно сотрудничают наши браконьеры.
О. БЫЧКОВА - Они все в деле.
Г. КУНАДЗЕ - Абсолютно. И в этом смысле нередки случаи, когда такие же меры принимают пограничники по отношению к нашим рыболовам. Были такие случаи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну тогда получается, что если бы пограничники были взяты в долю, то человеческой жертвы бы не было.
Г. КУНАДЗЕ - Интересная мысль. Я как-то об этом не думал.
О. БЫЧКОВА - Просто лидеры России и Японии должны также найти точки соприкосновения и общие интересы, как российские и японские браконьеры. Вот что мы им всем пожелаем.
Г. КУНАДЗЕ - Да, пока кругом 16, как говорят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое Георгию Кунадзе, ведущему научному сотруднику Института мировой экономики и международных отношений.
29.08.2006
echo.msk.ru
Док. 522120
Перв. публик.: 29.08.06
Последн. ред.: 18.11.08
Число обращений: 133
Кунадзе Георгий Фридрихович
|
