Евгений ПРИМАКОВ: `НЕ ДУМАЮ, ЧТО ОЛИГАРХИ МОГУТ КУПИТЬ КОММУНИСТИЧЕСКУЮ ПАРТИЮ`Назад
Евгений ПРИМАКОВ: `НЕ ДУМАЮ, ЧТО ОЛИГАРХИ МОГУТ КУПИТЬ КОММУНИСТИЧЕСКУЮ ПАРТИЮ`
- Евгений Максимович, вы только что вернулись с Кавказа и Закавказья. Что там происходит? Уж очень много разговоров: и Азербайджан грозит Армении, и в Грузии какие-то непонятные колонны маршируют.
- Как маршируют колонны, я не видел. В Ереване спокойно. Ничто не напоминает напряженности, которая была еще несколько лет тому назад. Это очень хорошо.
Я не думаю, что сейчас можно говорить о каком-либо столкновении между Азербайджаном и Арменией.
- Почему? Россия не позволит?
- Потому что это не решение вопроса, это все понимают. Ну, что Россия? Если даже Россия будет абсолютно нейтральна, гипотетически я говорю, потому что она нейтральна не может быть, то все равно Россия не сможет оградить Северный Кавказ от вмешательств. Вот над этим нужно серьезно думать.
- От чьих вмешательств?
- Я считаю, что северокавказские отдельные добровольцы будут вмешиваться, и будут на стороне тех же абхазов.
- То есть повторится ситуация с Конгрессом горских народов?
- Да. Этого нельзя допускать. И думаю, что этого не будет. Потому что я встречался несколько раз с Саакашвили, он произвел на меня очень хорошее впечатление. Я чувствовал здравомыслие этого человека. У меня нет впечатления, что он готовит какой-то аншлюс, что эти непокорные, так сказать, племена будут восстановлены в составе единой Грузии.
Понимаете, в чем дело? Конечно, территориальное единство сейчас - это бесспорная ценность. Был период антиколониальной борьбы, когда в многонациональных государствах угнетали меньшинства. И мы говорили о том, что существует право на самоопределение вплоть до отделения. И это даже попало в Устав Организации объединенных Наций.
Но если представить две с половиной тысячи этносов, различных национальных групп
- И каждый захочет стать страной
- Что из этого получится? Хаос будет. И я думаю, что сейчас нужно говорить о самоопределении при необязательном отделении.
- То есть мы ставим право государства выше, чем право этноса?
- Я бы по-другому поставил вопрос. Не право государства, а право общества, в которое входит и этот этнос. Вот возьмите Грузию и Абхазию. Нельзя говорить только о правах абхазцев. Есть и права другой части населения. И нужно, чтобы они договорились, причем договорились при сохранении территориальной целостности. Чтобы та же Абхазия, та же Южная Осетия имели максимальные права автономии.
- А может, просто взять их в Россию? Они же так давно просят. В Абхазии почти все имеют российские паспорта.
- Тогда надо кого-то отдавать, кто хочет уходить из России. Если мы таким образом будем решать все национальные вопросы, то наступит хаос.
- Но президент сказал, что хватит. Уже нараздавались. Теперь будем только брать.
- Если брать, то с очень большим разбором. Вот появилось турецкое государство на Кипре, так?
- Да.
- Кто его признал? Одна Турция, Азербайджан. Понимаете, у всех над головой висит дамоклов меч сепаратизма.
- У каждого есть маленькая собственная война.
- Конечно, конечно. И поэтому нужно находить выход из ситуации путем наделения маленьких этносов максимальными правами в рамках единого государства.
- У многих людей ощущение, что с нами не считаются.
- Я бы так не говорил. Нужно диктовать свои условия. Но можно это делать и с улыбкой на лице.
- Пока не получается. Последний раз мы действительно проявили характер, когда вы развернули самолет над Атлантикой. После этого мы постоянно идем на уступки американцам, и каждый раз наблюдаем, как о нас вытирают ноги.
- Не согласен с вами категорически. Американцы осуществили акцию против Ирака, и мы выступали против с самого начала. Мы сохранили свою позицию: нельзя действовать в обход Организации Объединенных Наций, не имеет права одна Америка определять степень угрозы со стороны предполагаемого агрессора
- И степень его вины
- И степень его вины. Мы сохранили свою позицию. Но в то же самое время мы не полезли еще больше против американцев. Если бы мы бы дали перерасти этой политике в антиамериканизм, мы бы многое потеряли внутри России. Мы бы тем самым разжигали антиамериканизм внутри страны. И в чем бы мы потеряли? Представьте, можно ли бороться против международного терроризма без американцев? Можем ли мы без американцев что-то сделать против распространения оружия массового поражения?
- Согласен, ничего. А вот в Чечне они нам особо не помогают, источники арабских денег не перекрывают.
- Нам и не нужна их помощь в Чечне. Нам нужно, чтобы не было двойных стандартов. В отношении Чечни одно, а в отношении
- Себя любимых - другое
- Ну, да, конечно. Но я хочу сказать: нельзя было давать перерастать этому в антиамериканскую направленность. Чего бы мы добились? Возвращения к холодной войне? А мы бы выдержали гонку вооружений? Вот я вас спрашиваю сейчас.
- Я бы не выдержал.
- И я бы не выдержал.
- Просто нет сил.
- И государство наше бы не выдержало. Нужно вести такую политику, чтобы не попадать в западню.
