С.КОРЗУН: Всем доброго вечера. С вами Сергей Корзун, генеральный продюсер радио "Бизнес-ФМ" и ведущий программы "Без дураков" на "Эхе". И моя сегодняшняя гостья - Елена Драпеко. Елена Григорьевна, добрый вечер.
Е.ДРАПЕКО: Добрый вечер.
С.КОРЗУН: Редкая фамилия, да? украинская фамилия. Отец был украинцем. Потому что когда в Интернете набираешь по поисковику, просто достаточно "Драпеко", и все - первые страниц 10 - Елена, Елена Григорьевна и так далее.
Е.ДРАПЕКО: Вот видите, я научила Россию свою трудную фамилию произносить.
С.КОРЗУН: А как еще могли произносить?
Е.ДРАПЕКО: Ну, например, в первом моем фильме "А зори здесь тихие" написано не Драпеко, а Дропеко. И так и вошло в кинословарь.
С.КОРЗУН: А что значит фамилия? Есть какая-то семейная легенда по происхождению?
Е.ДРАПЕКО: Говорят, такая гора есть. Вообще эта семья переселилась, говорят, из Черниговской области на Урал, под Уфу. И там есть деревня Преображеновка, в которой жили Драпеки.
С.КОРЗУН: А есть кто-то еще из родственников, остался с такой фамилией-то? Поддерживаете отношения?
Е.ДРАПЕКО: Да, очень много. Я сейчас как раз нахожу - вот есть Одноклассники, есть еще разные поисковые системы, и там мы находимся и в Магнитогорске, и во Владивостоке. Недавно кто-то написал с Кавказа. И есть в Литве, в Латвии даже.
С.КОРЗУН: А общие родственники в прошлом - князья, графья, крестьяне?
Е.ДРАПЕКО: Ну что вы, у меня рабоче-крестьянское происхождение абсолютно. Моя тетя Анюта - я помню, я маленькая была - мы гуляем в Царском Селе, я жила в Пушкине, гуляем возле дворцов, она говорит: "Вот, Лена, представляешь, я в детстве у барина гусей пасла, а сейчас по дворцу гуляю!"
С.КОРЗУН: А родились в Казахстане. Поскольку отец был военнослужащим, наверное, и помотало немножко, да? Имеете право на казахское гражданство-то по рождению?
Е.ДРАПЕКО: Да. Был такой период - у меня выписаны документы, свидетельство о рождении на казахском языке, а национальность я себе выбрала, когда можно было выбирать национальность, что я украинка, по отцу. И вот все думала, на какую историческую родину меня сошлют, если что.
С.КОРЗУН: Но оставили здесь. Срок будете мотать здесь, Елена Григорьевна, сказали, никакого Казахстана, никакой Украины.
Е.ДРАПЕКО: Мне неплохо. Потому что мамина родня - это староверы с Урала, Семины. Это тоже старинная староверческая семья. Дедушка мой был паровозником - это был такой привилегированный рабочий класс. Паровозы водил.
С.КОРЗУН: Мама преподавала. Ну и папа преподавал тоже.
Е.ДРАПЕКО: Мама преподавала литературу и историю в школе. Потом долгое время работала в библиотеке, директором библиотеки. А папа - офицер. Преподавал политэкономию. Филиал был такой Академии имени Ленина в Потсдаме.
С.КОРЗУН: И вот это учило вас первоисточники читать. Не то, что пишут, а
Е.ДРАПЕКО: Да, у меня были лучшие в институте шпаргалки, потому что он меня учил систематизировать материал.
С.КОРЗУН: И вы использовали шпаргалки?
Е.ДРАПЕКО: Нет. А мне их не надо было использовать. После того, как я прочитала материал и распределила его по степени важности и построила систему, он у меня в голове так укладывался, что у меня по самым сложным предметам в институте - у нас был такой исторический материализм, если помните, диалектический, и даже марксистско-ленинская эстетика - у меня была оценка "отлично с отличием". Такой оценки театральный институт за всю историю не знал.
С.КОРЗУН: Что за чудо такое - "отлично с отличием"? то есть еще
Е.ДРАПЕКО: Я смогла рассказать нашей кафедре марксизма-ленинизма содержание марксистско-ленинской эстетики. Они сами не понимали, что написано.
С.КОРЗУН: Объяснить, что такое марксизм-ленинизм, целой кафедре, это просто подвиг.
Е.ДРАПЕКО: Что такое эстетика специализированная. Это довольно сложно было. Но я им объяснила.
С.КОРЗУН: А сами остались сторонницей марксизма-ленинизма?
Е.ДРАПЕКО: Ну, в общем, я считаю, что это совершенно мудрая наука, многое объясняющая и в сегодняшней жизни.
С.КОРЗУН: А чего ж никто ею не пользуется? Или пользуются?
Е.ДРАПЕКО: Как же не пользуются. Все умные люди пользуются. Это нам, дуракам, объясняют, что есть экономикс, а сами-то живут по книжке Маркса "Капитал".
С.КОРЗУН: Это кто - Норвегия или Китай?
Е.ДРАПЕКО: Зачем? Наши бизнесмены. Вы знаете, что такое капитал и как он появляется? Чем больше людей на вар работает, тем больше прибавочной стоимости вы у них отнимаете.
С.КОРЗУН: Ну да.
Е.ДРАПЕКО: И тем больше ваш капитал. Присвоение прибавленной стоимости - это и есть способ накопления капитала.
С.КОРЗУН: Деньги-товар-деньги штрих или что-то в этом роде.
Е.ДРАПЕКО: Вы тоже это помните.
С.КОРЗУН: Да, а как же? мы ж проходили по одним и тем же дорожкам.
Е.ДРАПЕКО: Ну вот.
