Интервью с Иваном Абоимовым (`Коммерсантъ-Власть`, N 15, 2005 г.)Назад
Интервью с Иваном Абоимовым (`Коммерсантъ-Власть`, N 15, 2005 г.)
На данный момент это последнее интервью, опубликованное в журнале "Коммерсантъ-Власть". В дальнейшем, буду выкладывать все публикуемые там к двадцатилетию начала перестройки, интервью. Я не смог только найти один журнал - N 9, в котором находится текст беседы с Олегом Гриневским.
Власть" продолжает серию интервью с людьми, которые в годы перестройки формировали внешнюю политику СССР. На этот раз корреспондент "Власти" Марина Калашникова встретилась с бывшим замминистра иностранных дел СССР Иваном Абоимовым.
Иван Абоимов родился 6 ноября 1936, с десяти лет жил в Латвии. Окончил Лиепайский педагогический институт и Высшую дипломатическую школу МИД СССР. В 1962-1972 работал в комсомольских и партийных органах Латвийской ССР, в том числе в ЦК компартии Латвии. С 1972 на дипломатической работе за границей и в центральном аппарате МИД СССР. В 1986-1988 -- начальник управления кадров МИД СССР, в 1988-1990 -- заместитель министра иностранных дел СССР, в 1990-1996 -- посол СССР, затем РФ в Венгрии, в 1997-1999 - посол в Финляндии, в 1999-2001 - посол на Украине. Владеет венгерским, английским, немецким и латышским языками. Женат, имеет сына, дочь и двух внуков.
В перестройку вас сначала назначили начальником управления кадров МИДа, потом замминистра. Как вы попали на эти ключевые должности? - Я работал посланником в Будапеште. Вдруг звонок из Москвы. Никто ничего не объяснил. Не заезжая домой, я помчался в МИД, где меня ждал министр Шеварднадзе, который предложил возглавить управление кадров. Мидовцы меня тут же начали спрашивать: "Откуда тебя знает министр?" Я отвечал, что я его не знаю, да и он меня тоже не знал. Видимо, хотели найти человека, не увязшего глубоко во внутримидовской кухне доперестроечных времен. Кто-то подсказал Шеварднадзе, и он меня пригласил. Кто - для меня до сих пор загадка.
-- Я знаю, что вам приходилось много заниматься германским вопросом. - В 1989 году там ситуация постепенно ухудшалась. На Политбюро поставили вопрос - что делать. Шеварднадзе собрал заместителей и говорит: "Необходимо определиться, как нам быть дальше. Я информировал о том, что мы создаем в МИДе рабочую группу и подготовим предложения". В состав этой группы вошли три замминистра - Ковалев, Адамишин и я, а также начальник управления по Германии Александр Бондаренко и все крупные специалисты-германисты. Задача была срочно подготовить наши инициативы, как нам урегулировать германский вопрос. В основе нами признавалась необходимость объединения Германии, но лишь в перспективе, путем постепенных шагов. Все наши предложения отвергались министром, потому что носили эволюционный, а не обвальный характер. В конце концов был подготовлен компромиссный вариант. Нам Ковалев сказал, что он подписал эту записку в Политбюро. Я до сих пор не знаю судьбу этой записки - видел ли ее кто-либо.
-- От кого исходила инициатива в отношении Германии - от самого Горбачева? - Инициатива шла под давлением Запада. Наше руководство рассматривало ГДР как отрезанный ломоть. Помощь руководству ГДР, даже чисто по-человечески, не оказывалась. Возможно, сыграло роль то, что Хонеккер отвергал идеи по перестройке. Он не был глупым человеком и понимал, что прежде всего от перестройки пострадает ГДР. Поэтому и к нему со стороны советского руководства было критическое отношение. Я был в делегации на 40-летии ГДР и участвовал в переговорах. Мы старались дать позитивные оценки собственным делам и тем самым как-то спровоцировать немцев на подобные же шаги.
-- Было ощущение, что через пару недель все рухнет? - Такого ощущения не было.
