В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Александр Шкурко: Интервью (Vis-a-vis с миром, 07.11.2005) Назад
Александр Шкурко: Интервью (Vis-a-vis с миром, 07.11.2005)
Шкурко Александр Иванович, директор Государственного исторического музея.

Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день. Программа "Визави" приветствует вас и желает вам хорошего вечера. Я хочу сегодня обозначить тему для слушателей канала "Голос России", радиокомпании "Маяк" и, конечно, зрителей телеканала "Звезда". Тема истории сегодня волнует многих, потому что наше время ознаменовано пересмотром прошлого. Всегда ли это оправдано? Можно ли вообще остановить бег времени и истории? Что такое, например, музей истории, исторический музей? Можно ли сказать какой-то эпохе: "Время, остановись, повернись к нам опять лицом, сделай нас более мудрыми, вдумчивыми к настоящему дню?" Сегодня человек, который возглавляет Государственный исторический музей, всем хорошо известное здание в Москве, расположенное, так скажем, в преддверии Красной площади, Шкурко Александр Иванович будет отвечать на ваши вопросы. Я хотел бы сначала задать вопрос относительно бега времени и способности нас остановить его и вернуться в прошлое в музейных условиях. Исторические музеи, конечно, есть и в других странах, мы это знаем. Кому-то это удается больше, кому-то меньше. Два слова о вашей концепции - концепции Исторического музея.

Шкурко: Концепция Исторического музея была заявлена и сформировалась в момент его основания, еще в 1872 году. Музей получил название Императорский российский исторический музей имени цесаревича-наследника, будущего Александра III. Ясно, что это была концепция национального музея истории России, а история, прежде всего, понималась как история имперская, как история самодержавная, история православного государства. В этом смысле он просуществовал, как вы сами понимаете, до 1917-го года. После этого концепция менялась вместе с бегом времени и содержанием этого времени.

Оганесян: Вместе с политическим курсом.

Шкурко: Да. Надо сказать, что в рамках того политического курса музей был вообще, в определенном смысле, отодвинут "на задворки", так как основополагающим подходом стал дух интернационализма. Он не стал союзным по статусу, как, скажем, Третьяковская галерея или Музей изобразительных искусств имени Пушкина, Эрмитаж. Он оказался в российском подчинении непосредственно. Говоря о том, можно ли остановить вообще время, я лично полагаю, что это нельзя сделать не только в философском, но и в музейном смысле. Мы все являемся так или иначе созидателями отдельных фактов истории, участниками событий истории, и задача музея, тем более музея национального, исторического - фиксировать все, что происходит в нашей стране с людьми, как в сфере политики, так и в сфере экономики, и особенно культуры.

Оганесян: То есть вы показываете историю в развитии, в динамике. Чтобы сфокусировать внимание слушателей на нашей теме, ответьте, пожалуйста, на вопрос слушателя из Бразилии.

"Здравствуйте. Это Жоана Круз из Сальвадора. У меня вопрос к господину директору. Я читала, что ваш музей включает миллионы экспонатов. Какую территорию он занимает? Какие разделы имеются в вашем музее? Какой самый древний экспонат?"

Шкурко: Спасибо. Музей действительно хранит на сегодня около четырех с половиной миллионов экспонатов, предметов материальной культуры и еще порядка 15 миллионов листов документов. Прямо скажем, его территория недостаточна для того, чтобы обеспечить на сегодня... Здание музея на Красной площади было построено и открыто в 1883 году, и хотя это 20 тысяч квадратных метров, тем не менее, их недостаточно. Музей также рассеян по территории Москвы, по крайней мере, еще в пяти местах, и совокупная площадь музея составляет порядка 40 тысяч квадратных метров.

Оганесян: Вы обновляете экспозицию?

Шкурко: Да, экспозицию основную мы после реконструкции здания и полной реставрации его сейчас заканчиваем. У нас в феврале откроется последний период, это будет XIX век истории России, потому что на ХХ в. мы просто не сможем выйти: у нас пространства пока для этого нет. Что касается экспонатов, самые древние из них - каменные орудия людей древнекаменного века - палеолита. На территории России это примерно около 100 тысяч лет назад.

Оганесян: Древнеславянские стоянки?

Шкурко: Нет, тогда еще не было этносов каких-то. Это действительно те первобытные люди, которые только лишь становились на путь цивилизации, скажем.

