Е. БУНТМАН: Итак, снова мы в студии, Евгений Бунтман и Мария Гайдар. У нас в гостях Андрей Кокошин. Добрый день.
А. КОКОШИН: Добрый день.
Е. БУНТМАН: Будем подводить итоги президентских выборов в США, там сменилась администрация, 8 лет были республиканцы у власти, пришли демократы. Что теперь изменится и в первую очередь, изменится Наверное сразу начнем о размещении объектов ПРО в Восточной Европе. Изменится ли диалог между Россией и США по системе ПРО?
А. КОКОШИН: Очень бы хотелось, чтобы этот диалог действительно был, потому, что его последнее время вообще не было. Это был перпендикулярный разговор. И позиция администрации Буша в этом отношении радикально отличалась от позиции администрации Клинтона. Я помню, что у нас шел разговор не о том, чтобы отказаться о договоре о ПРО 1970 года, а шли нудные разговоры о модификации договора и разграничении стратегической и нестратегической ПРО. Разница большая.
Я знаю, что очень многие демократы, в том числе достаточно хорошо мне лично известные, очень крупные фигуры, да и республиканцы, типа Киссинджера, например, были против того, чтобы США выходили в одностороннем порядке с договором по ПРО. Договор по ПРО был одним из краеугольных камней всей стратегической стабильности. К нему шли тоже очень тяжело. Я помню, сейчас еще жив Министр обороны США Макнамара, он мне в красках расписывал
Е. БУНТМАН: Из администрации Кеннеди.
А. КОКОШИН: И Джонсона. как при Джонсоне, он почти ничего не понимал в этих делах, он сказал: "Вот Макнамара вам сейчас, г-н премьер, тогда еще Косыгин ездил, объяснит суть своей идеи ограничения системы ПРО". Косыгин возмутился, он занимал ту же позицию, которую сейчас занимает администрация Буша. Но потом все поменялось, мы пришли к этой позиции. Она держалась несколько десятков лет. И был обрублен этот договор, был просто под сильнейшим нажимом России сделан новый договор об ограничении стратегических наступательных вооружений, но он был маленький. Рейган говорил: "Доверяй, но проверяй".
Сейчас мы стоим накануне полного разрушения режима ограничения сокращения вооружений. Но есть надежда, что вокруг Обамы есть те люди, которые являются сторонниками ограничения сокращения вооружения. Это крайне важно и для проблемы нераспространения оружия массового вооружения. Как американцы говорят, плохие ребята, они внимательно смотрят за тем, что делают большие парни.
М. ГАЙДАР: Скажите, а чего мы добиваемся? Что мы хотим добиться от новой администрации США?
А. КОКОШИН: Я думаю, что нам важно администрацию, США вернуть в сфере важнейших видов вооружений, в правовое поле.
М. ГАЙДАР: Что это означает? ПРО не будет?
А. КОКОШИН: Нет, правовое поле означает, что нужно вернуться к договорно-правовым нормам, регулирующим отношения в военно-политической сфере. И прежде всего это были соглашения, которые регламентировали наше поведение и количественные и качественные характеристики стратегических ядерных вооружений, и обычные вооружения были ограничены на определенном моменте. Ракеты средней и меньшей дальности были ликвидированы в Европе. Мы сейчас стоим на пороге ситуации, которая была в конце 50-х, начале 60-х годов, когда не было почти ничего.
И потом возник Карибский кризис, который подействовал достаточно сильно на ведущих политических деятелей, прежде всего Россию и США. И пошел некий процесс ограничений.
Е. БУНТМАН: А сейчас может быть что-то вроде Карибского кризиса? Предупреждали, и Байден, который будет вице-президентом США после инаугурации Обамы, и соответственно, в штабе Маккейна говорили, что будут новые вызовы Обаме. Как это было с Кеннеди.
А. КОКОШИН: Я думаю, что никто так не подгадывал специально под Кеннеди, чтобы его как-то испытать. Это уже достаточно ясно всем историкам и политологам, придумали американцы, что молодого Кеннеди решил испытать матёрый большевик Хрущёв. Всё было совсем не так. И никто не пытается делать испытаний Обаме. Если и будут делать, то только его заклятые враги среди республиканцев. Там много людей, которые его на дух не переносят, среди тех, кто сегодня проиграл.
Это еще скажется, я боюсь, на политической обстановке США. Я думаю, что Медведев в своем выступлении четко прочертил линию поведения России в отношении США.
Е. БУНТМАН: Линия жесткая достаточно.
