Павел Медведев, Александр Турбанов, Любовь Чернова: Проблема сохранности сбережений частных вкладчиков в связи с отклонением Советом Федерации закона `Гарантирование вкладов граждан в банкНазад
Павел Медведев, Александр Турбанов, Любовь Чернова: Проблема сохранности сбережений частных вкладчиков в связи с отклонением Советом Федерации закона `Гарантирование вкладов граждан в банк
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Любовь Чернова, начальник отдела финансового законодательного правового управления Совета Федерации, Павел Медведев, один из авторов закона Гарантирование вкладов граждан в банках России, председатель подкомитета Госдумы по банковскому законодательству, и Александр Турбанов, генеральный директор Агентства по реструктуризации кредитных организаций.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, спасибо, что пришли, хорошо, что у нас очень много вопросов по банковским вкладам. Мы сегодня говорим о том, возможна ли в принципе некая страховка, гарантия банковских вкладов в коммерческие банки частных лиц и должен ли кто-то, кроме самих банков, гарантировать сохранность этих вкладов? Или это дело риска каждого гражданина, который выбрал на свой страх и риск банк, вложил туда деньги под определенный процент, и поэтому во взаимоотношения банка и вкладчика государство не вмешивается? Я бы хотел, чтобы каждый из Вас высказал принципиальную позицию по тому, должно или не должно государство и если должно, то на каком уровне Я бы попросил сначала Павла Алексеевича Медведева, потому что он один из авторов закона.
П.МЕДВЕДЕВ: Алексей Владимирович Турбанов, кстати говоря, другой автор закона, так что от ответственности ему уйти не удастся. Он был депутатом первой Думы, мы вместе над этим законом работали. По поводу того, возможно или невозможно гарантировать вклады
А.ВЕНЕДИКТОВ: И нужно или не нужно.
П.МЕДВЕДЕВ: Сначала возможно или не возможно. Знаете, как у Пушкина: Движенья нет,- сказал мудрец, а второй встал и стал перед ним ходить Достаточно привести пример, примеров можно привести много. Во всех так называемых цивилизованных странах, странах с хорошими банковскими системами, гарантирование вкладов есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Государством?
П.МЕДВЕДЕВ: Это не государственное гарантирование, как правило, а гарантирование с помощью некоторых организаций, разных организаций, которые создаются в этих странах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но негосударственных?
П.МЕДВЕДЕВ: Как правило негосударственных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда соавтор Александр Владимирович Турбанов. Как Вы считаете, раз гарантировать можно, кто должен минимизировать риски частного вкладчика, кто должен осуществлять гарантию, страховку?
А.ТУРБАНОВ: Алексей, разрешите мне сначала ответить на более общий вопрос, который Вы задали: в праве ли государство и должно ли государство вмешиваться в отношения между вкладчиком и банком? Ответ, на мой взгляд, однозначен: конечно, должно. Государство должно регулировать банковскую деятельность и прежде всего отношения банков с вкладчиками. Это может выражаться в различных аспектах, в том числе это касается вопроса, который сейчас обсуждается гарантирование вкладов. Государство правомочно установить законодательным путем систему гарантирования вкладов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы снимаете ответственность вкладчика, который выбирает банк?
А.ТУРБАНОВ: Нет, совершенно не так, потому что очень значителен интерес у самого государства в установлении данной системы. Потому что создание механизма гарантирования вкладов само по себе выступает мощным фактором стабильности банковской системы и очень серьезным стимулом для аккумулирования банками ресурсов, которые затем могут использоваться в качестве кредитов и населению, и реальному сектору экономики. Поэтому интересы государства здесь есть. Ответственность при этом государство ведь на себя не принимает. Пока мы обсуждаем вопрос, следует ли государству вмешиваться или не следует, и ответ здесь: безусловно, следует. Каким образом и в каких формах я думаю, что сейчас будет дальнейшая дискуссия, мы можем с вами установить.
Л.ЧЕРНОВА: Я также согласна с предыдущими выступлениями
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они друг другу противоречат. С кем из них Вы согласны?
Л.ЧЕРНОВА: Я согласна с тем, что государство обязано гарантировать - в этом не было противоречия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы понимаете, когда Вы говорите слово гарантировать, это значит, что я вложил деньги в банк, банк лопнул - верните, государство, мне мой вклад. Все, вот что значит гарантировать в данном случае. А как еще?