С.КОРЗУН: И вы остались всю жизнь верны той самой дорожке, на которую попали в советское время.
Е.ДРАПЕКО: Да нет. Вы знаете, тут дело не в верности. Я просто убедилась, что она очень многое в жизни объясняет, и я очень многое понимаю. Хотя сейчас появились очень интересные новые теории, которые мне тоже нравятся. Это и последняя книга - вот я читала - Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма", которая объясняет многое, происходящее в мире за последние 30 лет. И есть еще другие теории. Вот мне очень нравится то, что пишет академик Юрьев, это основатель науки политическая психология. Он тоже многое нам про нас объясняет.
С.КОРЗУН: А если туда, где вот эти опыты еще проводятся? Я не случайно про Казахстан спросил - хотел как раз задать вопрос: не хотели бы вы жить в Казахстане? Потому что говорят, там даже уровень не то чтобы доходов, но по крайней ВВП на душу населения, в общем, уже обогнал российский, по-моему.
Е.ДРАПЕКО: Ну наверное. Но вы знаете, я не из тех, кто - рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. Я считаю, что надо жить там, где ты нужен.
С.КОРЗУН: А по политике? Вы Нурсултана Назарбаева уважаете как политического лидера?
Е.ДРАПЕКО: Уважаю. Потому что он сильный политик. И хотя есть к нему масса претензий - он достаточно жестко обходится со своей оппозицией, но в общем правильная политика в том смысле, что он удержал страну от очень многих бед.
С.КОРЗУН: А к нашей системе нет у вас таких претензий? Не слишком мягко относятся к оппозиции?
Е.ДРАПЕКО: Вот наша система этим не грешит как раз. К оппозиции относятся достаточно жестко. Особенно в последние выборы это показали.
С.КОРЗУН: Жестче, чем Назарбаев?
Е.ДРАПЕКО: Я не знаю. Я не наблюдала вблизи назарбаевскую систему. Я ж тоже по Интернету, по газетам сужу о том, что там происходит. Но о нашей ситуации могу судить по последним выборам в Государственную думу, через которые я прошла.
С.КОРЗУН: Не понравились выборы?
Е.ДРАПЕКО: Жестко было и несправедливо.
С.КОРЗУН: Жестко в каком смысле?
Е.ДРАПЕКО: Знаете, как обидно? Ну и не только мне - и избирателям ведь обидно. Я даже после этого защитила кандидатскую диссертацию по социологии управления, вы знаете, с какой темой?
С.КОРЗУН: После этого - то есть
Е.ДРАПЕКО: После выборов, по результатам последних выборов.
С.КОРЗУН: Я вас поздравляю. Кандидат социологических наук?
Е.ДРАПЕКО: Да, спасибо большое. Вот 6 мая
С.КОРЗУН: Помимо того что заслуженная артистка РСФСР, по-моему, если я не ошибаюсь
Е.ДРАПЕКО: РСФСР, да. А тема была - "Влияние морально-нравственных факторов на участников избирательного процесса". В общем, о том, что власть легитимна, то есть устойчива и признается населением не только потому, что она законна и избиралась по закону, но и должен быть элемент справедливости. Если население считает несправедливой власть и то, как элита власть получила, то власть крепка не будет. Об этом говорят все ученые, не только современные, но и древние. Вот я сделала исследование и попыталась доказать, что если власть несправедлива, то она и неустойчива.
С.КОРЗУН: Одно время вы сотрудничали с партией "Родина". То, как она исчезла с политического небосклона и вообще с политического горизонта, вы в этом видите какую-то тенденцию? Просто рука Кремля, которая задавила ее? Дмитрий Рогозин, неудобный как лидер? Или что в этом было?
Е.ДРАПЕКО: Ну, тут много очень было факторов. Но самое главное - идет процесс кристаллизации и как бы слияния социал-демократических и социалистических партий. У нас из было очень много, и вот "Справедливая Россия" - это "Родина" плюс социал-демократы плюс часть "Яблока", вменяемая часть и плюс часть Компартии РФ, которая присоединилась. То есть это такая левоцентристская партия. И "Родина" туда вошла. В общем, я считаю, самой активной своей частью.
С.КОРЗУН: А не жалко, что "Яблоко" ушло из активной политической жизни сейчас? Да заодно и СПС, хотя разные партии по своей ориентации. Но тем не менее.
Е.ДРАПЕКО: Жалко. Но они были обречены.
С.КОРЗУН: Почему?
Е.ДРАПЕКО: Потому что им пришлось сдвинуться справа налево.
С.КОРЗУН: Явлинский всегда был слева
Е.ДРАПЕКО: Да. Он вроде как и либерал, но поскольку либеральные ценности были опозорены в процессе приватизации, то ему пришлось уйти на левый фланг, как бы на левое поле и критиковать власть слева. А там уже коммунисты, а там уже социал-демократы, социалисты. В общем, там ему места уже не нашлось. И совместить левое движение с либеральными ценностями, которые он пропагандировал, это было совершенно невозможно. А с СПС у них просто разные группы крови.
С.КОРЗУН: У нас не осталось ни одной правой партии, входящей в парламент. Это нормально?
Е.ДРАПЕКО: Не знаю. Но в общем страна, конечно, левая. Чего говорить
С.КОРЗУН: В каком смысле "левая"? на слэнге на молодежном?
Е.ДРАПЕКО: Если мы опустим требования до 3% обратно, то тогда, наверное, пройдет какая-то правая партия. Больше им в сегодняшних условиях не собрать голосов.
