Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Александр Грушко
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Грушко, заместитель Министра иностранных дел. Если говорить о саммите, который начнется между Евросоюзом и Россией, между Россией и Евросоюзом, какие наиболее острые болезненные темы там можно будет развязать?
А.ГРУШКО: Саммиты давно превратились в инструмент тонкой настройки наших отношений, поэтому мы никогда не подходим с позиции развязывания или завязывания чего-то. Для России и Евросоюза отношения между двумя этими глобальными игроками играет огромное значение: речь идет об экономике, о внутренней безопасности, о внешней безопасности и многих других аспектов. Поэтому мы ожидаем, что, во-первых, будет проведен очень конструктивный обмен мнениями по наиболее важным, глобальным проблемам, которые сегодня существуют в мире. Прежде всего, это возможность сопоставления позиций и выработки какой-то общей стратегии в борьбе с финансовым кризисом. Именно этот пункт будет главным на повестке дня. Мы также надеемся на то, что будет проведен очень серьезный обзор состояния дел в отношениях между Россией и Евросоюзом во всех ключевых областях, прежде всего состояние дел в реализации дорожных карт, о которых я уже говорил, в четырех областях взаимодействия. Разумеется, будут рассмотрены международные проблемы и, естественно, с фокусом на положение в Закавказье, где сегодня ЕС и Россия выступают как партнеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, тогда коснемся, зайдем с последнего - Закавказья. ЕС и Россия начали женевские переговоры, но начались они не очень удачно, стороны не перешли к сущностному рассмотрению, на мой взгляд, одного из главных вопросов - вопроса о беженцах, в первую очередь. Ну, статус - понятно, но и беженцы тоже. Считаете ли вы, что на саммите Медведев - Евросоюз, с Саркози, с Баррозу, с Солана может быть достигнуто техническое решение о все-таки сущности переговоров, а не о формате.
А.ГРУШКО: О сущности переговоров договоренность уже была достигнута, и она зафиксирована в договоренности Медведев-Саркози. И в этом документе, я цитирую, четко говорится о том, что должен начаться политический процесс, который должен быть нацелен на то, чтобы обеспечить безопасность Южной Осетии и Абхазии, и он также должен включать в себя и рассмотрение вопросов, связанных с беженцами. Что касается переговоров в Женеве 18-го ноября, то, конечно, никаких решений о порядке ведения переговоров в Ницце не может быть принято, потому что полноправными членами этих переговоров должны стать представители Южной Осетии и Абхазии. Мы считаем, что прежде всего, переговоры должны сконцентрироваться на тех вопросах, о которых мы договаривались, а именно обеспечение безопасности. Что имеется в виду? Прежде всего, это поддержание безопасности, очень надежной, в зонах, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии, возвращение вооруженных сил Грузии в места постоянной дислокации, что также зафиксировано в плане Медведев-Саркози, и, наконец, подписание договора или соглашения о неприменении силы между Южной Осетией и Грузией, Абхазией и Грузией. Вот три элемента, которые будут иметь ключевое значение. Конечно, мы работаем с Евросоюзом по отдельным аспектам, в частности нас очень беспокоит ситуация, которая сегодня складывается в этих зонах безопасности, зонах, прилегающих к Южной Осетии и Абхазии. Там мы наблюдаем и концентрацию полицейских сил грузинских, и появляются вооруженные силы, хотя, как я уже говорил, они должны быть выведены в постоянные места дислокации. Осуществляются провокации, обстрелы. И мы изначально призывали Евросоюз развернуть в этих районах не наблюдательную миссию, а полицейскую миссию с тем, чтобы Евросоюз мог в полной мере выполнить те обязательства, которые он взял, а именно обеспечить безопасность в этом регионе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Французская сторона говорила, что будет поднят вопрос о двух районах - о (НЕРАЗБОРЧИВО) и Кодорском ущелье именно на саммите. Но это тоже, вроде, технический вопрос?