-- И даже после того, как летом 1989 года Венгрия открыла границу с Австрией, и в ФРГ хлынул поток беженцев из ГДР? Это, кстати, тоже застало Москву врасплох? - Открытие границы венграми было для нас полной неожиданностью. У власти находились бывшие коммунисты. Это решение они приняли, не согласовывая ни с нами, ни с ГДР. Думаю, что у них тесные контакты были с западными немцами на этот счет. В Кремле и после этого не очень-то верили, что Берлинская стена обвалится. Наши предложения сводились к следующему: если объединение все-таки случится, объединенная Германия должна выйти из военной организации НАТО.
-- Вы всерьез верили в такой вариант? - Во всяком случае, объединение Германии было настолько важным вопросом для ФРГ, что они были готовы торговаться. Но мы так и не дали никаких предложений!
-- Как вы объясняете в целом поведение Горбачева в международных делах в то время? - Горбачев запутался в делах, которыми занимался. Поначалу он искренне хотел что-то улучшить дома. Но быстро выяснилось, что он просто не имел четкого представления, что нужно сделать, и особенно - как сделать. Он декларировал много вещей, особенно в области экономики: то ускорение, то повышение качества, то еще что-то. Завязнув в них, он очень охотно переключился на международные дела, где все его новшества воспринимались с гораздо большим воодушевлением.
-- Была у Москвы последовательная политика в отношении Восточной Европы?- Глобальные документы не принимались, за исключением выступлений Горбачева на партсъезде и в МИДе. Наши отношения со странами Восточной Европы развивались на основе "нового мышления". Но при этом очень хромали экономические связи. СЭВ был крайне неповоротлив. Цены формировали на основе общего голосования. И к моменту, когда мы перешли на расчеты не в мифических переводных рублях, а в конвертируемой валюте, СССР оказался должен, например, Венгрии $1,6 миллиарда. Наша задолженность была пересчитана в доллары по коэффициенту 0,92. Это был полный абсурд. В результате мы оказались должны и другим странам - Польше, Чехословакии. Львиную долю венгерского долга мы погасили за счет военных поставок. Мне удалось всучить венграм тридцать МиГ-29 и определенное количество военной техники - БМП и так далее. Генерал-лейтенант, который сопровождал "МиГи", благодарил: "Ведь у нас эти самолеты стоят, мыши всю электрику поели".
-- А чего ожидали от нас бывший соцлагерь и Запад кроме возврата долгов и вывода войск?- Когда в Румынии в декабре 1989 года началось восстание против Чаушеску, у нас была создана рабочая группа, которую я возглавил. В "тройку", помимо меня, вошли начальник Генштаба Моисеев и начальник ПГУ Шебаршин. Венгры начали нас подталкивать, чтобы мы вмешались в румынские дела. Хотели под шумок решить свои вопросы в Трансильвании. Тогда нас посетил американский посол Мэтлок. Он просился к министру, но тот был на заседании Верховного совета и поручил мне принять его. Мэтлок от имени США уведомил, что они воспримут спокойно, если СССР введет войска в Румынию и вмешается там на стороне восставших. США как раз оккупировали Панаму. Я ответил: "С учетом событий, которые приняли оборот в Латинской Америке и к которым вы нас подталкиваете в Румынии, у меня создается впечатление, что вы взяли на вооружение доктрину Брежнева. А мы от нее давно отказались". Он выслушал и записал.
В это время из Бухареста докладывают, что начались военные действия. Восставшие во главе с Илиеску засели в телецентре, и войска, верные Чаушеску, ведут против них наступление. В советское посольство позвонил в панике Илиеску и попросил срочно оказать помощь, иначе они не продержатся. Я разыскал Моисеева и Шебаршина, и мы помчались к Шеварднадзе. Тот позвал Горбачева, Язова, Крючкова, и было придумано решение. В зоне обстрела был жилой дом нашего торгпредства. Решили опубликовать заявление ТАСС, что стрельба создает угрозу жизни советских людей. Если это не прекратится, СССР будет вынужден позаботиться о соотечественниках. По радио передали заявление ТАСС. Через час войска Чаушеску начали отступать и оставили в покое телецентр.
-- Так что Илиеску нам благодарен? - Когда я стал послом в Будапеште, мне сообщили, что Илиеску хочет обвинить СССР в подготовке вмешательства в румынские дела во время революции. И тогда наш МИД решил рассекретить запись моей беседы с послом Мэтлоком.