С.КОРЗУН: Или "Единая Россия" подобрала правые силы те, которые, собственно, активно работают
Е.ДРАПЕКО: Ну однозначно - там есть депутаты из СПС, которые перешли в "Единую Россию" и работают внутри. У них там ведь тоже - крыльями они машут то правым, то левым. Они даже внутри себя сейчас дискуссию устроили, внутри единой партии платформы разные. Они сами с собой дискутируют, но поскольку решения принимаются все равно не в крыльях, а в голове, которой является Кремль, то машут они, наверное, напрасно. Но вы правы - да, спсовская часть вошла в "Единую Россию".
С.КОРЗУН: Напомню, Елена Драпеко - гостья программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Продолжаем разговор. Обращусь к вопросам слушателей. Вопросов, может, не так много, но несколько, может, неудобных для вас. Хотя я читал, что вы уже отвечали на эти вопросы. Анатолий, инженер из Ленинградской области, спрашивает: "Уважаемя Елена Драпеко! Почему Вы всё время "прыгаете" из одной партии в другую?" Часть сообщения от Фаины из Израиля: "Я как гражданка России тоже принимаю участие в выборах. И, что удивительно, у меня точно такие же вопросы, как у двух граждан, чьи вопросы размещены здесь под номерами. Четыре раза менять партию не страшно, но мировоззрение четыре раза менять..."
Е.ДРАПЕКО: Ну что ж, я хочу сказать, что мое мировоззрение при мне и осталось. Я родилась коммунисткой и, наверное, коммунисткой и умру. Классовое сознание длиннее всего остального и даже сильнее образования.
С.КОРЗУН: Коммунисткой или социалисткой, сразу уточним?
Е.ДРАПЕКО: Вы знаете, здесь разница-то небольшая, на самом деле. Дело в том, что социализм - стадия. Это система социальной защиты, которая выстраивается, и система ценностей, которая выстраивается. А коммунизм есть высшая стадия. Сейчас о коммунизме говорить не будем, но то, что мы можем сегодня построить реальный социализм на нашей территории, это понятно.
С.КОРЗУН: Похожий на что, на какую другую страну?
Е.ДРАПЕКО: Ну, думаю, что это вариант скандинавского социализма. Это мощная система социальной защиты и при этом либеральная структура информационного пространства. То есть люди имеют право на собственное мнение, имеют право на собственный голос. Эти голоса суммируются, и получается как бы голос народа, который и определяет политику. Вот примерно так. А для того, чтобы это было справедливо и воспринималось обществом как справедливое, то надо, чтобы каждый гражданин имел равные возможности для реализации. А значит, должен быть единый социальный стандарт для граждан этой страны. Сегодня самая большая проблема - это разница между богатыми и бедными и разница, которая не только финансово выражается, но и выражается в праве на здравоохранение, на образование, на доступ к культуре и даже на доступ к перемещению. Если вы бедны, то у вас нет денег съездить даже в соседний город, не говоря уже о какой-нибудь там загранице. Даже если вас выпустили и езжайте, куда хотите, безвизово, то вы не поедете, потому что у вас на это нет денег. Поэтому система социальной защиты населения для меня и для моей партии и для моих единомышленников - это система государственно обеспеченной социальной защиты.
С.КОРЗУН: Вообще, скандинавский опыт нравится очень многим, хотя и не всем. И надо сказать, многие отмечают, что предприниматели-то как раз многие меняют место, страну, где они уплачивают налоги, потому что налоговая система просто душит всякое предпринимательство. Может, не стоит забывать, что скандинавские страны прошли в своем развитии период и чисто капиталистический. А с другой-то стороны, по-моему, в коммунистическое будущее они не очень стремятся. Может, Маркс не совсем был прав-то в своем коммунистическом манифесте, написанном, кстати говоря, уже более ста а, в этом году, наверное, будет, да? 160 лет назад! Фантастика!
Е.ДРАПЕКО: Ну да. Но я считаю, что Маркс совершенно правильно сказал - как бы этот социализм, высшая его стадия, или коммунизм - это бесклассовое общество. То есть это общество, где люди не разделены на резко очерченные классы. И мы имеем сегодня такие общества. Это Исландия
С.КОРЗУН: Коммунистическая страна?
Е.ДРАПЕКО: Совершенно коммунистическая страна. Абсолютно. Очень много в структуре в Израиле осталось социализма. Потому что их кибуцы - не что иное, как колхозы и кооперативы. И когда я прочитала, что в Японии 1600 коллективных хозяйств сельских, то есть практически колхозов, то это тоже элемент. А 4000 народных предприятий в Америке? Где акции предприятий принадлежат работающим на них людям? Это и есть элементы социализма в мире.
С.КОРЗУН: То есть вы думаете, что постепенно эти страны доползут до коммунизма - не так, как нам Никита Сергеевич обещал в 61-м, что за 20 лет мы построим, всех догоним, перегоним и построим коммунизм, а постепенно так вползут через свои предпринимательские действия и социальную политику?
Е.ДРАПЕКО: Ну, в общем, да. И идет борьба. И вот как раз Дэвид Харви, социолог американский, говорит, что за последние 70 лет идет резкое наступление на права основной части населения со стороны олигархических групп, которые правят миром. Они пытаются обратно отобрать эти права у нас, которые дали. Это касается не только нас, но и Европы. И с другой стороны, идет процесс накопления капитала, как бы однополярный мир, о котором мы говорим. То есть они концентрируют силы для того, чтобы задавить население, фактически отобрать эти права и превратить нас снова в классовое общество.
С.КОРЗУН: То есть убрать олигархов, и все будет нормально? В России, допустим. За Ходорковским еще пару десятков отправить и
Е.ДРАПЕКО: Ну да, их отправить, а капиталы вернуть. А бизнес, как мы говорим, ответственный бизнес или менеджеры-управленцы нам очень даже нужны.
С.КОРЗУН: В государственных корпорациях?
