В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета по международным делам, Александр Шабанов, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Добрый день.
Д.РОГОЗИН: Добрый день, с праздником.
С.БУНТМАН: Добрый день. А кого? Звукорежиссера Наталью Хоббихожину поздравляем и в ее лице - всех. Среди тем, которые мы обозначили сейчас, касающихся международной политики, первая тема интересует, больше всего вопросов о Закавказье, о Грузии, о взаимоотношениях Грузии, Абхазии, о присутствии военных советников США, и здесь, я думаю, должны быть какие-то разъяснения. В общем, в чем, как вы считаете, сейчас узел проблем? И мы попробуем детально сейчас разобрать. Само присутствие, сам факт присутствия военных советников США, проведение операций в Панкисском ущелье, возможность - сейчас давайте попробуем это разобрать, я думаю, что Александр Шабанов начнет.
А.ШАБАНОВ: Я думаю, что, во-первых, это все закономерно. Потому что все идет по строгому и четкому плану присутствия, будем так говорить, западных сил, а именно вооруженных сил на территории бывшего советского пространства. Это очередная точка, которая таким путем, под хорошим предлогом, который был согласован, эта точка для Кавказа. Кавказ - серьезное место всегда было, это линия пересечения углеводородов, переходов. Как вы знаете, за последние 5 лет через Кавказ шли наркотрафики, вооружение и, кстати, боевики. Надо контролировать эти места, тем более, что надо порядок наводить. Поэтому мы знали о том, что это будет, и не знали, что это будет в таком неинтеллигентном виде, я бы сказал.
С.БУНТМАН: В чем заключается именно неинтеллигентность?
А.ШАБАНОВ: Очень просто. Заключается в том, что переговоры были, мы знали о том, что присутствуют иностранные советники и идет перевооружение грузинской армии, но в момент нашего плотного альянса с Соединенными Штатами, с администрацией, мы не получили достоверной информации, что и как будет развиваться. Из планов мы не знали. А грузинская сторона принципиально путала планы и не давала ясной информации, поэтому не вся неинтеллигентность в этом.
С.БУНТМАН: Это неожиданность, если учитывать наши союзнические отношения с США?
А.ШАБАНОВ: Не союзнические, а партнерские.
С.БУНТМАН: Почему же не союзнические? А антитеррористическая коалиция?
А.ШАБАНОВ: Ну да, партнерские - именно в этом направлении. А место очень важное, и для России важное, важное для Ирана, безусловно, Турция давно присутствует на Кавказе, специальную путаницу ведет - это что, Европа или Азия. Это, конечно, Европа, это Юго-Восточная Европа, до этого взрывы этой Восточной Европы были на Балканах, теперь надо эту ось продлить. Ситуация сложная, потому что есть большая опасность, и не только опасность Практически я убежден, и мои коллеги тоже, что так называемая операция в Панкисском ущелье кончится блокадой, а все остальное будет развиваться на других территориях бывшей Грузии, в частности, и в Абхазии, и бывшей Осетии.
С.БУНТМАН: Почему Вы говорите бывшей Грузии?
А.ШАБАНОВ: Бывшей территории Грузии.
С.БУНТМАН: А Абхазию Вы считаете бывшей территорией Грузии?
А.ШАБАНОВ: Она не контролируется, ни Абхазия, ни Южная Осетия не контролируется властями Грузии. Это так называемые самопровозглашенные республики, которые уже в течение минимум 7-8 лет занимаются сами своей собственной самодостаточностью.
С.БУНТМАН: В какое-то время можно было сказать, что Чечня - это территория бывшей Российской Федерации?
А.ШАБАНОВ: Никогда нельзя было этого сказать. Можно было придумать, и сказать можно было все что угодно, но это не так.
С.БУНТМАН: Я хочу понять, если ли аналогия или нет.
А.ШАБАНОВ: Аналогии быть не может.
С.БУНТМАН: Россия признает Абхазию в составе Грузии?
А.ШАБАНОВ: Да, Россия признает те реалии, которые были в Хельсинки провозглашены, нерушимость границ и суверенитет. Но не только мы. Все признаем, но многие страны отошли от этих реалий. Практически этот отход был сделан после распада федеративной Югославии.
С.БУНТМАН: То есть уже можно сказать, что не ялтинская, а хельсинская Европа начала разрушаться?