Л.ЧЕРНОВА: Обеспечивать регулирование сохранности вкладов в банках, поскольку правовой основой для этой гарантии является то, что банковская деятельность - это особый вид деятельности, связанный с особыми рисками. Поэтому этот вид деятельности
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мои риски
Л.ЧЕРНОВА: Нет, этот вид деятельности лицензируется государством. Поэтому государство в какой-то степени тоже несет ответственность за то, что оно разрешает такой вид деятельности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть через лицензирование?
Л.ЧЕРНОВА: Через лицензирование. А поскольку лицензируется банковская деятельность Центральным банком, то есть органом власти, следовательно, и государство должно нести какую-то ответственность, то есть оно должно регулировать, участвовать в регулировании этих взаимоотношений между банком и клиентом, вкладчиком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем отвечает государство? Что значит ответ? Головой? Чьей головой? Какую ответственность понесет государство, если банк, которому государство дало лицензию, лопнул и мой вклад пропал? Какую ответственность может нести государство кроме того, что вернуть мне этот вклад из бюджета или продав имущество банка?
А.ТУРБАНОВ: Мне кажется, мы рано перешли к вопросу об ответственности государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но хочется же.
А.ТУРБАНОВ: Когда я говорил о том, что государство правомочно решить этот вопрос путем создания системы гарантирования - это не означало, что государство берет на себя обязательства. Оно законодательным путем устанавливает механизм гарантирования. К чему он может сводиться? И здесь мы можем обратиться к положению закона, который был принят Государственной Думой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы реплику Павла Алексеевича: он говорил про безответственность вкладчика Вернее, я говорил про безответственность вкладчика.
П.МЕДВЕДЕВ: Здесь есть очень специфический аспект, который, к сожалению, пока непонятен российскому гражданину, но понятен американцам. Американцы очень хорошо гарантируют вклады граждан в банках. Потолок гарантий - 100 тысяч долларов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, об ответственности гражданина говорим.
П.МЕДВЕДЕВ: Я про ответственность гражданина и говорю. Сейчас я Вам объясню, где безответственность гражданина появляется. Если вклад до 100 тысяч долларов на 100% гарантируется, гражданину безразлично, в какой банк нести свои деньги, и он несет в тот, который обещает самые высокие проценты. Американцы на этом попались лет 25 тому назад - был тяжелый кризис сберегательных банков: их много, граждане несли деньги в те банки, которые обещали больше. Обещания были ложными, система сберегательных банков вступила в тяжелый кризис, но система гарантирования выдержали, правда, с поддержкой государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но выдержала.
П.МЕДВЕДЕВ: Выдержала, да. Так вот, мы в свой закон внесли
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про закон позже. Здесь все?
П.МЕДВЕДЕВ: Вы хотите узнать про снятие ответственности - безответственности? Мы некоторую часть ответственности небольшую, не стопроцентную - предлагаемым законом хотим все-таки возложить на гражданина. Если у него достаточно много денег - больше, чем 20 минимальных окладов - лежит в банке, то он получит не 100% назад, если банк рухнет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я позволю себе реплику Владимира с пейджера: За все, с чего государство берет налоги, оно отвечает, оно в доле. Обдумайте. Есть три субъекта: есть я, гражданин, который понес в коммерческий банк свой вклад, есть этот банк, с которым меня связывает договор, и есть государство, которое лицензировало этот банк. И есть некий закон - я надеюсь, будут некие законы - которые все это дело регулируют. С Вашей точки зрения, как должна раскладываться ответственность в случае, если банк рухнул, не выполнил своих обязательств?
Л.ЧЕРНОВА: Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрен Договор банковского расчета и Договор банковского вклада. В соответствии с этими договорами обеспечение исполнения обязательства лежит на банке. То есть в том случае, если создается такая ситуация: банк рухнул или произошли какие-то другие чрезвычайные обстоятельства - банк обязан исполнить это обязательство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем тогда закон, если уже есть Гражданский кодекс?
Л.ЧЕРНОВА: Но Гражданский кодекс допускает передачу исполнения обязательства третьим лицам. То есть, если банк не может обеспечить исполнение этого своего обязательства, то Гражданским кодексом также предусмотрена возможность обеспечения возврата вкладов третьими лицами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто из нас третье лицо?
Л.ЧЕРНОВА: Кто может быть третьим лицом в обеспечении исполнения обязательства по возврату вклада? Статья 840-я Гражданского кодекса говорит, что банки обязаны обеспечивать возврат вкладов граждан путем обязательного страхования, а в предусмотренных законом случаях и иными способами. Вот этим иным способом явился способ гарантии вкладов граждан в банках Федеральная резервная корпорация - в том законе, о котором говорили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть в этом проекте закона?