Е.ДРАПЕКО: Неважно. Форма собственности, как выяснилось, не влияет на эффективность работы. Это все легенды - что в частном бизнесе все более эффективно работает. Есть и государственные предприятия, которые очень эффективны и которые должны работать как государственные. И менеджер, если у него масло в голове есть, он работает хорошо в любой форме собственности. Это не от собственности зависит, а от управления.
С.КОРЗУН: Вы можете привести какие-то примеры, когда какая-нибудь крупная корпорация, которую государство за долги прибрало к своим рукам, начала нормально работать?
Е.ДРАПЕКО: Ну, вот на сегодняшний день метрострой, вот метро мы строим в Казани - построили. Это же государственная корпорация. Или у нас космос - до сих пор государственная.
С.КОРЗУН: А кто знает, насколько это было бы эффективнее, если бы отдать это в частные руки?
Е.ДРАПЕКО: Ну, здесь трудно говорить, пока мы не передали это в частные руки. Но есть и государственные предприятия, которые хорошо работают. Я считаю, что государство неправильно себя ведет вот в какой части. Государство отказалось быть эффективным собственником, то есть управлять вместе с частным бизнесом собственными акциями. Мы не раз давали предложение создать холдинговые компании по управлению акциями государства в разных предприятиях. По туризму я, допустим, подсчитала в свое время, года четыре назад, еще Греф был, и доложила на коллегии министерства у Грефа, какие мы можем иметь дивиденды, если мы создадим российскую холдинговую компанию управляющую - акциями в отелях, которые до сих пор принадлежат России. Получилась очень внушительная цифра. Меня поддержали очень многие. В том числе руководители региональных министерств и туризма. Результатом было одно - через полгода Греф стал продавать все акции, срочно выкинул их на рынок, хотя эти деньги могли бы поступать в казну, понимаете, если правильно ими управлять. Или вот мы даем деньги на производство фильмов. За последние годы мы в 4 раза увеличили, но государство дает деньги, а потом не спрашивает их обратно. Фильмы идут в прокате, зарабатываются какие-то деньги, деньги эти поступают продюсерам, которые участвовали наравне с государственным финансированием. И государство сбоку. Мало того - не то что оно содержание этих фильмов не контролирует, что там на их деньги снимается, но и не получает обратно даже и от коммерческих проектов никаких денег. Поэтому я считаю, что это несправедливо.
С.КОРЗУН: То есть вы считаете, что коррупционности будет меньше, если часть функций частных предприятий отдать в государственные руки, в руки государственных чиновников?
Е.ДРАПЕКО: Не надо ничего отдавать. У нас сейчас достаточно инструментов для того, чтобы влиять.
С.КОРЗУН: С этой точки продолжим разговор через две минуты, сразу после выпуска новостей. Напомню, что в гостях в программе "Без дураков" Елена Драпеко.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Гостья сегодняшней программы - Елена Драпеко, политик и актриса. Мы остановились на точке о коррупции. Тем более, что не далее как сегодня ваш партийный босс господин Миронов очень активно вещает по этому поводу - пора бороться с коррупцией. И тут один пенсионер из Ленинградской области, Александр Шевелев спрашивает: "Закон о борьбе с коррупцией лежит в ГД более 10 лет. Но вот с приходом нового Президента опять поднялась волна якобы борьбы с нею, родимою. Ваше мнение: кто тормозил принятие закона в Думе и какова будет его судьба, если наконец-то его примут?"
Е.ДРАПЕКО: Автор этого закона - член нашей фракции "Справедливая Россия" Геннадий Владимирович Гудков. Вот уже пять лет он бьется за то, чтобы этот закон был принят, и мы тоже все вместе бьемся. Но "Единая Россия" не дает возможности поставить этот закон на обсуждение во втором чтении. Понимаете? Они блокируют очень многое. Поскольку у них конституционное большинство, то для того, чтобы поставить закон в повестку дня, нужно, чтобы они проголосовали за.
С.КОРЗУН: То есть теперь-то по прямому указанию президента, наверное, не будут блокировать? Пройдет закон?
Е.ДРАПЕКО: Вы знаете, указания указаниями, а отмашка из ложи - это дело очень серьезное.
С.КОРЗУН: То есть отмашки, на ваш взгляд, еще не было дано?
Е.ДРАПЕКО: Пока отмашки нету.
С.КОРЗУН: Тем временем, Госдума расходится на каникулы правильно я понимаю?
Е.ДРАПЕКО: Да. И вернется теперь к вопросу о повестке дня только осенью.
С.КОРЗУН: Некоторые специалисты дают оценку, что коррупционный бюджет России по сути равен государственному бюджету. Согласны вы примерно с этой оценкой и что говорят ваши эксперты?
Е.ДРАПЕКО: Эксперты говорят, что откаты или взятки чиновникам сегодня достигают совершенно фантастических цифр. По некоторым отраслям это до 70% от выделяемых средств. То есть уже работать не на что. Уже при всех вздутых расценках, при нищенской заработной плате, которую закладывают. Вот эта маржа, которая отходит за получение заказа, такова, что сегодня просто невыгодно уже строить. Вы знаете, мне по секрету сказали, что у нас не на что строить подводные лодки. Потому что пока деньги из Москвы дойдут до строителей, то уже денег на то, чтобы на них что-то построить, просто не хватает.
С.КОРЗУН: А можно корабли не достраивать. Тогда они будут под воду опускаться сами по себе.
Е.ДРАПЕКО: Будут тонуть. Да. Вот это беда. И беда эта сверху донизу. Это системная коррупция. И поэтому единственный способ ее побороть - это побороть ее в высших эшелонах власти.
С.КОРЗУН: Елена Григорьевна, и тем не менее - коррупция невозможна там, где не вмешивается государство. Правильно или нет?
Е.ДРАПЕКО: Почему же?