-- Как шли переговоры о выводе войск из Европы? - Я вел переговоры о выводе из Венгрии и Чехословакии. Что касается Венгрии, то у каждой стороны были запросные сроки: у нас - два года, у венгров - один год. Сошлись на полутора годах. Но когда мы приехали в Чехословакию, там была категорическая позиция - девять месяцев, и все. На площади перед МИДом бушевала толпа с лозунгами "Иван, уходи домой!". Мы сели за стол, я говорю: "Можно бы начать переговоры, но с вашей стороны слишком много помощников за стенами. Меня звать Иван, и, если эти лозунги направлены лично против меня, я готов сесть в самолет и улететь. Со мной улетит делегация. Вы готовы к этому? Если нет - сделайте так, чтобы там никого не было. А пока прошу объявить перерыв". Через час на площади никого не было. Но переговоры шли очень трудно.
-- И как решился вопрос? - Фактически руководил делегацией не замминистра иностранных дел, а помощник президента Гавела. Один раз я вытащил их в Москву на очередной раунд. Этот помощник походил по своим знакомым и говорит мне: "Я согласен, что нельзя такие сроки ставить, но будет трудно уговорить президента Гавела. Если Горбачев напишет личное обращение к Гавелу, то я гарантирую, что мы подпишем полтора года". Я доложил нашему министру, он раздраженно говорит: "Что ты тянешь? Мне уже министр Динстбир на последней встрече в Канаде пожаловался, что ты тормозишь переговоры". Предлагаю ему проект обращения Горбачева на полстраницы. Шеварднадзе нехотя завизировал. Наутро получили согласие Горбачева. И через неделю мы подписали соглашение о выводе войск в течение полутора лет.
-- Руководство МИДа упрекают в сдаче имущественных интересов при выводе войск. - То, что мы подписали соглашение о выводе войск, не урегулировав окончательно имущественные проблемы, было нашей большой ошибкой. В соглашении говорилось: имущественные вопросы решать постепенно на переговорах правительственных делегаций. Если бы мы хотели действительно затянуть вывод наших войск, мы бы такого не подписали и выводили войска как минимум лет десять. То есть не выводили бы их вовсе. Но надо понимать, что жилые дома офицеров были хуже, чем пятиэтажки на окраине Москвы. Какую компенсацию за них требовать? Венгры тоже предъявляли претензии: те здания, которые арендовали наши военные, а это зачастую были очень неплохие старинные постройки, советские войска привели в такое состояние, что на восстановление требовались огромные средства. Еще венгры выдвинули большие претензии по экологии. Был под Будапештом военный аэродром Текель. После вывода войск там еще года два выроют яму - и черпают керосин. Было это.
-- Когда полноценным московским центром стал российский, а не советский МИД? - После ГКЧП позиции Горбачева ослабли. А я как раз готовил встречу венгерского премьера Антала с Горбачевым. Вдруг Антал звонит в начале декабря 1991 года и говорит: "Мои советники не рекомендуют мне ехать в Москву. Говорят, события так развиваются, что сейчас Горбачеву не до визита". Спрашиваю МИД: "Кто будет встречать премьера в аэропорту?" Отвечают: "По программе -- Шеварднадзе". Антал не стал отменять визит. На следующий день в МИДе мне сказали, что встречать Антала Шеварднадзе поручил своему заму Петровскому. А в аэропорту я увидел, что главные встречающие -- советник Ельцина Бурбулис и министр Козырев. То есть главная сторона -- российская, а не советская. Прилетает премьер, Бурбулис везет его в особняк на Ленгоры. За чашкой чая поприветствовал его от имени Ельцина и спрашивает: "А зачем вы собираетесь встречаться с Горбачевым? Он все равно скоро уже не будет президентом. Мы через пару дней в Минск полетим -- там этот вопрос окончательно и решится". Это было 5 декабря! Так что все заявления Бурбулиса и других лиц о том, что они летели в Минск, не зная, что будет в результате, не соответствуют действительности.
-- Как держался Горбачев на встрече с Анталом? - Довольно бодро. Рассказывал о трудностях с союзным договором, о делах внутри страны. О распаде СССР - ни слова.