Л.ЧЕРНОВА: Да. Смысл этого закона. смысл создания этой корпорации в том, что в корпорации источником формирования имущества резерва корпорации является государство и Центральный банк. То есть Центральный банк и государство получается, что они должны обеспечивать возврат вкладов граждан.
П.МЕДВЕДЕВ: Какое-то здесь недоразумение. Наш закон подготовлен в соответствии с Гражданским кодексом, и именно с той статьей, которая только что была прочтена. Наш закон обеспечивает обязательное страхование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо объяснить. Я не знаю, что такое обязательное страхование. Я принес деньги в банк, заключил договор с банком и ушел. Какое страхование?
П.МЕДВЕДЕВ: Страхование это некоторая процедура, которая обеспечивает в конце концов наличие денег, из которых можно будет заплатить гражданину, выплатить его потери, если банк это не может или не хочет сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто страховщик? Откуда деньги берутся в этом фонде?
П.МЕДВЕДЕВ: В этом фонде деньги берутся от тех самых банков, которые имеют право принимать вклады граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так они же лопнули?
П.МЕДВЕДЕВ: Прежде, чем они лопнули, они жили и принимали вклады. Каждый квартал они отчисляли небольшой процент от вкладов граждан в специальный фонд, в котором эти деньги аккумулируются, и на случай, если какой-то банк не способен выполнить свое обязательство, эти обязательства перед гражданами выполняются за счет этих денег, аккумулированных в фонде.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что же не выплачивают?
П.МЕДВЕДЕВ: Не было еще, этот закон не принят, к сожалению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы считаете, что это будет эффективно?
П.МЕДВЕДЕВ: Я опять про Пушкина вспомнил. Я не считаю, а есть масса примеров, когда это эффективно. Вот Америка очень эффективно гарантирует вклады своих граждан: много десятилетий ни один американец не жалуется на то, что он потерял деньги в банках.
А.ТУРБАНОВ: Степень распределения ответственности между гражданином, банком и государством Применительно к гражданину, скорее всего, более правильно будет говорить не об ответственности, а о рисках. Безусловно, гражданин, размещая свои средства в конкретном банке, принимает на себя все риски. Если банк банкротится, то гражданин должен отдавать себе отчет в том, что он всю сумму средств, которые вложил в этот банк, может не получить, поскольку банк оказался банкротом, поскольку не в состоянии отвечать по своим обязательствам в полном объеме. Банк несет всю полноту ответственности, и он обязан расплатиться. Но если он банкрот, не может, установлена соответствующая очередность. В этом смысле вкладчики, физические лица имеют привилегию перед другими кредиторами, они являются кредиторами первой очереди. Но практика показывает, что даже и в этом случае банки не всегда расплачиваются в полном объеме оставшимся у них имуществом с вкладчиками. Может ли государство оставаться в стороне от процесса? Если ситуация не является кризисной, то, скорее всего, может.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть когда не вся банковская система зависла, как в августе, а какой-то один банк? Рискнул, потерял.
А.ТУРБАНОВ: 1-10 банков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда государство может быть в стороне?
А.ТУРБАНОВ: Может быть в стороне. Гражданин не вправе предъявить претензии государству в случае банкротства банка, апеллируя к тому, что государство выдало лицензию - поэтому, пожалуйста, несите ответственность. Если регистрирующий, лицензирующий орган не нарушил никаких требований закона при выдаче лицензии, то он не отвечает за банкротство банков - отвечают собственники, отвечает сам банк по своим обязательствам. Но государство не может оставаться равнодушным в той ситуации, с которой мы столкнулись в августе 1998 года, когда разразился системный банковский кризис, когда возникла паника среди населения, пошел массовый отток вкладов из банков и банки еще более погрузились в бездну этого кризиса. Вот именно для таких случаев и должна существовать система гарантирования вкладов. И государство может принять участие и в формировании первоначального капитала соответствующей специализированной организации, которая будет гарантировать вклады. По общему правилу, естественно, этот резервный фонд должен формироваться за счет взноса самих банков, потому что это, действительно, их обязанность отвечать по обязательствам перед вкладчиками. Но совершенно очевидно, что если сейчас в полной мере возложить эту ответственность на банки, то резервный фонд в необходимом размере не будет создан. Поэтому на начальной стадии я думаю, что государство все-таки заинтересовано в том, чтобы принять участие в формировании этого фонда. Его интересы я первоначально уже обозначал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, как Вы думаете, Совет Федерации не поддержал закон, принятый Государственной Думой? Если все так правильно, если все так, как говорит Павел Алексеевич, верно, никто из американцев не жалуется на потери вкладов благодаря такой системе, что же ваши коллеги из верхней палаты парламента что, они этого не понимают? Вы как человек сейчас более посторонний в этих соавторах закона, тем не менее, представляющий правительственные структуры как Вам кажется, в чем здесь принципиальное расхождение? Все же ждут закона о гарантии вклада. Одно название уже вызывает слюноотделение: Где мои вклады?