С.КОРЗУН: Ну как, коррупция возможна в отношениях между продавцом и покупателем, тем, кто предоставляет услугу или товар, и тем, кто покупает, если ни у кого нет власти над другим - там действуют другие экономические законы. И тем не менее вы говорите, если я правильно понимаю, то вы скорее сторонница того, чтобы государство немножко так прибирало к рукам, говоря простым языком, какие-то отрасли хозяйства или, по крайней мере, осуществляло контроль за действиями.
Е.ДРАПЕКО: Опыт нашей с вами жизни в либеральном государстве показывает, что существует сговор
С.КОРЗУН: У нас либеральное государство?
Е.ДРАПЕКО: Был такой период - либерализации - при Ельцине, когда происходил сговор продавцов. Поскольку очень много всякого рода монополистов на рынке, причем эти монополисты искусственно созданные очень часто. Это торговые сети, которые задушили мелкого розничного торговца, это крупные корпорации - такие, как, допустим, было прекратившее существование РАО ЕЭС, которое задрал расценки не только за электричество, но и за присоединение к сетям, чтобы открыть, допустим, химчистку или прачечную, нужно заплатить безумные деньги за присоединение, за коммуникации. И это делает невыгодным любое мелкое производство. То есть крупные еще как-то откупаются, а мелкие нет. Поэтому тот хаотические рынок, с которым мы имели дело, он привел как раз к тому, что откристаллизовались вот эти мощные системы монополистические, коррумпированные внутри себя, которые как бы давили на покупателя.
С.КОРЗУН: А откуда коррупция? Сговор - да. И вы думаете, что пришел чиновник и все нормально расставил по своим местам, не взял отката?
Е.ДРАПЕКО: Дело не в откатах. Мы ограничиваем аппетиты. Потому что иначе тогда, как в фашистском концлагере, нам оставят калории только чтобы мы не умерли и могли работать.
С.КОРЗУН: Нет, ну вы законодатель - вы принимаете законы и законодательно ограничиваете эти аппетиты
Е.ДРАПЕКО: Но дальше чиновники должны эти законы исполнять и контролировать исполнение законов.
С.КОРЗУН: Но они, по-моему, не особенно хорошо
Е.ДРАПЕКО: Вот беда у нас - что у нас как раз за неисполнение законов чиновники и берут взятки. Потому что если жить по нашим законам, то все более или менее справедливо будет.
С.КОРЗУН: И как с этим бороться?
Е.ДРАПЕКО: Ну как? Я считаю, что вот эта система контроля, которую сегодня выстраивает или пытается выстроить президент, над чиновниками, может быть, она сработает. У нас же был и народный контроль, если вы помните. Была такая система, когда потребители контролировали не только продавцов, но и чиновников.
С.КОРЗУН: Ну есть разные системы контроля, когда и частные сети приглашают специальные фирмы, которые заходят в их магазины, смотрят, как работают их сотрудники.
Е.ДРАПЕКО: Да, но я считаю, что дело не в магазинах и не в сотрудниках, а как раз в системной коррупции в высших эшелонах власти. Вот если мы там часть коррупционеров повыметем, то остальные, возможно, умерят свои аппетиты.
С.КОРЗУН: И вы можете назвать имени, фамилии коррупционеров?
Е.ДРАПЕКО: Ну, у нас есть, да, такие деятели. В свое время еще в третьей ГД у нас антикоррупционный комитет - помните замечательного нашего депутата говорят, его отравили из "Яблока", господи
С.КОРЗУН: Ну вспомним чуть попозже.
Е.ДРАПЕКО: Извините, у меня просто к концу дня память отшибло. Они сделали такое исследование - лежали тома документов - на бывшего зам министра финансов Вавилова, который стал потом сенатором и получил неприкосновенность, на министра железных дорог, который потом уехал лечиться за границу, и потом его не стало, и уже судить было некого, и еще на целый ряд. И при мне одному из замов генерального прокурора были переданы эти документы. Стояло восемь камер, которые снимали весь этот процесс. Сама комиссия состояла из депутатов разных партий, из разных фракций. Ни одного кадра по телевизору не показано, ни одного судебного дела практически не было возбуждено потом. То есть никто из них не пострадал, кроме как от бона. А от власти никто. Поэтому это показатель. А я считаю, что надо образцово-показательно кого-нибудь отловить и наказать.
С.КОРЗУН: Хватит политики, по крайней мере, на некоторое время.
Е.ДРАПЕКО: Давайте про искусство.
С.КОРЗУН: Давайте про другое поговорим, да. Ну, от политики тоже мостик проведем. Напомню, Елена Драпеко - гостья программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Ваша актерская подготовка помогла вам в работе депутатом Госдумы и вообще в политике?
Е.ДРАПЕКО: Я вообще-то пришла не со сцены и не с экрана. Я пришла с профессорской кафедры. В течение семи лет я была профессором университета профсоюзов в Санкт-Петербурге, деканом факультета, преподавала такую нелегкую науку, как риторика, методика ведения переговоров и теория информационных войн.
С.КОРЗУН: Ну, говорите вы очень убедительно, поэтому я у такого преподавателя хотел бы позаниматься.
Е.ДРАПЕКО: Приходите - я вас с удовольствием безвозмездно дам частные уроки, но думаю, вам они не нужны - вы тоже замечательно говорите.
С.КОРЗУН: А этому как вы учились? Это уже театральная или киношная школа?