А.ГРУШКО: Это не технический вопрос, это вопрос существа, но опять же, надо исходить из реалий. Дело в том, что Лениногорский район принадлежит Южной Осетии. Поэтому никаких сомнений быть не может в отношении статуса этого региона. Вместе с тем есть целый ряд технических аспектов, я не буду о них говорить, связанных с размещением постов российских, евросоюзовских, наличия в районе села (НЕРАЗБОРЧИВО) полувоенных формирований. Но опять же, все это должно решаться в рамках технических переговоров между экспертами. Кстати говоря, российская сторона выдвинула целый ряд предложений, которые нацелены на то, чтобы обеспечить устойчивое взаимодействие между подразделениями наблюдателей Евросоюза и российским контингентом, который будет размещен и размещается сегодня в Южной Осетии. Это касается обмена информацией и каких-то других алгоритмов взаимодействия, которые необходимы для того, чтобы в этой зоне, зоне соприкосновения вдоль границы Южной Осетии, мы взаимодействовали эффективно и обеспечивали безопасность с учетом тех обязательств, которые брали на себя стороны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки по беженцам.
А.ГРУШКО: По беженцам. Вы знаете, вопрос сложный. Дело в том, что этот конфликт, если говорить о южноосетинском конфликте, он имеет длительную историю и беженцы есть и с этой, и с той стороны. Я могу напомнить, например, что в 90-е годы, в середине 90-х годов, когда были предприняты попытки и произошли этнические чистки, примерно 40 тысяч южноосетин, которые проживали в деревнях, расположенных между Гори и территорией Южной Осетии, были вынуждены покинуть территорию Грузии, и большинство из них сегодня находится в Северной Осетии. Есть сегодня информация о том, что власти Грузии занимаются выдавливанием если не физическим, то с использованием других технологий, выдавливанием южноосетинского населения с мест, где они постоянно проживали на территории Грузии, поэтому этот вопрос исключительно сложный. Но тем не менее, конечно, мы считаем, что частью долговременного решения должно стать решение проблемы беженцев. Это не значит, что завтра все должны переселиться в те места, где они традиционно проживали. Такого быть не может. Кстати говоря, пока что еще, если мы вспомним Балканы, 240 тысяч сербов, которые покинул Косово, они не вернулись, но это, тем не менее, не означает, что процесс вокруг Косово должен быть остановлен. Мы считаем, что надо начинать диалог. Диалог должен вестись соответственно между властями Южной Осетии и Грузии при оказании соответствующей поддержки со стороны международного сообщества. Могут разрабатываться программы помощи беженцам, их расселение в новых местах, создание необходимой атмосферы доверия - это ключ ко всему. Потому что никакого возвращения беженцев не будет, если в отношениях между сторонами будет сохраняться враждебность, если люди сами не будут понимать, что они могут вернуться в родные дома и жить там в безопасной и дружественной среде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили, что главным вопросом... Напоминаю, у нас Александр Грушко, заместитель Министра иностранных дел России. Вы говорили, что главным вопросом, ну, одним из главных вопросов на этом саммите будет мировой финансовый кризис и мировая финансовая архитектура. Известно, что Евросоюз на одном из своих последних заседаний выработал предложения по усилению роли МВФ. Кажется, что Россия идет на "двадцатку" по созданию других институтов международных и не усиление роли МВФ. Задача в чем? Сблизить позиции, придумать совместный выход на "двадцатку"?
