В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Аркадий Ваксберг: `Мне интерсны не плоские, а объемные фигуры моих героев...` Назад
Аркадий Ваксберг: `Мне интерсны не плоские, а объемные фигуры моих героев...`
- Аркадий Иосифович, проработав 20 лет московским адвокатом, вы сменили мантию на стило, стали журналистом, писателем. Как вам дался этот выбор, переход?

- У меня не было никакого перехода. Будучи адвокатом, я писал: работал как журналист-внештатник, издавал книги. То есть долгое время я совмещал две или три профессии.

Но потом стало ясно, что для меня журналистика и литература - не любовницы, а, как говорится, законные жены. И надо отдавать этим двум ипостасям целиком время, мысли, рабочее настроение. И с адвокатурой я расстался.

Мне кажется, что в журналистике я продолжал свою адвокатскую практику, только в другой форме, в других условиях: я продолжал защищать людей, но иными средствами.

- Но ведь двадцать лет назад, когда вы сделали выбор в пользу литературы, адвокатство больше давало в материальном плане, чем журналистика или писательство?

- Если было что-нибудь, что меня интересовало меньше всего, так это - заработок, который давала та или иная профессия. В условиях Советского Союза деньги практически не имели цены никакой, свои весьма скромные потребности я мог удовлетворять, работая кем угодно. Вопрос был, повторяю, для меня неинтересен, поэтому я не могу даже вспомнить: где, что и когда мне платили.

- Звучит романтично...

- Но это - абсолютная реальность. Даже если бы я был очень меркантильным человеком, куда в России можно было девать большие деньги, если у тебя есть гарантированный минимум: квартира, машина, дача? На что, подскажите, можно было тратить деньги сверх этой "упаковки"?

- Мне трудно сказать... Кого из знаменитых советских адвокатов вы успели все-таки застать? Их была ведь целая плеяда, начиная, быть может, с Брауде и кончая сегодняшними ветеранами: Арией, Кузнецовой и другими?

- Я общался и знал профессионально практически всех самых крупных адвокатов того времени. Мама моя, кстати, тоже была московским адвокатом на протяжении почти полувека.

Я был помощником названного вами Ильи Давыдовича Брауде полтора последних года его жизни, сидел вместе с ним в некоторых процессах.

Хорошо знал Николая Васильевича Комодова, значительно больше - Сергея Константиновича Казначеева, знал и Матвея Александровича Оцепа, других. Короче говоря, весь цвет тогдашней московской адвокатуры был мне известен. Некоторые мои коллеги продолжают успешно работать в адвокатуре, я их просто считаю звездами этой корпорации, этой профессии: Татьяну Георгиевну Кузнецову, Таисию Григорьевну Лемперт, Семена Львовича Арию.

- О каких самых громких делах вы писали, придя в штат "Литгазеты"?

- Я не любил писать о делах. Меня интересовали главным образом события, которые предметом судебного разбирательства еще не стали. А если стали, то интересовали только в том случае, когда я не мог считать, что поставлена уже последняя точка. А просто информацию - расширенную ли, короткую, это вопрос другой - о состоявшихся судебных делах я относил к очень важному жанру судебного репортажа, который, к сожалению, у нас был в загоне, но в котором я не работал.

Должен вам сказать одну вещь. Я боюсь, что происходит до сих пор и происходила раньше большая ошибка: меня то, что вы называете судебными делами, судебными сюжетами, интересовало постольку, поскольку эти сюжеты могли быть предметом литературы. Собственно правовые проблемы меня занимали мало. Меня интересовали проблемы социально-психологические, если хотите знать, политические. Использовал я этот свой жанр - а я имею наглость считать, что я его открыл, - жанр судебного очерка, как литературную форму для того, чтобы высказаться о вечных проблемах литературы.

- Вы работали под руководством главного редактора "Литгазеты" Александра Борисовича Чаковского. Сложная фигура, не правда ли? Какие у вас были взаимоотношения?

- Я бы решительно возразил, что работал под руководством Александра Борисовича Чаковского. Он руководил своим аппаратом, но журналистами в нашей газете он не руководил, руководить не мог и, понимая это, делать этого не хотел. (Возражу уважаемому мною писателю. Я много лет проработал в нескольких московских и нью-йоркских газетах. Поучаствовав в сотне планерок, летучек, собраний, которые вел главный редактор газеты, я всегда считал, что главный и руководит всем коллективом. Значит, ошибался. - В.Н.) Считать себя руководимым Александром Борисовичем я не могу ни при каких условиях. Он сам, будь он жив, категорически бы это отверг. Я работал в газете, главным редактором которой был А.Б.Чаковский.

- Ну хорошо, Аркадий Иосифович, извините, если ненароком вас обидел. То есть, я понял, вы абсолютно от него не зависели?

- Как все, без исключения, журналисты нашей редакции. То был феномен нашей советской действительности.