Е.ДРАПЕКО: Да, вы знаете, в свое время, когда было мало съемок, я зарабатывала встречами со зрителем. Показываешь фрагменты и потом выходишь в зал. И вот полный зал людей, которые заплатили по рублю, чтобы на тебя посмотреть, и этот зал нужно держать. Надо, чтобы этому залу было интересно, чтобы они что-то потребляли. То есть надо научиться им управлять, этим залом. И я поняла, что я могу управлять залом. То есть я могу сделать так, что они засмеются, заплачут, задумаются. Потом я начала думать как бы о законах - почему, как это происходит. О законах социальной психологии. Вот так родилась наука. И оказалось, что то, до чего я дошла эмпирическим путем, путем опытным, подтверждается научными изысканиями. Я в свое время сделала авторский курс, проштудировала западные материалы - допустим, фирмы "Цептер", как они пытаются продать свою продукцию, или западных специалистов по коммуникативной культуре - как понравиться, как говорить по телефону, как управлять собой прежде всего. В том числе и политику это очень необходимо. Поэтому вот так родился мой авторский курс, и я стала читать его студентам. Потом выяснилось, что самое большое количество информации мы получаем не из слов, а из интонаций и жестов. И так я включила целый раздел - Невербальные каналы общения. То есть как разговаривать лицом, жестами, интонацией. Это очень интересно. А потом выяснилось, что существует дезинформация, что можно людей обманывать, можно заставлять их думать неправильные вещи. И так появилась теория информационных войн. Я посмотрела книги, в свое время были закрыты эти методики. Их изучали в военных академиях. А сегодня они открыты, и можно уже эти методики преподавать людям. Потому что идут войны, не только политические войны. Есть в политике понятие информационного шума. Что такое Жириновский? Это информационный шум. Но идут войны между корпорациями за клиента. Между странами - допустим, за туристские потоки. Одна страна на другую наговаривает. И оказывается, это было всегда со времен египетских фараонов. Вот это очень интересная наука, которой я с удовольствием занимаюсь.
С.КОРЗУН: Что у нас в качестве информационной войны идет самое яркое? В нашей стране, я имею в виду.
Е.ДРАПЕКО: Идет такое воздействие на сознание сегодня - нас уговаривают, что все хорошо. Мы из нищеты переместились в бедность - победа! Понимаете, у нас было 24 миллиона нищих, а сегодня осталось только 17,3 миллиона. Это победа! Мы выиграли турнир по футболу - это вообще воспринимается, как победа в Великой Отечественной Войне. Вы посмотрите, какое братание населения. И одновременно идет отвлечение от реальных проблем. Ищут образ врага. Кто враг?
С.КОРЗУН: А кто?
Е.ДРАПЕКО: Ну вот есть.
С.КОРЗУН: Литва? Эстонцы?
Е.ДРАПЕКО: Те, кто мешает нам строить светлое капиталистическое завтра. Выдаются они как дураки, недалекие, глупые, показывают оппозиционеров в неприглядном виде. Ну вот все методы, которые описаны в учебнике по информационным войнам, они все и применяются. Поэтому если вы, радиослушатели, почитаете эти книги, то вы поймете, как и что с вами делают.
С.КОРЗУН: Напомню - Елена Драпеко гостья программы "Без дураков" на "Эхе". От кино не хочется далеко уходить. Вы говорили об этих творческих вечерах. Вообще у вас же более 60 картин в общей сложности.
Е.ДРАПЕКО: Ой, я так люблю сниматься в кино, вы себе представить не можете. Я тоскую без кинематографа.
С.КОРЗУН: И что, сейчас вот летом в отпуске будете сниматься в очередной картине?
Е.ДРАПЕКО: Нет, увы, нет предложений. Вот первый год, когда мне ничего не предложили. Даже обидно как-то. Потому что каждое лето что-нибудь бывает. Хоть эпизодик, хоть небольшой, но что-то бывает.
С.КОРЗУН: А что это для вас? Это драйв какой-то особый артистический?
Е.ДРАПЕКО: Ну наверное. А потом - интересно из ничего делать нечто. Вот есть только слова, написанные в сценарии. А ты придумываешь человека. И вдруг этот человек оживает - у него появляется судьба, привычки. И он становится настоящим. Иногда более настоящим, чем сотни тысяч людей, которых вы не видели. Вот он на экране, и вы ему сопереживаете, плачете вместе с ним, смеетесь, и потом ссылаетесь на него - что вот этот вот сказал помнишь, как? То есть этот человек становится фактом вашей жизни. Вот это создание из ничего нечто - образа - это великое дело. Это великое удовольствие.
С.КОРЗУН: А позитивный или негативный персонаж - для вас неважно? Потому что Лиза Бричкина и Бандерша - это, в общем, совершенно несопоставимо.
Е.ДРАПЕКО: Ну Лизу Бричкину, конечно, с большим удовольствием я лепила. Потому что там очень много из себя, из моего детства. Я же послевоенная и к тому же офицерская дочка. И вот этот патриотизм, который был в нас заложен, он с детства. Поэтому все, что я играла внутри Лизы Бричкиной, это я сама в том возрасте. А Бандершу я играла - это мои кусочки наблюдений из жизни. Я их собираю и потом как бы леплю вот такую современную тетку.
С.КОРЗУН: То есть если позовут сниматься, пойдете независимо от роли?
Е.ДРАПЕКО: Нет, вы знаете, бывают случаи, когда я отказываюсь. Но не из-за роли, а из-за сценария. Вот прислали мне сценарий, где некого любить и некого жалеть. Все люди дебилы, выродки. Русский городок, какие-то рыбаки там живут. Рыбообработчицу мне предлагали играть, 50-летнюю девушку совершенно безумную. И вот - про уродов. Не хочу про уродов. Я люблю страну, я люблю людей. Я считаю, что как раз вот в маленьких городках у нас и осталась и нравственность какая-то, и чувство ответственности, и солидарность между людьми. Она там есть. Ее больше, чем в Москве. Я восприняла этот сценарий как клевету на народ и отказалась сниматься. Но фильм вышел. И деньги нашли.