А.ГРУШКО: Я думаю, что по фундаментальным вопросам позиции России и Евросоюза совпадают. Да, действительно все это мы должны рассматривать в контексте встречи в Вашингтоне, где соберутся 20 лидеров, представляющих наиболее мощные экономики мира, и разумеется, что трудно ожидать принятия очень конкретных решений по всему комплексу вопросов, связанных с нынешней ситуацией на финансовых рынках глобальных и региональных. Но тем не менее, если говорить о базовых подходах, то на лицо совпадение фундаментальных позиций России и ЕС. Прежде всего это повышение прозрачности рынков, усиление контроля, борьба с разного рода спекулятивными пузырями, усиление регулятивных институтов и инструментов, и главное - это начало реформирования Бреттон-Вудской системы, изменение роли МВФ и приведение финансовой системы в соответствии с требованиями глобальной экономики, которая с одной стороны, открывает огромные возможности для экономического роста, но и с другой стороны несет собой огромные риски, которые требуют объединения усилий всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Медведев говорил о предложении создания новой структуры Европейской безопасности, некой новой структуры. Как вы считаете, возможно ли, что Европа пойдет на это без США, отказавшись от евроатлантической солидарности, или же в этой системе и в предложениях Медведева есть и место США?
А.ГРУШКО: Изначально в предложениях российской стороны было место для США. И мы говорили о том, что это евроатлантическая система, которая должна опираться на юридически обязывающие нормы будущего договора европейской безопасности. Эти обязательства, которые будут там записаны, должны взять на себя все члены Евроазиатского сообщества от Ванкувера до Владивостока, включая Канаду, США. Но и также все игроки, все организации, которые действуют в этом пространстве - это Евросоюз, и НАТО, и СНГ, и ОДКБ, и все другие институты, которые могут внести вклад в евроатлантическую безопасность. Мы считаем, что сегодня настало время к серьезному разговору по ключевым проблемам евробезопасности. Мы видим, что последнее время налицо все признаки того, что та система, которая складывалась в 90-е годы, не справляется с новыми рисками и угрозами, и события на Кавказе это очевидно показали. Более того, они показали и то, что политика безоглядного расширения НАТО не ведет к укреплению мира, как говорили наши партнеры, а наоборот поощряет к агрессивным действиям, что она ведет к созданию разделительных линий. И мы убеждены, что сегодня такой серьезный разговор по ключевым проблемам безопасности назрел. Мы считаем, что существуют все возможности для того, чтобы в период, когда "холодная война" осталась в прошлом, когда не существует идеологических расхождений, фундаментальных, серьезных, мы можем объединить свои усилия и прежде всего договориться о правилах поведения между собой, тех обязательствах, которые будут надежно гарантировать безопасность государств. Речь идет о таких вещах, как уважение суверенитета, территориальной целостности, совместных общих подходов к урегулированию замороженных подходов - это одна сторона. И вторая сторона связана с тем, что наличие таких правил позволит нам более эффективно взаимодействовать в борьбе с глобальными угрозами и рисками. Поэтому этот договор, который предлагает сегодня Российская Федерация, он содержит в себе не только потенциал, связанный с выработкой новых правил поведения в евроатлантической зоне, но и потенциал сотрудничества. И мы надеемся, что эти элементы будут серьезно изучены нашими партнерами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хельсинки-2?
А.ГРУШКО: Можно называть "Хельсинки-2", но мы не хотели бы, чтобы на сегодняшний день этот проект ассоциировался с какой-то конкретной переговорной площадкой, будь это Хельсинки или Женева, либо может быть абсолютно другой формат, связанный с созывом международной конференции. Кстати, вы знаете, что в Эвиане президент Николя Саркози предложил провести саммит уже в 2009-м году. Казахстан, будущий председатель ОБСЕ, также предлагает провести саммит в 2010-м году. Мы считаем, что, конечно, ОБСЕ может сыграть свою роль в этом деле, поскольку именно в ОБСЕ содержатся те принципы, которые могут лечь в основу нового договора, и там представлены все государства, которые находятся в евроатлантическом регионе. Но тем не менее мы считаем, что полноценными участниками и процесса, и будущего договора должны быть и организации: без этого новая система будет неполной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос Александру Грушко, заместителю Министра иностранных дел. Вот когда Дмитрий Медведев говорит, что в принципе мы можем и без большого договора Россия-ЕС существовать, но одновременно с этим, как мы знаем, переговоры продолжался, видимо скоро. Как совместить? Что значит "мы можем существовать без" - так зачем он нам нужен?