Оганесян: Спасибо. Мы, кстати, ответили и слушательнице из Франции госпоже Жаме. Она даже говорит, что если она будет в Москве, то очень хотела бы посетить ваш музей. У меня в связи с этим вопрос. Вот госпожа Жаме входит в здание вашего музея. Гиды, экскурсоводы, очевидно, владеют иностранными языками, это все-таки центр Москвы. Для вас иностранец, конечно, не новость?

Шкурко: У нас порядка 13 процентов посетителей - иностранцы. Мы им предлагаем автогид на английском языке. Сейчас будем размножать его также и на французском языке, на немецком языке. Есть у нас также и гиды, которые могут просто общаться непосредственно.

Оганесян: Знают язык?

Шкурко: Да, разумеется.

Оганесян: Пожалуйста, еще вопрос.

"Это мсье Ферран из Парижа. Господин Шкурко, скажите как директор музея, сколько человек ежегодно посещают ваш музей? Изменился ли интерес к русской истории по сравнению, например, с 90-ми годами? Спасибо за ответ".

Шкурко: Спасибо. Главное здание музея на Красной площади посещают около 500 тысяч человек в год. Музей в целом, поскольку его филиалами являются знаменитый Собор Василия Блаженного, или Покровский собор, на Красной площади и Новодевичий монастырь, посещают порядка 1 миллиона 200 тысяч человек в год. Что касается динамики, это очень сложный вопрос. Действительно, если сравнить с 80-ми годами прошлого столетия, то в музее посещаемость была процентов на 30 больше, чем сейчас. Есть сложности с увеличением притока посетителей и в наши дни. Мы, к сожалению, в последние годы не видим этой положительной динамики, хотя, кажется, программа нашей деятельности, особенно выставочной деятельности, достаточно интересная и объемная.

Оганесян: Вы знаете, мне пришлось побывать на некоторых выставках, которые были посвящены российской истории на стыке с мировой историей, с нашими отношениями с другими странами. Например, выставка "Александр I и Наполеон" была довольно интересна. У вас были французские партнеры, насколько я понимаю. К другой выставке наша компания имела некоторое отношение: 150 лет восточно-крымской войны, у вас была посвящена этому экспозиция. Ну, а "Голос России" спонсировал тогда записи песен солдатских, и мы привозили хор специально к вам из Петербурга, который исполнял эти песни так, как они пелись солдатами и офицерами в те годы, аутентично, так скажем. Многие ваши выставки посвящены отношениям России с миром? Вы собираетесь помимо постоянной экспозиции увеличивать количество таких специализированных исторических выставок? Может быть, это повысит интерес к истории в целом? Вас, кстати, окружают студенты, там МГУ не так далеко, и в центре много молодежи.

Шкурко: И Российский гуманитарный университет под боком. Конечно, количество выставок лимитируется несколькими факторами, не только поиском наиболее интересных, на сегодня наиболее популярных тем. Лимитируются, конечно, и площадью выставочных залов. И финансовыми ресурсами. К сожалению, спонсорская поддержка ограничена. Но мы работали не только непосредственно по событиям отечественной истории, взятым как в аспекте чисто культурном, так и в аспекте историко-культурном и юбилейном, по поводу и в связи. Будем искать варианты и связи с зарубежными странами. Например, у нас сейчас обсуждается с нашими коллегами в Риме проект выставки "История виноделия и употребления вина в древней и средневековой Италии".

Оганесян: Разбавляли?

Шкурко: С удовольствием примем эту выставку. Ну, когда-то разбавляли.

Оганесян: В древние времена считалось пьянством, если вино не разбавлялось, хотя Пушкин сказал: "Да будет проклят дерзновенный, кто первый грешною рукой, о страх, смесил вино с водой". Обязательно приду. Кстати, очень интересный есть подход к истории Западной Европы, Европы вообще, это вроде как бы такой слоган общий, что Европа - это те народы и страны, которые имеют культуру виноделия и употребления вина. Вот такая интересная книжонка вышла. Это действительно, отчасти, так.

Шкурко: Сейчас обсуждается, на стадии соглашения уже, выставка из Испании, с острова Пальма-де-Майорка, "Золотые дети". Там есть собиратель, создавший музей портретов всякого рода наследников - инфантов, принцев. Оганесян: Претендентов на престол.