С.КОРЗУН: Ну, известны ваши инициативы по "Детям Розенталя" - дам возможность вам выпить глоточек воды. Очень приятно работать с профессионалом, который сам говорит все время. Надо только немножко подначить, чтобы все пошло. Если бы вернуть дело на несколько лет, вы точно так же бы выступили против постановки "Детей"?
Е.ДРАПЕКО: А мы не против выступали. Ведь тогда я, Никита Михалков, еще целый ряд людей, которые посмотрели "Дети Розенталя", сказали - скучно, студенческий капустник, недостойно витрины российской культуры - Большого Театра.
С.КОРЗУН: То есть вы выступили как художественный совет советских времен?
Е.ДРАПЕКО: Ну мы ж ничего не запрещали. Нас пригласили посмотреть, нам прислали билеты. Мы пошли смотреть. Ну раз пригласили И потом сами те, кто делал этот спектакль, кричали на всю страну - "Сейчас депутаты придут! Сейчас запрещать будут!" А мы ничего не запретили, мы сказали - бога ради, но это скучно. Это неярко, невыразительно, в этом нет ничего нового, мы это все уже видели, и видели это 20 лет назад в студенческих театрах, понимаете? Ни в оформлении, ни в музыке, ни в исполнении ничего нового. Это же сказал Никита Михалков - не самый, по-моему, плохой режиссер современности. Поэтому никаких потуг к запрету у нас не было. Просто мы считаем, что Большой Театр России - это витрина нашей культуры. Это должны быть высшие достижения в духовной жизни. А вот эти экзерсисы, которые они там устраивают, они недостойны. Ну, можно где-нибудь в маленьком театре экспериментировать. Здесь должно быть лучше. В этом смысле Мариинский театр в Петербурге более достойно выглядит.
С.КОРЗУН: А какова судьба законопроекта о русском языке?
Е.ДРАПЕКО: Он принят, подписан президентом и действует. Вот сейчас разрабатываются правительственной комиссией по русскому языку базовые словари, которые являются основной, что считать литературным русским языком.
С.КОРЗУН: То есть Ожегова кто-то заменит?
Е.ДРАПЕКО: Нет, почему, этот словарь войдет - и Ожегов, и Даль, и современные - есть же современных терминов, как произносить слова и как писать. Слово продюсер или франчайзинг. Потому что слухи о том, что мы такие глупые, депутаты, что хотим выкинуть слова конституция и революция из русского языка, это то, что называет информационный шум. Это то, о чем говорили. Речь в нашем законе шла о том, что существуют иностранные слова и русские слова иностранного происхождения. Ну, например, база, кафтан, балкон - это слова тюркского происхождения. Революция, конституция, парламентарий - это слова французского происхождения. Слово магазин - русское слово французского происхождения. А слово шоп - мини-шоп, макси-шоп, которые сегодня пишут, они еще не вошли в русский язык.
С.КОРЗУН: Английского происхождения.
Е.ДРАПЕКО: Но это еще не русское слово. Возможно, с годами оно станет русским словом, мы к нему привыкнем, и оно войдет в язык. Сегодня оно воспринимается как иностранное слово. И поэтому в нашем законе написано, что в государственных документах, в литературном русском языке, который в законодательстве, в официальном использовании должен употребляться литературный русский язык. Я считаю, что это все совершенно понятно и абсолютно достойно. Криков много было совершенно не по делу.
С.КОРЗУН: Елена Драпеко, напомню, гостья программы "Без дураков". И очень быстро бежит время. Елена Григорьевна, я где-то встретил упоминание, что ваш кабинет, по крайней мере в Думе предыдущего созыва, был 666 - это правда?
Е.ДРАПЕКО: Я до сих пор в нем сижу. Я в этом кабинете сижу очень много лет уже. До меня в этом кабинете, говорят, сидел Мень, который приклеил Георгий Победоносца к этим трем шестеркам, а одну из шестерок перевернул вверх ногами. У нас делали ремонт - Победоносца соскребли, шестерку вернули на место. Но вы знаете, Победоносец проступил сквозь лак, и вот абрис его есть. Действительно такой вот у меня кабинет ужасный - 666.
С.КОРЗУН: Вас не пугает это? потому что человек вы православный, крещеный в православии, хотя как и сами говорили уже не раз, ее воцерковленный. Все-таки число зверя в христианстве как-никак - никуда не денешься от этого.
Е.ДРАПЕКО: Да. Но наша задача - противостоять. Поэтому внутри кабинет мы освятили, батюшка пришел, иконку повесили. Но и вообще, я считаю, что противостоять злу - это моя как бы задача, что ли, или мой крест, будем так говорить. А цифры - это всего лишь цифры. Так же, как и буквы. И когда я разговаривала об этом со священниками, они мне говорили - не обращайте внимания, это все суеверие. Вера - в другом. Не в этих глупостях и мелочах. Верьте в добро, в любовь, в то, что можно помочь другому человеку и нужно этим заниматься. Вот это и будет ваше служение. А эти шестерки - неважно.
С.КОРЗУН: Куда отдыхать поедете?
Е.ДРАПЕКО: На дачу к себе поеду в Ленинградскую область.
С.КОРЗУН: Что за дача там, расскажите. Давно ее строили, по-моему, эта история известна. Е.ДРАПЕКО: 10 лет назад купила недостроенный дом у хорошего человека, он у него сгорел, и он решил его продать, отчаялся. Как раз это был 97-98гг. Я была профессором университета, денег не было. Поэтому строила, как все мы - палочка к палочке, досочка к досочке. Вот за 10 лет чего-то там построилось. И теперь я с удовольствием там живу.
С.КОРЗУН: Но это, наверное, не шесть соток, а 12, 18 или сколько?
