29 апреля 2002 года в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" состоялась встреча с главой депутатской группы "Народный депутат" Геннадием Райковым. Помимо него в студию были приглашены участники проекта "Одна семья времен Владимира Путина" Зоя и Вадим Бабаян, и Елена и Максим Куликовы. По телефону свое мнение относительно инициатив Геннадия Райкова высказал председатель Координационного комитета российских радикалов Николай Храмов. Эфир провел Матвей Ганапольский.
Публикуя печатную версию радио-дискуссии, мы сознательно сохраняем стиль речи гостей и ведущего студии. Причин тому несколько. Во-первых, "протокол" беседы это своего рода документ, во-вторых, читая такую "непричесанную" версию, читатели могут без посредников делать выводы относительно интеллектуальной состоятельности депутата, а также убедительности аргументов Геннадия Райкова в пользу введения статьи "за мужеложство".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Постараемся разобраться в некоторых вопросах, связанных с последними заявлениями группы "Народный депутат". Давайте немного кое-чего почитаю, что введет в курс дела тех, кто, может быть, чего-то не знает. Депутатская группа "Народный депутат" предлагает вернуть в Уголовный кодекс России статью, предусматривающую наказание за мужеложство. Это гомосексуализм в простонародье. Лидер депутатской группы Геннадий Райков в беседе с журналистами во вторник напомнил, что "такая статья раньше была в Уголовном кодексе, но при принятии нового варианта она выпала. Мы считаем, что эту статью обязательно надо вернуть, поскольку за это дело надо наказывать по трем причинам: распространение СПИДа, нарушение духовной нравственности и существование в России четырех религиозных конфессий, которые это запрещают", - сказал Райков. "Поэтому от года до пяти пусть отдыхают", - заявил он. Как стало известно РИА "Новости", авторы дополнения в Уголовный кодекс подготовили уже две пояснительные записки к законопроекту, "предусматривающему ответственность за такое противоестественное удовлетворение половой потребности мужчины с мужчиной как мужеложство". При этом, - и на этом я заканчиваю, это вот мне очень понравилось, говорится, - "женский гомосексуализм - лесбиянство - преступления не образует". Не могу себе отказать в удовольствии сразу спросить вас: а почему не образует?
Г. РАЙКОВ - Ну, наверное, тут я не знаю, по этим запискам вы читаете, потому что, в общем-то, мы не занимались этой проблемой, просто не занимались этой проблемой. И как-то мужчинам вмешиваться в женские отношения это было бы неприлично. Я думаю, это дело женщин. И у нас есть депутаты-женщины, пусть они изучают эту проблему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подождите, то есть, это ваш шаг как мужчины к мужчинам, да? Вот вы решили так?
Г. РАЙКОВ - Ну, в этом смысле да. Просто мы не занимались этой проблемой. И честно говорим, давайте позанимаемся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Может, и женщинам предложим от года до пяти, да?
Г. РАЙКОВ - Не знаю. Не могу сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Идем дальше, по реакции. Валентина Матвиенко считает, смотрите, это я все читаю сообщения информационных агентств... реакция парламента. "Валентина Матвиенко считает, что гомосексуалистов не надо привлекать к уголовной ответственности. Валентина Матвиенко считает недопустимым введение уголовной ответственности за мужеложство. Она сказала, что данная мера нецелесообразна и недопустима. "Если существует проблема, то ее надо решать,- сказала Валентина Матвиенко (то есть, проблему гомосексуализма), - но не путем введения уголовной ответственности". И еще одно. То есть, я смотрел реакцию. Первый вице-спикер Совета Федерации Валерий Горегляд, комментируя инициативу, сказал, что "этот вопрос не является первоочередным в работе Федерального Собрания. Подобные вопросы на сегодняшний день неактуальны". То есть, внутри парламента мнения разделились. Ну, вот теперь, когда я сказал об этом, я хотел бы вас спросить: действительно возникает некое ощущение, я говорю вам об этом совершенно откровенно, что как бы было все тихо и спокойно, и на фоне... Или наоборот, громко и шумно. Во всяком случае, были какие-то проблемы, которые надо было решать. Но эти проблемы решать скучно. И вдруг группа народных депутатов решила, ну, что ли в духе Владимира Вольфовича Жириновского, сделать эдакую политическую эскападу, чтобы все на это обратили внимание. Из чего я исхожу? Из того, что вроде бы, даже если это проблема, и даже если этих несчастных людей надо сажать, то это не является как бы первоочередной проблемой. Вот я бы хотел понять, почему вы на это обратили внимание?