А.ШАБАНОВ: Она разрушается, и кризис ОБСЕ показывает в первую очередь. Он находится в кризисе - ОБСЕ. Он не выполняет свои функции по Хельсинки, в основном занимается миротворцами в СНГ, сузил свои рамки Поэтому новые реальности в международном плане проявились в последние 5-6 лет, и это новая норма, тем более что США давно уже корректируют нормы международного плана под свои собственные интересы.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас разберем присутствие американских советников, возможные операции в Панкисском ущелье. Я бы хотел задать вопрос Дмитрию Рогозину. Потому что меня очень насторожила такая цепочка событий, которую, насколько я понял, Вы предполагали. Предположим, проводится операция в Панкисском ущелье. Предположим, там есть боевики, о чем есть данные. Они вытесняются на территорию России, получается так. И здесь что? Меня насторожило, что говорят о том, что они могут раствориться совершенно спокойно на территории России. Не может ли Россия контролировать, с другой стороны? Ущелье не то, конечно, а если представить себе трубу и заткнуть другую дырку. То есть воспользоваться и скоординировать эту операцию и обратить ее в свою пользу?
Д.РОГОЗИН: Александр Александрович сказал, что речь идет, в общем-то, о Кавказе. Граница между РФ и Грузией - достаточно зыбкая линия, пограничные отряды стоят на расстоянии от этой формальной линии примерно в 12-20 км, то есть там, где реальные переходы через ущелья, через лесные какие-то насаждения, особенно на Дагестанском участке грузино-российской границы. То есть фактически граница сама по себе очень условная вещь, и, собственно говоря, любые вооруженные действия, которые будут проходить на этой границе А Панкисское ущелье непосредственно граничит уже с границей РФ, я сам летал над Панкисским ущельем (это было в сентябре прошлого года) с грузинской стороны часто, и даже мы посадили вертолет в 2-3 км от Панкисского ущелья, то есть я могу себе зрительно представить, насколько там все это соткано из мельчайших кусочков опасностей. Поэтому, действительно, если говорить об операции в Панкисском ущелье, то маршруты выдавливания возможные боевиков - это северо-восток, то есть это направление Дагестана. Потому что на Чечню пойти очень тяжело, там, в основном, высокие достаточно горы, и есть только один участок, это Аргунское ущелье, но оно перекрывается с обеих сторон, с грузинской, и с российской, пограничниками.
С.БУНТМАН: То есть, здесь нет пути?
Д.РОГОЗИН: Большой прорыв возможен, но, в принципе, там стоят погранцы. Дагестан, я посмотрел карту: там достаточно много зеленых массивов, то есть где боевики могут пройти незамеченными. Думаю, что они так и ходят. Вообще, честно говоря, любопытная вся эта история, когда у нас пытаются ловить боевиков в горах. Я думаю, что гораздо спокойнее они уходят просто из Грузии в Азербайджан и потом по паспортам, пользуясь безвизовым режимом, также переходят через Азербайджан в Дагестан через эти обычные контрольные проходы. В основном, через горы ходят только те, чьи рожи висят на всех фотографиях в метро и так далее, а основная масса боевиков - анонимная, инкогнито - они спокойно ходят по паспортам через эти границы. Второй маршрут это, собственно говоря, западный маршрут, это Южная Осетия и Абхазия, там у нас как раз нет визового режима, там еще проще перейти. Поэтому, судя по всему, если такая операция и возможна, если она будет без РФ, то есть без наших частей, без наших спецподразделений, то очевидно совершенно, что грузинские войска, которые мало способны к реальным боевым действиям (во всяком случае, по сравнению с чеченскими боевиками, которые очень хорошо поднаторели в террористической активности), - я думаю, что будет такое коллективное выдавливание именно в этих двух направлениях. Либо рассеивание, потому что нет никаких секретов сейчас в Грузии, поэтому, зная о том, что такая сейчас операция предстоит, они просто заранее покинут свои места и пойдут именно на Абхазию, на Южную Осетию. А тут сработает исторически сложившаяся солидарность, которая всегда существует между кавказскими народами, особенно северокавказскими народами. И если это будет Южная Осетия, то очевидно, что с Северной Осетии потянутся добровольцы, защитники и так далее своих единокровных братьев. Если речь идет об Абхазии, то пойдут черкесы и кто-то еще. То есть, фактически российские граждане так или иначе будут втянуты в любое вооруженное противостояние на территории Грузии. И вряд ли российские власти смогут этому противостоять. И получится любопытная вещь. Все это спровоцирует, в конечном счете, неминуемую реакцию российских властей, а значит, и российских вооруженных сил, с одной стороны, а с другой стороны, на спинах у грузин будут висеть американские советники. То есть вполне вероятна ситуация, когда русские и американцы сойдутся в штыковом ударе.