А.ГРУШКО: Вы знаете, начну, может быть, издалека, но не как дипломат, а постараюсь человечески объяснить особенность наших отношений с Евросоюзом. Дело в том, что Россия не отделяет отношения с Евросоюзом, то есть с Брюсселем, от отношений с каждой из стран ЕС. И для нас отношения с ЕС - это совокупность и отношений с ЕС, и с каждой стороной в отдельности. Поэтому если мы посмотрим на соотношение между будущим переговорным процессам, а новым базовом соглашении, и всей той материи двусторонних экономических, социальных, политических, культурных связей, которые связывают Россию с Евросоюзом и с каждой страной ЕС, то, конечно, вывод будет, что переговоры о новом соглашении будут маленьким сегментиком того огромного потока, который сегодня мы наблюдаем. Ну, если говорить о торговле, это 289 миллиардов евро в этом году. На следующий год, если бы не было кризиса, можно было бы рассчитывать на выход где-то 350, около 400. Поэтому да, действительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На оборот?
А.ГРУШКО: Да-да. Это общий объем торговли. Для нас Евросоюз является нашим главным партнером - примерно 51 процент его доля во внешней торговле Российской Федерации, номер один по инвестициям в России, и в свою очередь Россия стала третьим торговым партнером Евросоюза. Это объективные вещи, и эти процессы будут развиваться независимо от того, будут переговоры или не будут переговоры. Вместе с тем, конечно, мы не принижаем значение этих переговоров, которые мы рассматриваем под двумя углами. Первое - это необходимость действительно создания новой правовой основы, потому что старая правовая основа уже устарела. И соглашения мы заключали в 94-м году, поэтому многое надо пересмотреть и сделать так, чтобы нормы, которые сегодня регулируют отношения России и ЕС не мешали развитию связей во всех областях, где Россия и Евросоюз взаимодействуют. И второе. Мы считаем, что эти переговоры могут стать инструментом, с помощью которого и Россия, и Евросоюз могут сформулировать само понятие "стратегического партнерства", то есть что мы подразумеваем под таким партнерством в конкретных областях взаимодействия и во внешнеполитической сфере, в сфере внутренней безопасности, в экономической сфере, в сфере энергетики. И в этом смысле, конечно, наши надежды связаны с тем, что эти переговоры, во-первых, возобновятся, и во-вторых, что они будут развиваться таким образом, чтобы они стали инструментом сближения между Россией и Евросоюзом, а не той площадкой, где мы будем обмениваться взаимными претензиями. Конечно, это внутренняя проблема Евросоюза, он работает на принципах единства, которые мы очень уважаем, но вместе с тем сегодня мы констатируем, что этот принцип европейской солидарности реализуется таким образом, что скорость движения определяет самый медленный верблюд, а не самый быстрый. Думаем, что Евросоюз с этой проблемой справится, поскольку сегодня мы видим, что даже в условиях, когда существуют достаточно серьезные расхождения по целому ряду политических проблем, общий вектор развития отношений между Россией и Евросоюзом положительный. И они уже приобрели такой самодостаточный характер, который и содержит в себе вот этот вот позитив, который позволяет нам с определенным оптимизмом смотреть в будущее и быть уверенными в том, что изменения политической конъюнктуры не будут сказываться критическим образом на содержании наших отношений, на всех совокупностях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А верите ли вы в то, что с такой экспрессией сказал Саркози в свое время, что нужно Евросоюзу с Россией создать общее гуманитарное и экономическое пространство, то есть свободный обмен людей - безвизовый видимо, как я его понял, а также капиталы, рабочая сила и так далее. Или это такая фантазия на будущее?