-- Он мог быть в неведении? - Он в большой степени понимал, что происходит. Но о предстоящем решительном шаге был вряд ли информирован. По окончании встречи Горбачев, помощники Шахназаров и Черняев мгновенно исчезли, я остался в зале один, потому что знал, что теперь будет собираться российская сторона. Никто до этого момента мне не сказал, должен ли я участвовать. Я ведь посол СССР. А тут еще такое заявление Бурбулиса! Выручил меня сам Ельцин. Когда он вошел, я представился: "Я - посол в Венгрии". Ельцин: "Да? Ну как они там?" Я отвечаю: "Борются с трудностями так же, как и мы".- "Ну а как у премьера настроение после разговора с Горбачевым?"- "Нормальное у него настроение. Беседа с Горбачевым была чисто протокольная, фактически прощальная". Ельцин посмотрел на часы, берет меня за плечи и говорит: "Нам пора начинать". Тогда был подписан первый российский договор с зарубежным государством - "Об основах отношений между РФ и Венгерской Республикой".
-- Он был уже заготовлен? - Да, он был заготовлен. Мне его не показывали. Венгерский МИД через свое посольство проработал с МИД России.
-- Многие казусы в новой международной практике связаны с политикой суверенитета, дарованного республикам Ельциным. Вам приходилось с этим сталкиваться? - Вместе с президентом Венгрии Генцем я в 1993 году облетал все наши финноугорские республики. Президент Коми Спиридонов принимает президента Венгрии и говорит, что завтра предстоит подписание договора об основах отношений республики Коми с Венгрией. Это государственный договор. Я спрашиваю у венгерского посла: "Вы наш МИД информировали об этом?" Он в ответ: "Это не мое дело".- "А вы сказали главе республики Коми, что МИД не информирован?" - "А это - его дело". Я - к Спиридонову: "Вы с МИДом-то согласовывали текст?" - "Да нет, мы с посольством венгерским согласовывали. А что?" Я объясняю: "Договор подписывать нельзя. Вы что, хотите отделяться?" Спиридонов растерялся: "А как же теперь выходить из этого положения?" Я иду к Генцу и объясняю ситуацию. В итоге переговоры провели, а договор не стали подписывать.
Приезжаем в Мордовию -- а там, оказывается, готов к подписанию договор об экономическом сотрудничестве. Тут Генц мне говорит: "Послушай, давай я его все-таки подпишу, а то потом меня полоскать дома будут".
Потом нас срочно вызвали в Москву на встречу с Ельциным. Встречает Чуркин, замминистра иностранных дел, приветствует венгерского президента и говорит: "К нам поступила информация, что ваша делегация подписала ряд документов. И во время поездки допускались высказывания, которые можно расценить как подстрекательские. Наш президент выскажет это вам лично. Кроме того, подготовлено сообщение для печати". Генц в полной растерянности. Я в трансе. Дозвонился до шефа протокола Шевченко. Он мне: "Давай, рви в Кремль". Он меня ждал в приемной Ельцина и предложил устроить встречу с Козыревым: "Козырев зайдет - доложит. Не исключено, что потом Дед пригласит и тебя". Я рассказал всю историю. Козырев пошел к президенту и, видимо, доложил все как есть. Приехал Генц, на нем лица не было. Я ему говорю: "Не волнуйся. Все будет в порядке". И вот Ельцин разводит руки, обнимает Генца и говорит: "Дорогой мой друг. Я тебя от всей души приветствую и поздравляю. Ты совершил такой путь по России, на который не решился ни один из монархов Российской империи. И я не додумался. Садись, поговорим".
За столом Козырев подвинул мне старый вариант разгромного сообщения для печати, чтобы я его переделал. Я быстро набросал новый текст. Генц долго не мог прийти в себя. После переговоров в самолете на пути в Татарстан он пригласил меня к себе, и мы выпили по большому бокалу коньяка. Прилетаем в Татарстан. Встречает Шаймиев, везет в свою загородную резиденцию. И вот я слышу: в стороне стоит венгерский посол и обсуждает с министром иностранных дел Татарстана текст коммюнике. Это после всего-то пережитого! Я говорю: "Не может быть никакого коммюнике, может быть сообщение для печати. Коммюнике - это документ межгосударственных отношений".
-- Но ведь Шаймиев - очень опытный политик. - Но не Шаймиев же готовил документ. Когда ему доложили, он переспросил: "Кто говорит - Абоимов? Сделайте, как говорит Иван Павлович". И вопрос решился. Сказал им Ельцин брать суверенитета, сколько переварят, а дипломатам и МИДу приходилось как-то выравнивать эти вещи.