С.БУНТМАН: Какой Вы выход видите, кроме пожелания или угрозы пересмотреть статус Абхазии? А Шеварднадзе говорит тогда мы подумаем о Чечне. Этот обмен сейчас
Д.РОГОЗИН: Если Шеварднадзе что-нибудь скажет о Чечне, то это будет объявлением акта войны Грузии против России. Потому что нельзя сравнивать Чечню с Абхазией и с Южной Осетией. Там, в Абхазии и Южной Осетии, существует местное самоуправление и органы власти, которые действительно ни коим образом не подконтрольны Тбилиси, это раз. Во-вторых, эти органы автономии сложились в результате провокации 92-го года, когда банды Джабы Иоселиани, так называемый отряд Мхедриони, составленный в основном из уголовников, под предводительством президента Гамсахурдиа вторгся и посеял там много смерти, после чего чеченские боевики, в том числе Басаев (как раз этот случай солидарности) пришли в Абхазию и играли в футбол головами грузин. Грузины просто, по-моему, забыли на самом деле, чем это заканчивалось тогда еще, в начале 90-х годов, это страшная была кровь. Второй раз кровь была, когда банда Гелаева (также, судя по всему, инспирированная) вошла в Абхазию, в Кодорское ущелье, и там погибло очень много мирных ни в чем не повинных людей, среди них, кстати говоря, много граждан РФ. Это уже проблема национальной безопасности России.
С.БУНТМАН: В чем задача России сейчас, если резюмировать? Чего не должна, по вашему мнению, допустить Россия и к чему прийти во взаимоотношениях в этом узле, который мы сейчас описывали?
Д.РОГОЗИН: Мы постарались достаточно не эмоционально, а прагматично прописать эти шаги возможные со стороны РФ в том постановлении, которое было принято в среду в Государственной Думе. 364 голоса, кстати говоря. То есть абсолютное большинство Государственной Думы поддержало, это, в общем, такой серьезный сигнал.
С.БУНТМАН: Почти что можно конституционные запросы
Д.РОГОЗИН: Конституционный - это 300. А здесь 364. Поэтому что необходимо сделать? Прежде всего, конечно, надо развивать особые отношения с Абхазией и Южной Осетией, при этом подчеркивая, конечно, территориальную целостность Грузии. Что такое особые отношения?
С.БУНТМАН: Как из этого парадокса выйти?
Д.РОГОЗИН: Поскольку там треть наших граждан, то очевидно, там Россия должна присутствовать.
А.ШАБАНОВ: В Южной Осетии - половина.
Д.РОГОЗИН: В Южной Осетии половина уже. То есть с начала 90-х годов там шло повальное принятие гражданства, и здесь никакого умысла или корысти России не было.
С.БУНТМАН: В этом объединительном движении?
Д.РОГОЗИН: Распад, атомизация Советского Союза происходила, и естественно, эта атомизация происходила и в слабой Грузии. Она развалилась на эти куски, де-факто развалилась, де-юре, мы признаем это, естественно, и желаем им самого доброго, но реальность такова. И конечно, мы должны обеспечить безопасность наших граждан, которые проживают, независимо от того, на территории Российской Федерации, за пределами территории, - это конституционная обязанность правительства России. Это первое. Второе: конечно, мы должны побудить грузинское руководство все-таки считаться с нашими интересами. Во-первых, бандиты в Панкисском ущелье наши, это граждане Российской Федерации, они пришли из Российской Федерации, грузины их пустили туда сознательно. Потом они говорили, что это беженцы, они не могли их не пустить нет, они прекрасно знали, кого они пускают. Там есть, конечно, и беженцы, но думаю, что солидное число там действительно людей, которые по локоть в крови. Второе: безусловно, поскольку эта операция если и состоится, хотя я сомневаюсь, что она будет именно в Панкисском ущелье Кстати говоря, Шеварднадзе недавно сказал, что он не хотел бы никакой военной операции в Панкисском ущелье. Тогда вообще о чем сыр-бор?