А.ТУРБАНОВ: Мне представляется, что в Совете Федерации не было сомнений в самой идее необходимости создания системы гарантирования вкладов. Основная проблема какой механизм должен быть создан, как он должен работать, чтобы это действительно была эффективно функционирующая система, работоспособная, чтобы эта организация, гарантирующая вклады, сама вдруг не оказалась в состоянии банкротства? Видимо, в этой связи у сенаторов возникли определенные сомнения, поэтому закон был отклонен в согласительную комиссию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, отправлен в согласительную комиссию, где вы все будете работать, как я понимаю.
А.ТУРБАНОВ: Я надеюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Владимировна, если конкретно, Вы смогли бы суммировать 2-3 основных претензии Верхней палаты к закону, который представляет, в частности, Павел Алексеевич, чтобы он мог ответить?
Л.ЧЕРНОВА: Да. Кстати, мое выступление было оборвано на том, что Я просто не договорила, а Павел Алексеевич сказал, что здесь какое-то недоразумение. Дело в том, что источником формирования этой резервной федеральной корпорации является вступительный взнос правительства и Центрального банка это статья 50-я рассматриваемого закона.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проекта?
Л.ЧЕРНОВА: Он уже не проект, это принятый Государственной Думой федеральный закон. И кроме того, взносы банков. И вот одной из причин для отклонения Советом Федерации данного федерального закона явилось то, что увеличение бюджетных расходов предусматривается этим законом без соответствующего увеличения источников поступлений в доход федерального бюджета. А законом предусмотрено: первоначальный резерв корпорации должен формироваться в размере 2 млрд. рублей за счет взносов правительства и банка России в порядке, определяемом федеральным законом О федеральном бюджете на 2000 год. Но эта норма непрямого действия, сейчас этих денег нет, и будут они заложены в 2000 году, то есть предстоит еще найти эти деньги для того, чтобы был механизм для реализации этого закона. То есть если бы он был принят в таком виде, он бы тоже не действовал, это был бы недействующий закон.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, если бы это закон был принят, тогда Государственная Дума была бы обязана заложить 2 млрд. рублей на это дело, правильно?
Л.ЧЕРНОВА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Алексеевич, суровое возражение: увеличение расходной части бюджета без указания дополнительного источника дохода.
П.МЕДВЕДЕВ: Да, действительно, очень суровое. Год тому назад, когда многие крупные банки не смогли расплатиться с гражданами-вкладчиками, ситуация была не такой суровой, и Центральный банк где-то нашел 8 млрд. рублей для того, чтобы некоторым вкладчикам некоторых банков выплатить приблизительно треть того, что им задолжали банки. И ничего. Мы сейчас из бюджета, строго говоря, просим только один миллиард, второй миллиард мы просим у Центрального банка, и не для того, чтобы разовые мероприятия произвести, а для того, чтобы, я надеюсь, навечно запустить систему гарантирования вкладов в стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Владимировна, аргументированно. Нет?
Л.ЧЕРНОВА: Да, но в то же время Центральный банк также возражал простив принятия такого закона, потому что денег у Центрального банка тоже нет.
П.МЕДВЕДЕВ: Он потратил их все в прошлом году.
Л.ЧЕРНОВА: Да. То есть этот порядок, предложенный в данном законе, противоречит закону о Центральном банке.
П.МЕДВЕДЕВ: Маленькое уточнение: Центральный банк когда-то возражал против этого закона, теперь не возражает, наоборот, в Основных направлениях - есть такой документ: Основные направления кредитно-денежной политики - черным по белому написал, что закон надо принимать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, закон, конечно, надо принимать. Я так понимаю, здесь конкретные расхождения.