Шкурко: Да. Разных домов, не только в Испании, но и в Италии, в германских княжествах. И эти картины просто поражают.

Оганесян: Интересно.

Шкурко: Мы надеемся их представить.

Оганесян: Спасибо. Сейчас будет вопрос, который нас ввергнет в актуальную реальность. Пожалуйста.

"Здравствуйте, уважаемый господин директор. Это Каталина Ковач из Будапешта. Ваш музей пережил две политические эпохи, теперь вступил в третью. Как это отразилось на деятельности музея? Что менялось в зависимости от политической ситуации в стране? Спасибо".

Оганесян: Александр Иванович, можно я для наших российских слушателей и телезрителей уточню немножечко. Вот вы сказали, что сейчас обустраиваются экспонаты, посвященные XIX веку. Есть ли в планах музея концепция освещения или представления, скажем так, новейшей истории? Ведь ХХ век для России был столь трагическим, бурным, непростым. Какие планы в отношении того, как постепенно приближаться к нашему, тоже непростому времени?

Шкурко: Да, все это очень непростые вопросы. Они в любом смысле - и историческом, и политическом, и даже в музейном - непростые.

Оганесян: Да, конечно, конечно.

Шкурко: Конечно, концепция музея меняется. Он не хочет отгородиться стеной, даже толстыми стенами нашего здания, от реальной жизни. Первоначальная концепция музея была все-таки с упором на показ государственной основы исторической жизни страны в рамках известной формулы: самодержавие, православие, народность. "Уваровская триада" была господствующей в идеологии того времени формулой, хотя основатели музея, сажем, тот же профессор Забелин и тот же граф Александр Сергеевич Уваров, народность понимали шире, чем официальная формула. В советское время, естественно, были смещены полностью все акценты. Они были перемещены на показ классовой борьбы по марксистской схеме.

Оганесян: Как надо повышать православие, самодержавие, народность. Как с ними бороться.

Шкурко: Да, развитие общества по информационному принципу, вопросы социальной и экономической политики были выдвинуты вперед. Все портреты были сняты. А там, где они были на стенах, замазаны, заштукатурены, исписаны и так далее. Наше время дало нам свободу, вообще-то говоря, которой мы пока пользуемся.

Оганесян: То есть, цензуры нет.

Шкурко: Совершенно верно. В основу подхода сейчас мы кладем чисто культурные, культурологические мотивы. Мы хотим показывать, прежде всего, интересные предметы, предметы, которые связаны или с историческими событиями, или с явлениями художественными, производственными, личными судьбами людей.

Оганесян: Вообще история через судьбы людей - это очень интересная тема и популярная сейчас не только в музеях, но и в нашей современной литературе, и на телевидении, и в кино, и на радио. Давайте сейчас вернемся к еще более актуальному вопросу, к еще более актуальной теме, пожалуйста.

"Здравствуйте, я москвичка Евгения Степановна. Уважаемый Александр Иванович, что, в итоге, мы празднуем 4 ноября? Изгнание поляков или конец Смуты? Мне кажется, что в нашей истории есть даты, события не менее, а может быть, и более важные. Что, по-вашему, могло бы сегодня объединить российский народ? Спасибо за ответ".

Шкурко: Спасибо. Вопрос очень сложный, конечно.

Оганесян: Кстати, проходим мы от Исторического музея по Красной площади. Все завершается двумя фигурами - Мининым и Пожарским. Кому-то кажется, что значительнее, например, та фигура, которая лежит в Мавзолее справа. Здесь есть определенный контрапункт в Красной площади вообще, пока существует. Будет вопрос еще о Мавзолее Ленина отдельно, его мы не избежим, конечно. Но все-таки перенос праздника на 4 ноября, ваше отношение к этому - насколько эта дата вообще объединяет россиян. Иногда некоторые даты и не объединяют на текущий исторический момент, но в перспективе могут сыграть очень важную объединяющую роль. Ваша оценка этого праздника.

Шкурко: Праздник еще завтра только произойдет, поэтому оценивать, как он будет проходить...

Оганесян: Как он пройдет, неважно. Сам факт.