А. КОКОШИН: Но он же сказал, что мы не антиамериканцы, и что мы готовы вести с ними диалог по широкому фронту. У нас, кстати, колоссальный объем работы в финансовой сфере. Это новый фронт, который недоучитывался раньше американцами, и в какой-то степени и нами. Теперь мы все в одной лодке. Тональность выступления Медведева предполагала, что нужно вместе решать эти проблемы. И не так, как американцы это делали до сих пор.
И те претензии к ним, даже серьезная критика, которая раздается с нашей стороны, она еще жестче раздается со стороны ближайших союзников.
Е. БУНТМАН: Медведев говорил, что мы ни в коем случае не антиамериканцы. Но при этом существует размещение "Искандеров" в Калининграде.
А. КОКОШИН: Понимаете, когда аргументы правового порядка аргументы политической логики исчерпаны, настает время последнего аргумента короля, как раньше говорили. И пришлось пойти, не только "Искандеры", там любимые мои средства радиоэлектронной борьбы будут использоваться. Это очень хорошие средства возможности обдурить и максимально снизить эффективность систем боевого направления радиолокационных станций.
Сейчас на стол выложены и эти аргументы. И новая администрация должна прислушаться не просто к факторам, учитывать только сугубо политические факторы, пусть учитывают и военно-стратегические.
М. ГАЙДАР: А чего мы боимся? Американцы всегда говорят о том, что это совершенно не против России, что это ракеты далеко не летают, что они только призваны защитить Америку от Ирана. Чего мы боимся?
А. КОКОШИН: Я бы не сказал, что мы боимся. Уже не то время и не та ситуация у России, но динамика развития военно-политической обстановки чаще такая, что нужно вовремя остановить того, кто думает, что уже держит Бога за бороду и может делать все, что хочет.
М. ГАЙДАР: Мы ничего не боимся, просто не хотим, чтобы Америка навязывала
А. КОКОШИН: Мы не хотим, чтобы дальше происходила деградация военно-политического равновесия, поскольку мы явно видим, что те шаги, которые предпринимает США в последние несколько лет, они разрушают военно-стратегического равновесия, которое строилось десятилетиями после жесточайших кризисов и угрозы возникновения войны. Когда гигантские арсеналы нацелены друг на друга есть опасность всякого рода случайности.
Хотя все время лучшие умы технические и оперативные работают с той и с другой стороны, чтобы этого не произошло. Мы озабочены тем, чтобы не дестабилизировалась эта ситуация, которую мы называем обеспечением стратегической стабильности. Мы видим с американской стороны целый мощный тренд в сторону того, чтобы снова девальвировать систему стратегического сдерживания, которая есть с нашей стороны.
Е. БУНТМАН: Я бы хотел вернуться к технической части, к "Искандерам" в Калининграде. Там будут поставлены, если я не ошибаюсь, в ближайшие 7 лет, пришло сообщение со ссылкой на источник в Министерстве обороны, будут поставлены ракетные комплексы и будет вестись радиолокационная борьба. Соответственно, я не знаю, слышали ли Вы у нас в эфире интервью Джона Болтона, бывшего зам. госсекретаря США, который говорил, что боязнь России касательно системы ПРО - это абсолютная чушь, это направлено против Ирана. Стоит ли России защищать западные рубежи, когда, может быть, стоит защищаться от тех же иранских ракет?
М. ГАЙДАР: Или мы защищены?
А. КОКОШИН: Я могу сказать, что было такое достаточно детальное в техническом отношении проработанное предложение, с которым выходил Путин, когда был президентом, использовать радиолокационную станцию системы предупреждения о ракетном нападении, совместно с США, которые у нас есть на территории ныне суверенного и независимого Азербайджана, в Габале. Это была информационная составляющая противоракетной обороны. Она может быть, даже более важна, чем сами перехватчики.
Дело в том, что у иранцев есть определенные технические возможности по развитию баллистических ракет, но они, я думаю, серьёзно преувеличены. Это пока ещё не боевое средство, и у них если американцы развертывают позиционный район, то они не развертывают позиционного района наступательных средств. Нужно соразмерять темпы развития средств нападения и возможные ответные меры, которые могут быть симметричные. У нашей страны есть опыт ассиметричного ответа на стратегическую оборонную инициативу президента Рейгана. Очень детально была разработана концепция. И я горжусь тем, что я принимал активное участие в этой разработке. Руководил этим академик Велехов, как вице-президент, который вел эту оборонную тематику.
Я думаю, что мы трезвее, чем американцы, и лучше знаем, что происходит в Иране.
М. ГАЙДАР: Почему?