А.ГРУШКО: С одной стороны, это фантазия. Я не могу говорить о том, что конкретно вкладывал французский президент, но если говорить о тех документах, которые сегодня существуют и которые были заключены между Россией и Евросоюзом, это прежде всего документы Санкт-Петербургского саммита 2004-го года, то да, действительно у нас есть цель создания общего экономического пространства, и мы хотим, чтобы были реализованы четыре свободы - это свобода передвижения услуг, капиталов, рабочей силы. Мы хотим реализации очень крупных проектов, например, в сфере энергетики речь идет о синхронизации энергосети России и ЕС с перспективой их соединения, что даст стратегические преимущества и России, и Евросоюзу. В сфере внутренней безопасности: конечно, нам надо объединять усилия в борьбе с разного рода мафиями, социальными болезнями, с угрозой наркопотоков и так далее, и тому подобное. Но главное, что должно быть реализовано - в этом будет как раз визуализация партнерства, это переход к безвизовому режиму, который должен демонстрировать в том числе и гражданам, что партнерство России и ЕС имеет свою добавленную стоимость не только для государств, но и для граждан Европы и России. Я могу продолжить этот список. Например, в сфере внешней политики мы ставим перед собой задачу заключения соглашений об антикризисном сотрудничестве в кризисном регулировании. Вы знаете, что буквально на днях было подписано соглашение об участии российской вертолетной группы в операции ЕС в Чаде. И это будет первый пилотный проект нашего взаимодействия в этой сфере с ЕС. Но нам, российской стороне абсолютно понятно, что мы должны создать очень четкую юридическую базу, которая позволяла бы нам в случае наличия или принятия соответствующих политических решений, позволяла бы нам быстро, успешно работать в поле, там, где интересы России и Евросоюза совпадают. Есть целый ряд других возможных направлений - например, Евросоюз в ближайшее время развернет свою операцию по борьбе с пиратством у берегов Сомали. Там находится российский корабль. Уже сейчас отрабатываются алгоритмы взаимодействий. Есть еще целый ряд реальных и гипотетических ситуаций в области безопасности, которые с нашей точки зрения открывают перспективу такого взаимодействия. Мы к такой работе готовы. Огромный потенциал содержится также в четвертом пространстве - это культуры, научных исследований. Здесь очевидно, что соединение усилий России и ЕС может дать добавленную стоимость огромную. Мы выступаем за то, чтобы повышать мобильность образования, мобильность студентов. Россия стала участником Болонского процесса. Это дает возможность людям получать образование не в каком-то одном университете, но проходить курсы в отдельных университетах. Россия присоединилась к программе "Эразмус Мундус", "Темпус", и мы считаем, что в конечном счете нам удастся использовать все преимущества, связанные с особенностями образования в той или иной стране. Это важно не только для того, чтобы развивалось партнерство между Россией и Евросоюзом, но это важно для того, чтобы в глобализирующемся мире, где возрастает конкуренция, это сотрудничество делало более конкурентоспособными и Россию, и Евросоюз. В конечном счете Россия - часть Европы. Мы не считаем, что Европа должна ассоциироваться только с Евросоюзом, но вот это ощущение европейской общности должно дать конкретные результаты в том, что касается и способности выдерживать конкуренцию на глобальном уровне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, саммит обречен на успех?
А.ГРУШКО: Давайте исходить из этого, что саммит обречен на успех, но давайте не будем забывать о том, что это уже будет 22-й саммит Россия-ЕС. Если мы будем складывать эти успехи в мешки, то это, наверное, будет уже, такой мешок Деда Мороза. Нет, мы должны подходить к саммитам как к очень важному элементу нашего взаимодействия с Евросоюзом на самом высоком политическом уровне, но это, еще раз подчеркну, это элемент такой, тонкой настройки отношений Россия-ЕС. Вместе с тем, конечно, мы считаем, что он должен придать импульс всему комплексу отношений Россия-ЕС, и заложить хорошую основу для совместной работы в период чешского и шведского председательства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Александр Грушко, заместитель Министра иностранных дел России.
13.11.2008
www.echo.msk.ru
Док. 519141
Опублик.: 13.11.08
Число обращений: 16
Грушко Александр Викторович
|