Л.ЧЕРНОВА: Нет, ну когда Совет Федерации рассматривал данный закон, было мнение Центрального банка, что его следует дорабатывать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр Владимирович, где Вы видите выход? Здесь, по-моему, совершенно четко: нет денег - и нет денег. Знаете, как Винни Пух: мед то есть, то его нет. Если его нет, так его и нет. А напечатать это другой разговор, мы это сейчас выносим за рамки. Вот непримиримая позиция: заложите два миллиарда или миллиард, как говорит Павел Алексеевич а денег нет в бюджете, не предусмотрено. Какая может быть согласительная комиссия?
А.ТУРБАНОВ: В рамках бюджетного процесса выход может быть найден, и при отсутствии источников эти суммы могут быть отнесены на дефицит бюджета. Это вполне правомерное решение вопроса, и, насколько я помню, и правительство, и Центральный банк принципиальных возражений не выдвигали против принятия этого закона. Возражения касались отдельных его статей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно надеяться, что согласительная комиссия все-таки создана не для проформы? Я правильно вас понял?
П.МЕДВЕДЕВ: Конечно
А.ТУРБАНОВ: Нет никакого сомнения.
Л.ЧЕРНОВА: Нет, действительно, следует устранить недостатки, противоречия действующему законодательству Российской Федерации. В частности, одним из оснований для отклонения являлось то, что статья 25-я закона запрещала размещать средства корпораций в кредитных организациях на территории Российской Федерации. Из этого следовал вывод, что средства корпораций будут размещаться в зарубежных банках, то есть за рубежом. И вот это вызвало также недовольство сенаторов.
П.МЕДВЕДЕВ: Это чистое недоразумение
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что не возьми в вашем парламенте чистое недоразумение!.
П.МЕДВЕДЕВ: Чистое недоразумение. Действительно, в статье 25-й есть избыточное запрещение. Статья 25 состоит из двух частей. В первой части написано, что можно делать с деньгами. И это закрытый список больше ничего нельзя делать. Действительно, по недоразумению еще написали, чего нельзя делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, устранили. Последний вопрос: будет ли этот закон, коль скоро все хорошо и найден компромисс, будет ли этот закон иметь обратную силу? Иными словами: СБС-Агро, Инкомбанк все
П.МЕДВЕДЕВ: Нет, к сожалению, нет. Для тех денег, которые уже пропали, не был собран фонд, поэтому невозможно их компенсировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любовь Владимировна, можно ли сделать так, чтобы вкладчики очень много по СБС-Агро попали в виде исключения или еще 10, еще 40 под этот закон?
Л.ЧЕРНОВА: Нет, в данном законе есть специальная статья, которая оговаривает вступление в силу этого закона. Он вступает в силу со дня официального его опубликования, и, следовательно, он будет распространяться только на те правоотношения, которые возникли со дня вступления его в силу.
А.ТУРБАНОВ: Я, как представитель Агентства по реструктуризации кредитных организаций, не могу не сказать, что 5 октября совет директоров Агентства утвердил положение Об обеспечении возврата вкладов в банках, находящихся под управлением Агентства. Это положение вступает в силу с 1 ноября. До конца года я думаю, семь банков, которые в настоящее время находятся под управлением Агентства, будут охвачены системой гарантирования банков, созданной самим Агентством. Мы взяли за основу положение того закона, который был принят Государственной Думой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете назвать банки на память? Я думаю, что нас сейчас слушают вкладчики разных банков. Если бы Вы могли эти семь банков перечислить
А.ТУРБАНОВ: Да, я думаю, что регионам это будет интересно: это Инвестбанк, город Калининград, Кузбассугольбанк, город Кемерово, Автовазбанк, Самарская область, Вяткабанк, соответствующая область, Банк Евразия, Удмуртия, Челябкомзембанк, также соответствующая область, Петр Первый, Воронежская область.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что вкладчики этих банков смогут надеяться на то, что частично их вклады будут возращены - я правильно Вас понял?
А.ТУРБАНОВ: Во-первых, они могут надеяться на то, что банкротство этих банков не наступит, а во-вторых, в самом худшем случае, если оно наступит, они могут надеяться на гарантирование вкладов в тех размерах, которые установлены нашим положением.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Любовь Чернова, начальник отдела финансового законодательного правового управления Совета Федерации, Павел Медведев, один из авторов закона Гарантирование вкладов граждан в банках России, председатель подкомитета Госдумы по банковскому законодательству, и Александр Турбанов, генеральный директор Агентства по реструктуризации кредитных организаций.