С.БУНТМАН: Тогда, получается, будут заниматься Абхазией?
Д.РОГОЗИН: Видимо, да. Скорее всего, готовят эти спецназы для Абхазии и Южной Осетии. А это говорит о том, что, опять же, накануне смены руководства в Тбилиси Шеварднадзе решил оставить себе наследника такого, который мог бы прославиться военной победой над Абхазией и Южной Осетией. Но это глупость. Потому что, во-первых, никакой победы не будет. Это будет война всех против всех, и, в конечном счете, действительно грузинская государственность затрещит по швам. А во-вторых, проблема еще состоит в том, что таким образом грузинское руководство в принципе отрицает политическое урегулирование с Абхазией и Южной Осетией в рамках какого-то конфедеративного государства или чего-то более модного. Есть масса форм сейчас, придуманных современной историей, что можно было бы предложить и Сухуми, и Цхинвали. Поэтому ситуация, на самом деле, крайне напряженная. Я хочу сказать одно, что принятием этого постановления мы, конечно, не ограничимся в нашей линии по Грузии. И конечно, еще важный момент был изложен в самом постановлении, что экономическая наша помощь Грузии, продажа электроэнергии и энергоносителей, конечно, будет обусловлена поведением грузинского руководства. Если оно действительно будет проводить дружественную, союзническую, добрососедскую линию вместе с РФ, то тогда очевидно совершенно, что у нас есть мотив, почему мы в ущерб гражданам РФ продаем нефть, газ, электроэнергию по сниженным фактически льготным ценам. Если там будет то, что происходит сейчас, - просто очень тяжело объяснить нашим гражданам, почему мы это делаем.
С.БУНТМАН: Здесь еще один кавказский сюжет, сейчас мы пройдемся по основным досье, по которым мы и собирались. Правильно, что мы сейчас сконцентрировались на проблеме кавказской, а из Закавказья - все-таки на Северный Кавказ. И такой случай. Представитель Масхадова, как пишет Татьяна Андреевна, был принят Карлой дель Понте на предмет посадить на скамью подсудимых Путина с обвинением в преступлении против человечности, как Милошевича. Ваше отношение? Татьяна Андреевна - за, я должен сказать для честности.
Д.РОГОЗИН: За что? За то, чтобы Путина посадить на скамью подсудимых?
С.БУНТМАН: Да. Имеет право, мы живем в свободной стране
Д.РОГОЗИН: Поздравляю, кстати, ее с 8 Марта. Надо быть милостивым даже к своим политическим оппонентам. Что касается Карлы дель Понте, у нее два провала крупнейших в последнее время было в ее биографии. Первый провал это "дело Бородина", которое сейчас просто дошло до фарса. И когда уже наследник Карлы дель Понте, один из швейцарских прокуроров, просто сам вынес какое-то определение, потому что суд развалился. Второй провал - с Милошевичем. Так уж нужно было посадить Милошевича Я, кстати говоря, симпатий к бывшему президенту Югославии больших не испытываю, знаю его хорошо и считаю, что он заигрывал с Западом сам очень много и предал очень многих сербских руководителей, в том числе в Боснии и Герцеговине. Но то, как сейчас он себя ведет Он абсолютно грамотно себя вел на суде, он говорил на сербском языке. То есть он обращался к своей нации, он пытался искупить свой грех перед собственным народом, считая, что для него это реальный шанс выговориться. Он отказался от услуг адвокатов, потому что никто лучше него не знает природу тех событий, которые происходили в Югославии. И что происходит? Вот любопытная вещь. В начале марта заседала политкомиссия ПАСЕ. Я не поехал, потому что занят этой грузинской историей. Но поехали мои коллеги из Государственной Думы и Совета Федерации. Что же они там услышали? Первое заявление одного депутата швейцарского, господина Фрея. Он сказал о том, что Милошевич слишком сильно пропагандистски переигрывает Карлу дель Понте и остальных судей, и то, что он рассказывает об агрессии против Югославии со стороны НАТО, приводит к тому, что европейская молодежь склоняется в пользу Милошевича. А потому политкомиссия ПАСЕ, то есть самая демократичная, которая пропагандирует права человека, высказалась за то, чтобы больше не передавать прямую речь Милошевича, а давать только комментарии.
С.БУНТМАН: Да, было такое дело.