Шкурко: Решение о нем, как известно, приняла Государственная Дума Российской Федерации. Ясно, что есть некая политическая связь с ранее отмечавшимся днем 7 ноября, с праздником Великой Октябрьской социалистической революции. В историческом смысле совершенно объективно и разумно то, что после смены всей вообще государственной и общественной системы 7 ноября отмечаться как национальный государственный праздник не может. Вопрос поиска другого дня - очень сложный. Я знаю, что были попытки. Во всяком случае, привлекались ученые-историки. Но, скажем, найти какой-то день основания государственности, или Древнерусского государства, определить не то что день, год даже слишком сложно. То ли со времени появления князя Олега под стенами Царьграда, то ли призвание Рюрика в Новгород, то ли по раскопкам есть позиция, что старая Ладога древнее Новгорода и может претендовать на то, чтобы считаться первой столицей государства. Найти такой исток, который был бы зафиксирован определенной исторической планкой, действительно невозможно. Поэтому, если посмотреть на дальнейшие решающие для судьбы страны события и эпохи, то, пожалуй, Смутное время - это действительно тот период, когда страна стояла на грани - существовать ли ей или не существовать и как государству, и как некоему сообществу людей разных национальностей, не только русских. Это время, которое заняло около 15 лет. Это был разлом не просто в государственно-политических отношениях и структурах, это был разлом в душах людей. Они потеряли те устои, на которых зиждилось мировоззрение человека того времени.

Оганесян: И угроза, судя по всему, была не только государству, но и нации.

Шкурко: Нации как таковой, совершенно верно. Поэтому здесь нельзя говорить о том, что это был какой-то момент, связанный только лишь с интервенцией, с изгнанием поляков. Это было вызвано многими факторами и экономического кризиса, страшного голода. В Москве ведь в это время цены возросли в сто раз. Ели и собак, и кошек, и уже случаи людоедства отмечались. Фактически были явления гражданской войны, потому что люди, принадлежавшие даже к одним сословиям, оказались в разных лагерях, соперничающих и воюющих друг с другом.

Оганесян: Лагерей-то было много, их было даже не два.

Шкурко: Совершенно верно. И окраины, да не только окраины, но и некие центральные регионы стали распадаться по отношению к этим лагерям, к этим группам людей, ориентациям политическим.

Оганесян: Говоря современным языком, наметился системный распад и государства, и нации, и был преодолен, кстати говоря, не сверху, а снизу. Конечно, роль патриарха Гермогена трудно переоценить, но это была все-таки духовная сила скорее, чем чисто государственная. Государство, образно говоря, лежало в кусках. И инициатива тех двух людей, которые на том конце площади, Минина и Пожарского... Все-таки Пожарский был князем, он был, конечно, родовитым человеком, а Минин был из очень простого сословия, и поднялись-то они из Нижнего Новгорода. Это удивительно было, когда сам народ выработал в себе силу, которая преодолела смуту, угрожавшую его существованию.

Шкурко: Вы совершенно правы. Причем, в данном случае инициатива даже больше принадлежала Козьме Минину. Князь Пожарский был приглашен возглавить само войско. И инициатива состояла в том, что надо отказаться от всего личного, даже от имущества, сброситься, так сказать, в одну казну и обеспечить это войско, которое освободило страну. В этот момент как раз, если иметь в виду 1609-1610 годы, когда уже интервенция действительно выразилась, в современных даже понятиях, когда король Речи Посполитой Сигизмунд III объявил, что начинает войну для того, чтобы возглавить и фактически включить Русское государство, отказывает в правах на русский престол королевичу Владиславу, своему сыну. Вот это был, видимо, тот последний момент, который уже показал большинству людей, что дальше невозможно уже продолжать бороться, не понимать друг друга, надо было объединяться.

Оганесян: Причем, вы правильно сказали, людям всех сословий и всех национальностей той России. Мне все-таки кажется, Александр Иванович, что в выборе этой даты сыграло роль, что и современная Россия, конечно, пережила нечто подобное Смутному времени, особенно распад такого государства как Советский Союз. Разные люди по-разному к этому относятся: кто считает ее империей, кто считает великим государством. Тем не менее, время для России было очень непростое, мы все это знаем. И началось оно даже не в начале 90-х, а до того - конец 80-х. Может быть, это нашло отражение в тех побудительных мотивах, которыми руководствовались в Думе, когда назвали эту дату. Но то, что дата символична, то, что она вмещает в себе большой исторический смысл, обращенный к нации, в этом у меня, например, сомнений нет.