А. КОКОШИН: В силу целого ряда причин. Все-таки, они наши соседи, мы их лучше понимаем.
Е. БУНТМАН: И разведывательные службы у нас лучше?
А. КОКОШИН: Я думаю, что мы просто больше с ними общаемся и больше их знаем. Это часто важнее, чем то
М. ГАЙДАР: Вот этого американцы и не любят.
А. КОКОШИН: Иранцы могут всё это сделать на определенном этапе. И ракету, и боезаряды поставить. Но пока они этого не делают. И лучший способ иметь дело с этой проблемой, мы откровенно говорим, что с ними мы не будем так разговаривать, будет совсем другой разговор. Но решить эту проблему можно так, как мы ее решаем с Северной Кореей. Нужно было давно нам, американцам, европейцам, китайцы не очень стремятся вовлекаться, как они вовлеклись в ситуацию с Северной Кореей, создать определенный переговорный механизм. В котором бы не было зазоров, между которым могли бы маневрировать те же иранцы со своими какими-то амбициями. Они нас все время уверяют, если Болтон, один из разрушителей всего договорного режима, и человек, который чуть не поставил на грань кризиса ситуацию с Северной Кореей.
Е. БУНТМАН: Его вовремя вывели из состава делегации.
А. КОКОШИН: Но три или четыре года он делал всё, что можно. Он разрушил всё, что делали до этого люди администрации Клинтона. Они просто были в бешенстве, когда они видели, что натворил Болтон. И корейцы испытали кое-что у себя, они подошли к грани создания.
Е. БУНТМАН: Но корейцы устойчивее, чем Иран.
А. КОКОШИН: Не могу сказать. Северная Корея тоже серьёзный оппонент. Если бы у нас были нормальные отношения с американцами по тем же проблемам с СНГ, с режимом ограничения вооружений, то мы могли бы найти ту же формулу, что и к Северной Корее. Там есть еще и Китай, и японцы, и Южная Корея, которые заставили тоже американцев пойти на этот форма Шестерки и радикально изменить позицию на более разумную, чем ту, которую проповедовал Болтон и неоконсерваторы, которые привели почти к краху режима нераспространения ядерного оружия.
Сегодня мы категорически против того, чтобы Иран обладал ядерным оружием. Но нужно разумно себя вести. Не нужно все время угрожать нанесением ударов. Иран - гордая страна с несколькими тысячелетиями цивилизации, суверенное государство, с интересами собственной безопасности. Мы не хотим, чтобы она была ядерной страной, но у нее есть право развивать ядерную энергетику, приобретать определенные системы оружия. С ними надо серьезно договариваться. В новом формате, где будет сидеть российских дипломат, зам. госсекретаря США, немец, француз, англичанин. Пусть китайцы не будут, хотя я бы приветствовал там и китайцев, в силу возрастающей роли.
М. ГАЙДАР: Хорошо. Что же делать с Ираном, который сам угрожает другим странам, машет кулаками достаточно активно?
А. КОКОШИН: Вы знаете, я не касаюсь вообще вопроса политики Ирана. Тоже мне не все нравится в этой политике, угроза, размахивание кулаками, я далеко не приветствую. Но надо брать проблемы и решать их по частям, надо вычленять и решать. Проблема нераспространения оружия массового поражения применительно к Ирану - это мировая проблема. Если Иран становится ядерной державой, то тут же становится Саудовская Аравия ядерной державой, может и не она одна. И мы будем иметь такой многоугольник!
Мы сейчас потеряли управления бинарными взаимоотношения России и США из-за американцев, не из-за нас, здесь я говорю на 150%. А на Ближнем Востоке, где все по кругу друг на друга смотрят через оптический прицел Пакистан, уже который есть, Иран, Саудовская Аравия, Израиль, у которого 200 боезарядов, бомбы в подвале, с носителями. И ещё кое-кто. И как мы управлять будем этой стабильностью? А здесь путь только один - серьёзно работать с иранцами.
Е. БУНТМАН: Переговоры, переговоры и переговоры.
А. КОКОШИН: С корейцами смогли договориться? Смогли. Корейцы по упорству переговорной позиции даже в чем-то посложнее, чем иранцы.
Е. БУНТМАН: Вернёмся к отношениям с США. Был дан определенный ответ, симметричный, ассиметричный, на развёртывание системы ПРО.
А. КОКОШИН: Ассиметричный.
Е. БУНТМАН: Значит, может быть, когда даётся ассиметричный ответ, высока вероятность, что будет дан ответ на этот ответ американцев. Могут ли американцы в ответ усилить польские ВВС, скажем?