Д.РОГОЗИН: Но я развожу руками. То есть это организация, куда мы вошли и где наши коллеги и партнеры предстают в качестве учителей демократии. Чему они нас учат? То есть они нас критикуют за то, что в России происходило с ТВ-6, последние все эти события с НТВ и прочие, и сами при этом делают то же самое. Это уже не двойные стандарты, а это двойная мораль. Это поражение уже - второе поражение Карлы дель Понте.
С.БУНТМАН: Вы что предпочитаете из двух чтобы не критиковали за ТВ-6 или за НТВ или чтобы сами соблюдали?
Д.РОГОЗИН: Нет, я надеюсь, вчерашние события по ТВ-6 Ну, будет канал создан. Все точки зрения должны быть представлены, я думаю, что в интересах российского руководства, чтобы была и оппозиция на телевидении, чтобы высказывалась и точка зрения правительства. Все точки зрения должны быть представлены. Люди должны выбирать, иметь право выбора. Это мое мнение. Я себя считаю, кстати, демократом, хотя я достаточно консервативен во многих взглядах. Что касается этого высказывания политкомиссии ПАСЕ, я жду, теперь уже руки просто потираю, жду, когда, наконец, они к нам приедут на конференцию в Санкт-Петербург в конце марта по борьбе с терроризмом. Уж я-то им скажу все, что я думаю по поводу этого решения. Ну а что касается Карлы дель Понте, реакция должна быть такая. Генеральная прокуратура должна сделать представление о привлечении мадам дель Понте к уголовной ответственности, подать по линии Интерпола на розыск и вызвать в качестве свидетеля, по крайней мере, по факту ее встречи с этим мсье. Это раз. Во-вторых, это третье фиаско. То есть она уже перестала быть судьей, она стала политиканом, к великому сожалению. Ну и конечно, это должно привести к тому, что в деятельности Международного трибунала по бывшей Югославии, Гаагского трибунала, надо ставить точку. Они уже себя исчерпали, это опять в фарс превращается.
-
С.БУНТМАН: Сейчас нет такого выпуска информации, в котором не было бы Ближнего Востока. И чем дальше, тем больше ощущение, что все пошло вразнос, попросту говоря. Как вы можете сейчас оценить ситуацию в ближайшей перспективе? И занимается ли этим комитет и комиссия в Госдуме, насколько пристально занимается ближневосточными проблемами, израильско-палестинской?
А.ШАБАНОВ: Так же пристально, как и весь мир занимается этой проблемой, и весь окружающий мир. Прогноз очень плохой. Мы недавно были с Дмитрием Рогозиным на этих территориях и в сопредельных странах. Прогноз плохой, он практически отрицательный. Это другого формата война, правда, без участия других арабских государств, которые прямой военной помощи напрямую не оказывают и таких заявлений не сделали. Но все политические инициативы, включая Саудовскую Аравию, дезавуированы практически. Расчленение Палестинской автономии налицо, оккупация вторая налицо, устранение нынешнего руководства - дело дней
С.БУНТМАН: С чьей стороны? Кто это может сделать?
А.ШАБАНОВ: Это может сделать кто угодно, в том числе радикальные, не принимающие сегодня Арафата лидеры других группировок палестинских. И поэтому такой прогноз, думаю, не вызывает большого энтузиазма, кстати, и в Израиле. Насколько я понимаю, прогноз выхода на какое-то локальное столкновение с другим арабскими государствами - для Израиля это большая тяжесть. Тем более, что все время пугают Ираком. Пугают Ираком чисто информационно и психологически: вот Ирак бросится, будет мстить, кидаться ракетами, как он в 91-м году делал Хотя у Ирака ракет нет и носителей нет, но кидаться будет. Вот этот ажиотаж подогревается. К сожалению, дипломатические и политические усилия ни к чему не приводят, мы не имеем возможности что-то изменить, а, судя по всему, США, которые могли бы это сделать, ведут такую спокойную игру, вплоть до того, как они примут решение по Ираку.
С.БУНТМАН: Давайте про ситуацию с Ираком, потому что там еще есть вопросы. Я напрямую вопросы очень многие не задаю, потому что есть еще очень много и реплик, и сейчас мы просто ведем по тем досье разговор, по которым мы и собирались, по тем главным темам, и вы к этому проявляете интерес тоже. Ситуация с Ираком - здесь несколько важных звеньев в цепи. Возможная операция США против Ирака, обвинение Белоруссии в поставке оружия Ираку - мелочи, которые могут собраться в одну картину, как мозаика. Во что это может вылиться в ближайшее время?