Шкурко: Да, выбрать другую эпоху, другой кризисный момент, я тоже бы затруднился. Как бы не было сложно положение, предположим, в 1812 году, когда великая армия Наполеона не просто прошла, а заняла Москву, древнюю столицу России, но все-таки здесь ситуация была еще сложнее, еще более критична.

Оганесян: Вот вопрос тоже на острую историческую тему, на этот раз из Чили. Патрисия Делас Риос спрашивает.

"За последние годы не раз приходилось слышать, что собираются закрыть мавзолей Ленина, захоронить его тело. Слышала также, что большинство россиян против этого. Какова ваша точка зрения на эту проблему? Существует ли до сих пор Мавзолей Ленина?"

Оганесян: Я только хочу уточнить, я не слышал, может быть, вы проясните, у нас какой-то опрос проходил?

Шкурко: Я только лишь по телевидению, радио слышал, что некоторые фонды провели опросы.

Оганесян: Да, некоторые за, некоторые против.

Шкурко: Получается, большинство за то, чтобы вынести тело, но, тем не менее, порядка 25 - 30 процентов возражают против этого.

Оганесян: Сейчас в какой стадии этот вопрос?

Шкурко: Проблема, я выскажу свое личное мнение в данном случае, с одной стороны, простая, а с другой стороны, очень сложная. Простая, если взять гуманистическую нашу, тем более православную традицию. Кто решает? Родственники. Сейчас есть прямые потомки, дети брата Владимира Ильича - Дмитрия Ильича. Они должны были бы собраться и решить. Естественно, посоветоваться с отцами нашей православной церкви по обрядности, по духу этого события. Но ясно, что сейчас, как и 80 лет тому назад, вмешались чисто политические факторы в решение простой, казалось бы, проблемы. И политически мне не ясна связь, почему эту проблему сейчас поднимают в канун праздника народного единства.

Оганесян: Потому и поднимают, что обижены за 7 ноября...

Шкурко: Далеко не все пока еще за это выступают, да? Мне кажется, что решение проблемы более фундаментальное, оно совсем в другом. Сейчас объявлена нашим уважаемым президентом социальная программа вложения в человека, которая могла бы через несколько лет, я надеюсь, привести к снижению этой протестной напряженности в обществе путем просто укрепления самого человека, его веры и благосостояния. Есть еще одна сторона. Вопрос для меня более близкий - это вопрос историко-культурный. Понимаете, есть тело, а есть сам Мавзолей. На мой взгляд, это выдающийся памятник архитектора Щусева. А сам Щусев - это наиболее крупная фигура вообще в архитектуре XX века для Советской России и нашей России. И я не могу, скажем, принять без шутки, наверно, заявление губернатора Калмыкии Илюмжинова о том, что он готов завтра же Мавзолей перенести в Элисту. В ссылку Щусева отправлять, мне кажется, было бы несправедливо. Есть вопрос и о Некрополе рядом с Мавзолеем. И там далеко не все личности могут быть вычеркнуты из истории, хотя я вообще считаю, что никого вычеркивать из истории нельзя. Поэтому, наверно, нужно было бы искать какое-то другое решение. Есть же в мире примеры пантеонов. Есть от античности в Риме традиция пантеона, есть Вестминстерское аббатство, скажем, в Лондоне, где можно было бы, наверно, на основе создания пантеона XX века разрешить в фундаментальном смысле такую проблему.

Оганесян: Вы правы, конечно, судьба тела, скажем так, и судьба мавзолея - разные вещи. На самом деле бальзамирование и превращение тела в экспонат скорее имеет отношение к восточным культам, нежели к православной традиции. Надо сказать, что многие революционеры вообще были неплохо осведомлены о традициях Востока, мистического Востока и прочих разных оккультных вокруг этого наук. Поэтому существование мавзолея, конечно, вне православной традиции, которая требует предания праха земле. Даже в самом левом движении нет единства мнений о том, что делать, то есть коммунист вовсе не обязательно за то, чтобы Ленин продолжал лежать набальзамированным, продолжал оставаться в музее. Давайте оставим пока эту тему, пока - потому что все равно к этой теме придется возвращаться.

Шкурко: Еще не раз.

Оганесян: Да. Каждый раз, вы правы, перед новым праздником 4 ноября эта тема будет возникать. Вот еще одна тема. Нас спрашивает Станислав Султысяк из Польши.