Е.ДРАПЕКО: Да, у него был хороший участок, у этого нашего коллеги. Это садоводство радио и телевидения, там наш брат, интеллигенция живет. Поэтому таких богатых нету, заборов шестиметровых нету, все ходят друг к другу в гости и пьют чай.
С.КОРЗУН: А кто в соседях? Все друзья? Всех знаете?
Е.ДРАПЕКО: Да, у меня очень хорошие люди. Один - преподаватель, очень крупный математик из военной академии, адмирал, и 28 июля, в День военно-морского флота, мы поднимаем военно-морской флаг и все надеваем тельняшки. Празднуем этот праздник со всеми соседями. Через дорогу от меня живет профессор финансовой академии петербургской, а жена у него - декан колледжа. Мы очень дружим. Они поливают мои цветочки на даче, потому что я бываю там редко и у меня бы там крапивой все заросло, если б не соседи. Очень хорошие люди. И еще - справа - они уже пенсионеры, но он был когда-то директором магаданского телевидения. А сейчас построил маленький домик, и с женой, с дочкой, с внуком живут на этом участке. Я говорю - у нас такой колхоз.
С.КОРЗУН: Дочка-то приезжает хоть или работает?
Е.ДРАПЕКО: Да редко. Но вот они сейчас с друзьями собрались путешествовать по Европе как это называется - автостопом, что ли? В том смысле, что они не заказывают отелей себе, ни билетов заранее не покупают. Я в ужасе просто. Она говорит "Мама, мы хотим приключений!" Вот они с друзьями собрались куда-то там в Голландию, в Данию. А потом на обратном пути в Петербург и ко мне на дачку.
С.КОРЗУН: Дочка уже закончила, по-моему, факультет журналистики Московского университета?
Е.ДРАПЕКО: Да, закончила. Она уже поработала на Первом канале - сначала администратором, потом младшим редактором, потом просто редактором. А сейчас она шеф-редактор на радио "Маяк".
С.КОРЗУН: Довольны, как у нее это все происходит?
Е.ДРАПЕКО: У дочки-то?
С.КОРЗУН: Да.
Е.ДРАПЕКО: Она такая трудоголик, в меня. Это меня немножко пугает. Потому что боюсь, замуж не выйдет. Умных-то не берут. Хотя девка красивая, но вот как-то с личной жизнью у нее пока не складывается.
С.КОРЗУН: А может, клич объявить?
Е.ДРАПЕКО: Да нет, это же в ней проблема-то. Не в том, что претендентов нету, а разборчивая очень невеста-то.
С.КОРЗУН: Угу. Вы тоже разборчивой были?
Е.ДРАПЕКО: Я тоже была разборчивая, да. Это, в общем, не самое лучшее качество. Мне все говорили - надо взять какого-нибудь и воспитать. Но я потратила некоторое количество лет на перевоспитание, а потом поняла, что не потяну.
С.КОРЗУН: Подождите. Некоторое количество лет - 17 лет или около того
Е.ДРАПЕКО: 17 лет, да, воспитывала. А потом в результате с дочкой и с больной матерью осталась одна.
С.КОРЗУН: Писали о второй дочке - это дочь как раз бывшего мужа, да? вы опровергали. Говорили о том, что даже в каких-то документах прошло о том, что у вас две дочки есть.
Е.ДРАПЕКО: Да, писали на выборах. Но она замечательная девушка. Она закончила юрфак. Сейчас она судья. Мы поддерживаем отношения.
С.КОРЗУН: С бывшим мужем тоже поддерживаете отношения?
Е.ДРАПЕКО: Тоже поддерживаем. Недавно видела его. Он у нас начальник профессиональный. Но он, слава богу, женился. Я его отдала в хорошие руки.
С.КОРЗУН: А вы не думаете замуж?
Е.ДРАПЕКО: Я думаю. Давайте поговорим об этом поподробнее на следующей передаче, может, с другой тематикой.
С.КОРЗУН: Ну давайте. Почему нет? где у вас было больше разочарований - в вашей киношной деятельности или в деятельности политической?
Е.ДРАПЕКО: Да везде хватало. И в киношной были горькие минуты, когда, кажется, гениально сыграла роль, и вот фильм получится, и все будет, а потом тебя - чик-чик - и из этого фильма вырезают. И не потому что плохо, а потому что ты перевешиваешь главную героиню. А главная героиня - жена режиссера. Вот представляете, как горько? Ужас. Вот это слезы в подушку, которых не видит наш зритель. И в политике было тоже, когда надо идти на баррикаду и не хочется, потому что всем хочется тишины, покоя и хорошей жизни. Но надо. Вот это вот то, что называется сильнее меня.
С.КОРЗУН: А самый хороший момент в жизни - понятно, что он впереди, но из того, что уже было?
Е.ДРАПЕКО: Из того, что уже было - это когда я дочку родила. Вы знаете, актрисе ведь очень тяжело родить ребенка. Не по физиологии, а потому что нужно попасть между фильмами. И вот я заканчивала фильм "Первая конная", и у меня уже живот просто на ушах был. И я быстренько родила, потому что надо было еще заканчивать серии фильма "Вечный зов". Вот успела. Два месяца я ее покормила, и на работу.
С.КОРЗУН: Елена Драпеко была гостьей программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Елена Григорьевна, спасибо огромное за то, что пришли к нам и ответили на вопросы, которые нас интересовали. Вы замечательная собеседница, приходите еще.
Е.ДРАПЕКО: Спасибо, Сергей, что пригласили меня. Спасибо радиослушателям, что они дослушали нас до конца.
С.КОРЗУН: Всего доброго. До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/524228-echo/
2 июл 2008
Док. 512889
Опублик.: 29.10.08
Число обращений: 20
Драпеко Елена Григорьевна
|