- Но мы ведь попадаем в другую западню, в нефтяную. Нам начинает казаться, что в стране все хорошо. А де-факто мы оказываемся в хвосте мировой экономики.
- Согласен. В первый раз я с вами полностью согласен. Нельзя сидеть на нефтяной игле. Ни в коем случае. Нужно проводить деструктуризацию экономики. Нужно получать те средства, которые накоплены в нефтяном секторе, и переводить их как-то в обрабатывающую промышленность.
- Да, но непонятно, как. Непонятны подходы. Потому что многие крупные промышленники и предприниматели испуганы. Они не понимают, чего от них хочет власть. Они не понимают, какие подходы будут завтра. Государство должно четко объяснить, как собирается деньги из одного сектора направить в другой. Что будет с олигархами и со страной в дальнейшем?
- Странно было бы ожидать, что новый президент начнет снимать головы. Он не пошел на это. И с моей точки зрения, вполне правильно, потому что это бы дестабилизировало обстановку и сделало бы экономику неустойчивой. Президент - это широкие массы не заметили - начал эволюционные изменения. Мне кажется, что здесь была какая-то степень договоренности с олигархами, которые накопили огромные средства неправедным образом, если по-настоящему говорить. И они вязли на себя, очевидно, обязательства платить честно налоги, не заниматься оптимизацией налогов
- Какой красивый термин! Оптимизация налогов - это что?
- А это значит на законных основаниях, с помощью юристов, брать деньги из кармана государства и переводить в свой карман.
- То есть это сложная система воровства, при которой сначала проплачиваешь немалую сумму депутатам, чтобы они приняли хитрый закон
- Не только Там много составляющих. И второе - олигархи обязались, или зареклись, не лезть грубо в политику.
- Не лезть в СМИ.
- Да, и в СМИ, конечно. Это самый острый политический механизм - СМИ.
- Понял. То есть олигархам разрешили покупать "Челси", но запретили покупать коммунистическую партию.
- Да.
- А если кто-то перепутал, то за это был наказан.
- Я не думаю, что олигархи могли бы купить коммунистическую партию, это труднее, чем "Челси". А вот подкупить там некоторых людей для того, чтобы пройти в Думу - это они могли сделать. И делали, причем грубо делали. Я был в Думе, я видел, как там иногда грубейшим образом лоббировались интересы каких-то структур. И это очень плохо.
Но так же плох и эксперимент с единой партией. Теперь в Думе нет никакой полемики. Это минус, конечно. Я думаю, что мы отойдем от этого дела. Рано или поздно это будет понятно, и даже понятно избирателям.
- Административная реформа вам кажется разумной?
- Административная реформа заключается не только в том, чтобы изменить структуру правительства. Ее суть в том, чтобы передать избыточные функции государства на негосударственный уровень. И, конечно же, разумные соотношения между различными уровнями государственной власти. Это центр, это регионы, это муниципалитеты. Путин сказал, что нам нужно сокращать число представителей центральной власти на местах. Вы знаете, сколько их было, когда я был премьер-министром? Триста с лишним тысяч человек, которые представляли центр на местах! Это не считая МВД, не считая правоохранительных органов. Это люди, которым нужно платить зарплату, давать машины, покупать квартиры, офисы. Я тогда вызвал министров и сказал: у вас сейчас, допустим, там 15 тысяч, а будет 500 человек. В течение двух недель решите вопрос. Но я не успел!
- Жаль, двух недель не хватило
- Да.
- Евгений Максимович, сейчас общество жалуется, что власть его не слышит. Губернаторы говорят, что Госсовет, который есть, не решает тех проблем, которые решал Совет Федерации, когда они там заседали. Что центральная власть не слышит регионы. Граждане считают, что депутаты не знают, чем живут граждане. Общество в целом считает, что идет наступление на свободу слова.
- Наступление на свободу слова? Это неправда. Но в то же самое время какие-то правила поведения, какая-то дисциплина должна быть. Ну, возьмите американцев. 11 сентября. Представляете, какой можно было дать зрительный ряд по телевидению?!
- С людьми, выпрыгивающими из окон
- С кусками тел, с людьми, разорванными на части, с родителями, которые кончают жизнь самоубийством, потому что там погибла их дочка Вы что-нибудь видели подобное?
- Нет.
- И это правильно, потому что это не нужно совершенно, понимаете? Кровавое месиво показывать по телевизору - это не свобода слова.
Вы мне задаете вопросы, из которых следует, что вы не согласны со многим, что происходит в стране. Я вам отвечаю, говорю, с чем я не согласен. Это и есть свобода слова. Например, я не согласен с утверждением, что центральная власть не слышит регионы, не знает, как живут люди. Это не так. Я встречался с президентом, разговаривал, и знаю, что он в курсе всех дел, в курсе всех дел.
- Совет Федерации будем менять? Саму структуру.
- Вы меня так спрашиваете, как будто я
- Вдруг президент сказал
- Вдруг да я услышал что-то? Нет, я не думаю
- А жаль, хотелось бы.
- Согласен. Совет Федерации должен выбираться.
- Евгений Максимович, может, уже хватит заниматься только общественной деятельностью? Может пора обратно в государственную службу?
- Нет, нет, нет. Мне скоро 75 лет будет.
- Ну разве это возраст?
- Мало это или много? Время не развернется вспять. Все остальное - от Бога.