"Проводился ли референдум по вопросу отмены празднования 7 ноября - годовщины Октябрьской революции?"

Шкурко: Я о таком не знаю референдуме.

Оганесян: А был бы смысл в проведении такого референдума? Это дорогостоящая затея.

Шкурко: Думаю, что смысла нет, потому что ясно совершенно, что большинство нашего населения рассталось с коммунистической мифологемой, с утопической теорией государства. Поэтому я не вижу здесь никакого основания.

Оганесян: Понятно. Вот у меня, Александр Иванович, еще к вам такой вопрос, может быть, из личной вашей биографии. Вы ведь работали в Министерстве культуры, были первым заместителем министра Российской Федерации, РСФСР. Знание истории, отношение молодого поколения к истории, новые учебники истории, то, что они слышат с экранов телевизора, попытки пересмотреть историю или дать ей свое толкование. У нас очень много сейчас телевизионных и других программ, где автор, по сути дела, представляет историю так, как он ее видит. Где-то это оправдано, где-то попахивает волюнтаризмом. Молодой человек сегодня окружен огромным массивом материала, популярного, кстати, который рассказывает об истории. Мне даже казалось иногда, что это недостаток нашей академической науки. У нее все-таки недостаточно выхода в массы, как говорили в советский период. Людей, профессионально популяризирующих отечественную историю, в общем-то, немного.

Шкурко: Вам вариант Фоменко больше сейчас симпатичен - выход в массовую аудиторию?

Оганесян: Я не буду отвечать на этот вопрос. Я просто завершу свой, ладно? А потом я скажу. Вот появился Фоменко, вот появились сериалы, посвященные истории различных войн и событий. Как к этому относиться? С одной стороны, вроде хорошо, что история популяризуется. С другой - уровень дилетантизма в этом такой, что делается иногда страшно за то, что слышишь от молодежи, к каким она приходит странным, антиисторическим, совершенно не соответствующим действительности выводам. Ваше отношение к этому как человека, который когда-то возглавлял соответствующее ведомство, занимающееся историей, Исторический музей вы возглавляете сейчас. В нем вы работали не только директором, вы работали и просто научным сотрудником. История - это призвание ваше жизненное.

Шкурко: Вы знаете, я бы хотел отделиться от своего чиновничьего опыта. Я возьму финальную сторону. Вот мы недавно проводили экспресс-опрос, в том числе молодежи, которая ходит вокруг нашего здания, особенно в летнее время. Если вы замечали, скажем, огромные массы, особенно молодежи, движутся. Одна масса движется с Манежной площади на Красную площадь, и другая, встречная, с Красной площади на Манежную. Могу вам сразу сказать, что из них практически никто в музей не заходит, хотя он обозначен, хотя в динамиках мы ведем рекламу, приглашаем, рассказываем, какие у нас там выставки интересные, о каких людях. Потеряна мотивация интереса к самой истории. И вот экспресс-опрос. Порядка 500 человек опрошено. Интерес к истории отечественной и знание, что в этом здании находится Исторический музей, показывают в основном люди в возрасте от 30 и выше лет. Молодежь от 20 до 30 лет на 60 процентов заявляет, что их вообще история не интересует, и что в этом здании находится, они не знают и не хотят знать. Ну, может быть, здесь бравада есть какая-то, конечно, присущая такому возрасту, все понятно, да. Но, тем не менее, я думаю, это отражает то, что так или иначе в умах подрастающей нашей смены, молодежи, возникает разброд. Вот он слышит Фоменко, академика Янина слышит, ведь определить, кто из них по-настоящему фундаментален в своих исходных научных позициях, он не может, ему выдается все: и это мнение возможно, и это мнение возможно, и то. Я думаю, что это во многом создает атмосферу, когда теряется чувство интереса и возможности понять, истины вообще нет нигде, а в истории и подавно ее нет. И в этом смысле Исторический музей - страдающая сторона, потому что мы работаем для людей. Мы же не можем просто хранить свои четыре с половиной миллиона экспонатов для будущих поколений. Хотя это тоже социально важная задача.

Оганесян: Ну да, человек отбирает ведь то, что ему, в сущности, нужно, нужно для жизни. Что можно отобрать, когда тебе говорят: все условно, все не имеет моральной оценки, - особенно, когда речь идет об истории твоего Отечества.