А. КОКОШИН: Я думаю, конечно, могут. Этого нельзя исключать. И следующий ход тоже нужно закладывать контр-ход в наши планы. Но нельзя пропускать ходы.
Е. БУНТМАН: Но это же рост напряженности.
А. КОКОШИН: Иногда приходится идти на рост напряженности. А что, в поддавки играть?
Е. БУНТМАН: А Вы же говорите - переговоры.
А. КОКОШИН: Американцы как впихивали ПРО в Европу? Они пошли в обход НАТО. Они понимали, что если они пойдут по механизму принятия решения НАТО, то в НАТО найдется ни одна страна, которая будет против. Они делали по двусторонним отношениям с Польшей и Чехией. Пускай теперь НАТО озаботится новой ситуацией в Европе, потому, что она касается всех. В результате наших ответных мер. Да, пожалуйста, совет Россия - НАТО, наверное, я к нему всегда скептически относился, но может быть, это тот форум, где можно обсуждать эту проблему. Пусть американцы доказывают там, что все они сделали правильно, что ракеты-перехватчики нужно устанавливать в Польше, а не в Турции.
Турция тоже член НАТО. Кстати, с точки зрения сугубо военно-технической, оперативно-тактической
М. ГАЙДАР: В Турции и в Италии.
А. КОКОШИН: На худой конец в Италии, а лучше всего в Турции. На разгонном участке прямо и берешь влет.
М. ГАЙДАР: А почему тогда нам не установить ракеты на Кубе, пользуясь старой традицией?
А. КОКОШИН: Не надо уже. Все.
Е. БУНТМАН: Это уже совсем эскалация, конечно.
А. КОКОШИН: Дело даже не в этом. Тогда у нас не так все было здорово с ракетами межконтинентальной дальности. У нас были проблемы с баллистическими ракетами подводных лодок, мы отставали в технологиях. Шаг Хрущёва был очень логичен с точки зрения компенсации наших технологических слабостей. Он ставил туда ракеты с гораздо более коротким подлетным временем. Те ракеты, технологии которых были хорошо отработаны. Он говорил, что мы делаем ракеты, как сосиски, но мы их тогда еще не делали. Мы стали их позже делать, как сосиски. Тогда мы делали ракеты оперативно-тактического назначения средней дальности.
С военной и политической точки зрения он был прав, Никита Сергеевич. Было всё сделано топорно. Мы были окружены американскими базами, стояли ракеты в Турции, в Италии. Потом американцы демонтированы, это была часть того пакета, который был согласован между Хрущевым и Кеннеди. Они ушли с ближайших наших рубежей. Кубе было гарантировано невторжение и его суверенность и независимость. Но, конечно, все подражали, подошли очень близко к конфронтации.
Сейчас этой потребности нет. У нас есть великолепные средства, которые достают с разных акваторий, можно стрелять, не отходя от порта. И другие есть средства интересные. Их так много народилось, что никуда
М. ГАЙДАР: А интересно, какие?
А. КОКОШИН: Есть крылатые ракеты подводных лодок, например. Есть крылатые ракеты большой дальности, которые запускаются с самолётов. Они и у нас есть, и у них есть. Очень далеко от подлета к рубежам ПВО, а крылатая ракета уходит - и пошла.
Е. БУНТМАН: У нас истекло время. Это был Андрей Кокошин, первый зампред Комитета ГД по науке и наукоемким технологиям, бывший Секретарь Совбеза. Интересно, какие будут первые шаги у Обамы после инаугурации?
А. КОКОШИН: Первая головная боль у него - экономика. Страшная ситуация в финансовом секторе. Колоссальный бюджетный дефицит, рост долга. Как они будут закрывать 1 трлн с лишним, неизвестно. Китайцы жмутся, будут ли они вкладывать. У него колоссальная проблема - медицина. Очень острая система. Пенсионное Там есть люди, которые будут проталкивать обсуждение этой проблемы. И Афганистан. Более острая проблема, чем Ирак.
Е. БУНТМАН: Ну, посмотрим. Спасибо большое.
Передача : Разворот
Ведущие : Евгений Бунтман, Мария Гайдар
Гости : Андрей Кокошин
Эхо Москвы /Передачи / Разворот / Пятница, 07.11.2008: Андрей Кокошин
www.echo.msk.ru/programs/razvorot/551652-echo.phtml Дата : 07.11.2008
viperson.ru
Док. 517698
Перв. публик.: 07.11.08
Последн. ред.: 29.11.10
Число обращений: 43
Кокошин Андрей Афанасьевич
|