- Но кому же вы да и мы должны быть за этот феномен благодарны? Уж не тому же Чаковскому?

- Я считаю, что в этом его высокая заслуга. В главе, посвященной ему в моих мемуарах, об этом говорится совершенно четко. Она, эта глава, мне кажется, свободна от той банально-плоской оценки Чаковского, которая установилась и исходит от людей, никогда с ним в жизни не работавших.

- Смею вам возразить, что банально-плоская оценка Чаковского давно не в моде... Можно ли сказать, что о судьбе ваших героев: Горького, Лили Брик, Коллонтай, и о судьбе антигероев: Сталина, Вышинского и так далее - вы знали максимум того, что было известно на момент написания книги?

- Мне бы никогда в голову не пришло подумать о тех, о ком я пишу, что я о них знаю все. Максимум, что я могу в этом смысле сказать: из того, что мне известно, я сделал максимум для меня возможного, чтобы узнать как можно больше.

Я сделал для себя какие-то определенные выводы, которые по мере сил изложил в написанных мною книгах. Но я думаю, что, во-первых, даже на базе того собранного мною материала другие авторы могли бы увидеть этих людей иначе - а это несомненное право и даже обязанность каждого автора. Наверное, есть непочатый край неизвестного об этих людях.

- Видимо, Аркадий Иосифович, я не совсем четко сформулировал свой вопрос. Вот вышла ваша книжка, да? А вам пишет какой-то дотошный читатель, что известны такие-то фактики про имярек, а вы о них не упомянули, то есть не знаете, что он, допустим, стучал на друзей в органы?

- Такого у меня не было. Горьковеды дали очень высокую оценку моей книге "Гибель Буревестника". Другие с ними не согласны, потому что то, что пишу я, расходится со стереотипами, то есть и с мнением обожателей, и с мнением ниспровергателей.

Вдогонку у меня не будет тех или иных изменений, потому что я писал биографические романы, а не научные исследования. Поэтому увижу я что-то еще: документ ли, письмо, мемуар - не важно, это ничего изменить не может.

Это написано в совершенно другом жанре, не горьковедом, не бриковедом, не еще каким-то ведом. Это написано писателем! Что ж тут может измениться от того, поступит новый документ или не поступит? Меняет позицию какой-нибудь исследователь, но не я.

- Понятно. Значит, вам должен быть близок Андрэ Моруа с его романизированными биографиями Дюма, Жорж Санд, Виктора Гюго, Марселя Пруста?

- Я считаю его одним из самых блистательных мастеров этого жанра наряду со Стефаном Цвейгом, который сегодня у наших некоторых, назовем поосторожнее, современных интеллигентов вызывает далеко не то расположение, которым он пользовался некогда.

Считаю также непревзойденным мастером этого жанра Натана Эйдельмана, рано, к сожалению, умершего, и Юрия Давыдова. Этот жанр в России, слава Богу, распространен и любим, мне даже кажется, больше, чем в других странах, хотя сегодня интерес к романизированным биографиям повсюду в мире высок.

- Вы пишете в одной из своих книг, что фонды Ленина и Сталина до сих пор закрыты. Но где же тогда работали такие писатели, как Дмитрий Волкогонов, Эдвард Радзинский, Антонов-Овсеенко?

- Так категорично нельзя сказать. Нет, я имел в виду не фонды конкретно названных вами персонажей... А по ним скажу так: эти фонды открыты, но не для всех - одним можно, другим нельзя. И, конечно, гигантская масса документов, касающаяся этих двух фигур, либо еще не доступна, либо не обнародована. Причин довольно много, одну я бы назвать поостерегся, хотя называть их не стану все - они не слишком интересны.

О прошлом новому режиму не очень хочется много говорить, потому что потихонечку возвращается прежний. А теперь и не потихонечку. И естественно, что тайны государства, которое вроде бы уже и не существует, охраняются новым государством точно так же, как если бы существовало старое.

- Поговорим теперь, если не возражаете, поконкретнее о ваших героях. Лиля Брик сотрудничала с НКВД, КГБ, как вы считаете?

- Что значит сотрудничала? Штатным сотрудником она не была, а услуги им оказывала, в этом нет ни малейшего сомнения, чего тут скрывать? Она оказывала услуги этим самым органам самим фактом своего существования, а не тем, что писала на кого-то доносы, рапорты. Никто этих рапортов не имеет, никогда их не видел, и гадать на кофейной гуще мы не будем.

Но в своих поездках за границу, в тогдашнюю Латвию, в Германию, она наверняка выполняла какие-то поручения своих друзей-чекистов.

Собственно говоря, надо смотреть правде в глаза и видеть человека таким, каков он есть. Но нельзя здесь ставить точку! Начиная где-то с конца 30-х годов, а тем более с середины 50-х, когда Лиля Брик давным-давно перестала иметь какие-то контакты с этими людьми, которые сами оказались расстрелянными, она превратилась из человека привилегированного круга в человека совсем другого круга - людей гонимых.