Шкурко: Школа здесь - очень важный фактор.

Оганесян: А вот учебники истории?

Шкурко: Ну, учебники, конечно, весьма обтекаемые.

Оганесян: Обтекающие историю.

Шкурко: Да, по целому ряду вопросов. Во-вторых, значительно снизилось организованное посещение школами экскурсий. Оно начало снижаться вместе с возникновением всей этой террористической ситуации. Понятно, что родители и учителя волнуются, мало ли что может произойти в метро, в транспорте и так далее. Но это отражается на том, что действительно происходит.

Оганесян: Да. Остается только надеяться, что, поскольку молодежь все-таки проходит по Красной площади, а Красная площадь сама по себе - музей под открытым небом, может быть, какие-то флюиды исторического сознания все-таки воспринимаются.

Шкурко: Я уверен. А мы будем стараться все равно нашей выставочной программой завлекать.

Оганесян: Правильно. Александр Иванович, вот у меня какой к вам вопрос. Подсказан он Анной Белшан из Румынии. Она хотела побывать в вашем музее, но он был закрыт на реконструкцию. Музей ведь не только хранитель экспонатов, музей - он открытая книга для всех, кто хочет ее читать. Заходи - и читай. Но существует отбор экспонатов, подготовка тех же тематических выставок. У вас должен быть немалый научный аппарат, я имею в виду сотрудников, которые знают разные периоды истории. Есть ли такая традиция у Исторического музея, вообще у российских музеев, - вести изыскательскую работу, которая бы в эту раскрытую книгу музея вписывала бы новые, актуальные, интересные вещи или какие-то добавляющие штрихи в уже известные исторические факты, экспонаты? Или музей - это только экспозиция, собственно?

Шкурко: Нет, музей - это, конечно, не только экспозиция, не только тематические выставки. Музей - это и постоянная работа научного сотрудника над осмыслением и переосмыслением, но не столько, может быть, событий в целом, и хода событий, сколько отдельных предметов, источников по отдельным явлениям, личностям и событиям.

Оганесян: Исторических источников?

Шкурко: Да, исторических источников. И в этом смысле постоянно идет поиск и находка нового, необычного, неизвестного.

Оганесян: О каких-нибудь находках, хотя бы об одной.

Шкурко: Ну, может быть, это не находка в буквальном смысле. Я сказал, что Василий Блаженный, или Покровский собор, - это наш филиал, и мы осуществляли как заказчик большую работу по обновлению фасадов, по реставрации, благоустройству территории. Во время археологических раскопок, обязательных в данном случае, чтобы исследовать фундаменты, была найдена золотая монета польского королевича Владислава 1610 года. Это находка. Для нас - это новизна в двух смыслах.

Оганесян: Золото настоящее?

Шкурко: Настоящее. Эти монеты были изготовлены, видимо, для оплаты нанятых поляков в отрядах, которые заняли Москву. С другой стороны, это обозначало, что он был приглашен, как бы избран во главе государства Российского, но здесь интересно другое, что она была найдена именно у фундамента Покровского собора, Василия Блаженного. Очень символично, и именно в канун этого праздника, о котором мы говорили.

Оганесян: И вы ее, конечно, выставили?

Шкурко: Мы выставили ее на выставке, которая сегодня вечером откроется.

Оганесян: Замечательно. Ну, и тогда, прощаясь с нашими телезрителями и радиослушателями, часы работы вашего музея? Бесплатная реклама.

Шкурко: Наш музей открывается в 11 часов в зимнее время и работает до 18 часов. Выходной день - вторник. Остальные дни мы принимаем всех гостей.

Оганесян: Спасибо. Директор Государственного исторического музея Шкурко Александр Иванович был нашим сегодняшним собеседником. Вел передачу Армен Оганесян. Спасибо. Успехов вам и новых экспонатов вашему музею и большего интереса к нему со стороны не только молодежи, но и всех россиян. До свидания.

Шкурко: Вы тоже помогаете в этом.

Оганесян: Стараемся. Всего доброго.

Шкурко: Всего доброго.


07.11.2005

www.vor.ru

Док. 514680
Перв. публик.: 07.11.05
Последн. ред.: 04.11.08
Число обращений: 165

  • Шкурко Александр Иванович
  • Оганесян Армен Гарникович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``