Д.РОГОЗИН: Во-первых, сама по себе операция против Ирака сейчас состоит только в одном, точнее, угроза этой операции состоит в одном. Американцы ищут достаточный повод для того, чтобы начать вооруженные действия против Ирака, и пытаются оценить успешность этой операции, насколько можно ее спрогнозировать. При этом много эмоционального тумана у них в голове. Потому что существует понятие эйфории победы в Афганистане, им кажется, что все будет так же достаточно легко. Хотя в Афганистане никакой победы-то нет, ни одна из трех целей, которая была объявлена в Афганистане, не достигнута
С.БУНТМАН: Уничтожение террористической организации "Аль-Каида"
Д.РОГОЗИН: Обезглавливание Талибана, и третье установление устойчивого правительства в Кабуле.
С.БУНТМАН: Можно только с Талибаном, подумать, что там контроля над территорией Талибан не имеет
Д.РОГОЗИН: Нет. Они назывались талибами, теперь они называются мирные пуштунские племена. Просто смена названия, люди-то те же самые. Грубо говоря, просто вырубили около 15-20 руководителей талибов. Хотя муллу Омара так и не нашли, других достаточно активных лидеров талибов тоже не нашли. А где бен Ладен, где эта "Аль Каида"? Тоже как жила, так и живет. А об устойчивом правительстве в Кабуле и говорить не приходится. В Мазари- Шарифе и в Герате достаточно активные группировки, которые противодействуют до сих пор. Поэтому, в принципе, американцы добились того, чего и мы добились в свое время, в 79-80-х годах, то есть установления военного контроля над территорией. Но потом все началось в обратную сторону, и сейчас в Афганистане то же самое будет. Это первое. Что касается Ирака, то, во-первых, если американцы пойдут против Ирака, то, конечно, не будет той международной поддержки, которая была в случае с Афганистаном. Тогда все закрыли глаза на то, как действовали США, все посчитали, что, может быть, и не было достаточной правовой основы для вооруженных действий, и все считали, что есть, тем не менее, 11 сентября и право на самооборону, то есть на это списали. Но в случае с Ираком такого не будет. Во-первых, все должны убедиться в том, что есть реальные обвинения, их пока на стол никто не положил. Во-вторых, Европейский Союз считает, что это просто несерьезно делать в отношении страны, потому что это тот самый случай, который взорвет арабскую улицу. Ну а РФ, очевидно совершенно, против, потому что считает, что есть масса иных путей работы, сотрудничества с Ираком для избавления от этой виртуальной угрозы с его стороны. Ну и кроме того, в Афганистане был Северный Альянс, за спиной которого стояла Россия и Иран. Есть ли Северный Альянс в Ираке?
А.ШАБАНОВ: Кого назначить Северным Альянсом?
Д.РОГОЗИН: Нет Северного Альянса. Потому что курды Мы это несколько раз проверяли на всяких официальных встречах, которые мы сами проводили, встречались, в том числе, и с американцами и объясняли: вы считаете возможным, что курды сдвинутся с той самой территории, которую они создали, свою автономию, что они хоть на метр перейдут черту?
С.БУНТМАН: То есть курды не заинтересованы в том, чтобы как-то менять положение в Ираке не в том, что касается курдов и курдского населения, плотно и компактно проживающего.
Д.РОГОЗИН: Их абсолютно устраивает то, что есть сейчас. И конечно, на Багдад они ни в коем случае не пойдут. Они не собираются становиться врагами всего арабского мира, они не идиоты, не сумасшедшие. Шиитская оппозиция, которая находится в Иране, не пойдет ни при каких условиях, по той простой причине, что Буш додумался и Иран назвать тоже страной оси зла. Теперь с какой стати Иран будет помогать Америке против Ирака? Он запретит вообще им на метр сдвигаться с тех позиций.
С.БУНТМАН: Да, это расходится с тем, что было в начале коалиции, когда Иран тут же получил индульгенцию за все, вплоть до заложников в посольстве.