Ее, как и любого героя, надо видеть с разных сторон, во всех ипостасях.

- Ну все-таки, Аркадий Иосифович...

- "Ну все-таки" я не признаю, не существует этого, для меня нет однозначного черного и однозначного белого. Это не предмет литературы. Литератору могут быть интересны натуры противоречивые, игравшие сложную роль, все остальное к литературе отношения не имеет.

- А стали бы вы писать романы о провокаторе Малиновском или, скажем, об Азефе?

- С грандиозным удовольствием. К сожалению, нет ни сил на это, ни времени.

- Еще один конкретный вопрос. Максима Пешкова, сына Горького, сталинские подручные убили?

- Это моя версия: он был убит. А кому это убийство было выгодно, кто за ним стоял, вы можете прочесть в книге об отце Максима. Вы меня извините, но просто пересказывать кратко мои книги я не буду.

- Вы с уважением, как я понял, относитесь к Красину. Но через несколько страниц пишете, что он едва ли не собственноручно убил Савву Морозова. Можно ли уважать убийцу, равно как стукача?

- Для меня не существует героев или антигероев в одной плоскости. Для литератора интересны только те персонажи, которые могут быть увидены с самых разных сторон. Я не судья, никаких приговоров никому не выношу. Приговор писателю может вынести только читатель. Поэтому я не помню наизусть, что написал о Красине, но ни со словами, что я его уважаю, ни со словами, что я его не уважаю, то, что написал, не имеет ничего общего.

Я рассказываю о людях в разных их проявлениях. Люди на одной странице могут проявиться в одном виде, на другой - в прямо противоположном. Я обожаю моих героев на одной странице, а на следующей - презираю. В этом только и состоит смысл биографической книги...

- Вы постоянно живете в Париже. У вас вид на жительство там или гражданство?

- Я собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже, то есть аккредитованный при французском МИДе и живущий в стране аккредитации постоянно. Ни вида на жительство, ни гражданства мне не требуется.

- Вы хорошо говорите по-французски, Аркадий Иосифович. В школе начали его изучать?

- Нет, когда в первый раз приехал в Париж в командировку. Надо сказать, ни один из языков я никогда не изучал как следует, а - в рабочем порядке, когда общался с гражданами той страны, куда приезжал. Не учил грамматик, а, живя среди людей той страны, где поселялся, начинал разговаривать на их языке - и все.

- Что вы думаете о современной России? Как она вам из вашего прекрасного далека - из Парижа? И что ее ждет в ближайшем будущем?

- Быть непрофессиональным футурологом дело неблагодарное, я могу основываться только на своих ощущениях, а не на прочном научном фундаменте. Меня безмерно огорчает тенденциозный, нарочитый, демонстративный, грубый, ностальгический возврат России к прошлому. Эта тенденция сохраняется, будет сохраняться и хорошего не сулит. Создавать прогрессивную, реформированную экономику и пользоваться старыми методами с жесткой вертикалью власти, с контролем за умами, с попыткой подчинить себе свободу слова и так далее - это сиденье на двух стульях ни к чему хорошему не приведет. Может, я и ошибаюсь.

- Все, о чем вы сказали, в России определяет главная фигура - президент, кстати, ваш коллега по образованию...

- Не знаю, он ли определяет или его окружение, является ли он заложником каких-то сил, - можно на этот счет лишь догадываться. Но можно представить неопровержимые доказательства в пользу той или иной точки зрения.

Что касается юридического образования президента, то, как я неоднократно говорил по радио "Свобода", именно этой стороной его деятельности я крайне огорчен. Несмотря на оптимистичную декларацию о диктатуре закона, законом, а точнее, правом, ибо это не одно и то же, во многих решениях президента и не пахнет. Поскольку это дипломированный юрист и, как он сам себя называет, ученик Собчака, который был, как бы к нему не относились, первоклассным юристом, меня это несколько смущает и озадачивает.

- Последний вопрос, Аркадий Иосифович. Говорят, сталинский придворный юрист Вышинский покончил жизнь самоубийством - здесь, в Нью-Йорке, будучи послом Советского Союза в ООН?

- Он умер там своей смертью, прямо на глазах у множества людей. А слух о его самоубийстве был пущен людьми, которые выдавали желаемое за действительное. В своей книге о Вышинском, вышедшей в Нью-Йорке по-русски и по-английски, я пишу, откуда этот слух возник.


Владимир НУЗОВ (Нью-Джерси)
22 мая 2001 г.
http://www.vestnik.com/

Док. 518069
Перв. публик.: 22.05.01
Последн. ред.: 11.11.08
Число обращений: 286

  • Ваксберг Аркадий Иосифович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``