Д.РОГОЗИН: Конечно. Так вот, что сейчас получится, кто будет атаковать Багдад-то? С воздуха в "дартс" играть, дротики кидать? Крылатые ракеты или бомбы? Так Саддама Хусейна не достать. Более того, наоборот, он станет кумиром окончательно всего арабского мира, он просто будет печататься во всех страничках, от руки будут рисовать его портреты арабские дети во всех странах, даже в тех, которые являются официально союзниками США. Его не убить таким образом, только усилить его можно. А единственный способ - это наземная операция, штурм Багдада американской морской пехотой? Тогда Америка должна понять, что жертв будут гораздо больше, чем 11 сентября, они должны тогда сейчас уже вырубать леса и готовить гробы для американских парней. Это второй Вьетнам. Если они такие идиоты, конечно, пусть пробуют свои силы в очередной раз, но вот это будет как раз уже катастрофа для США.
С.БУНТМАН: Вернемся на последнюю минуту нашей беседы - резюме по израильско-палестинской проблеме. Сейчас мы прослеживали весь путь от поспешных переговоров, поспешных договоренностей, слишком блестяще задуманных бесед израильско-палестинских до взрыва конфликта сейчас. Можно ли каким-то образом вернуть ситуацию? Или уже все пойдет вразнос, с чего мы начали?
Д.РОГОЗИН: Есть у меня в голове такая формула, что нет безвыходных ситуаций, даже из безвыходной ситуации есть выход - через вход. То же самое и здесь. Любая эскалация любого вооруженного конфликта, тем не менее, способна быть остановлена даже на самой крайней стадии. Потому что все равно люди хотят жить. Что касается не того, что нужно сделать, а того, какие условия необходимы
С.БУНТМАН: Давайте - не рецепт, а условия.
Д.РОГОЗИН: Первое условие: должно быть отсутствие конкуренции между ключевыми игроками мирового сообщества в отношении ближневосточного конфликта. То есть ни Европейский Союз, ни Российская Федерация, ни США, ни спецпредставители Генсекретаря ООН не должны выдвигать какие-то не согласованные в этой четверке планы мирного урегулирования. То есть, план должен быть общий. Из этого должно вытекать принуждение к миру с той и с другой стороны. Это два условия, которые просто крайне необходимы. То, как сейчас ситуация развивается - прямо противоположным образом. Есть план Теннета, план Митчелла, есть план теперь саудовского принца, еще какие-то планы, какие-то суетливые людишки ездят из Рамаллы в Иерусалим. Ни к чему хорошему это не приводит. Ариэль Шарон считает, что нет мирного решения, он не верит Арафату, для него Арафат - это уже покойник, он считает, что любая альтернатива будет лучше. Но другой альтернативы, светской альтернативы Арафату не будет. Любая альтернатива Арафату - это радикальный будет достаточно религиозный деятель палестинского движения. Может быть, это и нужно Шарону, может быть, это ему и нужно получить.
С.БУНТМАН: Более ясного врага?
Д.РОГОЗИН: Да, то есть своеобразную индульгенцию, чтобы потом иметь возможность сказать, что я имею право применить весь арсенал средств вооруженной борьбы против палестинцев. Может быть, и палестинцам тоже нужна какая-то ясность. Но если все-таки говорить о том, что Арафат способен остановить насилие Тогда я просто плохо понимаю, почему все удары наносятся именно по палестинской полиции. Возможно, часть палестинской полиции содействовала организации каких-то терактов, но тогда должен быть международный контроль или, как говорят дипломаты, мониторинг за деятельностью палестинской полиции, чтобы она обезоружила все палестинские террористические группы. А когда разрушаются их лидеры, их структуры, удары наносятся по "Организации освобождения Палестины" и при этом другие террористические организации действуют достаточно свободно, то это меня лично наводит на размышления о том, что, может быть, кому-то хочется чем хуже, тем лучше.
А.ШАБАНОВ: Но это должно кончится миротворцами. Если не будет миротворцев, принуждения к миру То есть схемы известные: не условия, а конечные миротворческие силы, которые отрицает Израиль.
С.БУНТМАН: То есть нужно международное согласованное вмешательство и как принуждение к миру
А.ШАБАНОВ: Да, и миротворцы международные в ООН.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Дмитрий Рогозин, председатель комитета по международным делам, Александр Шабанов, заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам.
08.03.2002
http://www.echo.msk.ru/
Док. 514086
Перв. публик.: 08.03.02
Последн. ред.: 01.11.08
Число обращений: 253
Рогозин Дмитрий ОлеговичШабанов Александр Александрович
|