Г. РАЙКОВ - Чтоб это вам понять, это надо просто немножко заглянуть вперед. Я, кроме того, что являюсь председателем депутатской группы, третья группа по величине, в которую входит 60 депутатов, я еще являюсь председателем "Народной партии России", в которую сегодня входит 51 тысяча человек. И она зарегистрирована в 80-ти регионах. Поэтому я выражаю мнение не только депутатов, потому что некоторые депутаты могут не согласиться с мнением большинства депутатов, но выражаю интересы определенной партии, которая недавно организована, "Народной партии", которая поставила перед собой две задачи. Первая, это укрепить государство российское, второе - сбережение нации. И вот, в масштабе задачи сбережения нации, мы делаем, проводим целый комплекс мероприятий. Я не очень понимаю, почему эта проблема стала такой животрепещущей, почему ее обсуждают...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я могу вам ответить: потому что вы ее сделали такой. Вы это озвучили.
Г. РАЙКОВ - Это сделали, скорее всего, средства массовой информации, потому что для нас она не является основной проблемой. Но она остается среди тех проблем, которыми мы занимались по нравственности сегодняшнего положения дел. У нас, вы знаете, что мы сторонники жесткого наказания за убийство, за цепь одних и тех же проблем. Мы сторонники, и подали сегодня поправки в закон, о которых почему-то не хотят говорить, о введении пожизненного тюремного заключения за распространение наркотиков, и вторая поправка идет, вместе с губернатором Росселем, за применение, за массовое распространение наркотиков, распространителей, не тех, кто употребляет, смертной казни. Эта как-то проблема не замечена была. В цепи этих проблем стоит также сегодня духовная нравственность, у нас сегодня 4 конфессии религиозных, основных, которые соответствуют укладу российского народа, я имею в виду всех проживающих, православные, мусульмане, иудейская, буддистская. Сегодня против ряда моментов, и мы сейчас готовим закон о запрещении СМИ пропаганды как гомосексуализма, так и порнографии, так и ряд других вещей. И такой ответственности в этом вопросе, административной, вопрос лишения лицензии по этим делам. То есть, я бы сказал, целый комплекс. Из целого комплекса была вырвана одна поправка, именно касающаяся данного момента, о котором вы говорите, и вокруг нее началась такая непонятная даже для нас, и откровенно говоря, непонятная реакция. Поэтому мы рассматриваем как комплекс. Мы готовим сейчас еще ряд соображений по критериям нравственности. Почему мы это делаем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, вот сейчас вы расскажете, почему. Я просто хочу какие-то вещи, которые для меня удивительны... Вот, Геннадий Иванович, для вас удивительна реакция на это? На вот это ваше предложение?
Г. РАЙКОВ - Ну, в некотором смысле да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы понимаете, почему за это так зацепились?
Г. РАЙКОВ - В некотором смысле да. Вот сегодня я проводил конференцию, западные корреспонденты говорят, что вот вы в Совете Европы, а Совет Европы вроде рекомендовал не преследование. Знаете, эти рекомендации по смертной казни являются не обязательными, а рекомендательными. Вот недавно Англия, недавно полгода назад вывела из своего уголовного кодекса статьи о смертной казни, буквально недавно, а она член Совета Европы бог знает сколько.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это вы сейчас говорите про реакцию на ваше предложение по поводу торговли наркотиками. Но вы ведь только что сказали, что вас удивило, почему зацепились, как вы сказали, именно за это. Так вот я спрашиваю, вас это удивило? Вы считаете, что зацепились, или, может быть, просто увидели в этом нечто диковинное?
Г. РАЙКОВ - Меня абсолютно это не удивляет, потому что 99% населения не поддерживает подобные вещи. Значит, 1% влияния, ведь важен не сам этот процесс, а влияние на других людей этого процесса. Почему-то считается, что а) это дело какое-то богемное, и на это дело смотрит молодежь; б) это считается, это вопрос пропаганды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А где вы видите пропаганду?
Г. РАЙКОВ - А вы включите телевизор и посмотрите его внимательно. Вы возьмите подписную прессу и почитайте тоже внимательно. И вы все это прочитаете и увидите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. А вы видите фильм, где существуют гомосексуалисты, предположим. Или фильм, в котором рассматривается жизнь гомосексуалистов. Вы считаете это пропагандой?
Г. РАЙКОВ - Да, это является пропагандой. Почему мы сегодня приняли закон о запрещении пропаганды курения? Вот курение оказалось более опасной пропагандой, чем когда мы пропагандируем через фильмы, через другие показы, ну, в общем-то, безнравственности.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Я вот что хочу еще спросить... То есть, для меня важны сейчас просто некоторые формальные вещи. Я хочу понять, как бы истоки этого вашего решения. Предположим, что я понимаю: курение - это объективно зло. Гомосексуализм - чем он так опасен для российского общества? Их два или один процент среди обычного населения. Чем эти люди, которые, в общем, не на улице совершают свои, на ваш взгляд, противонравственные акты, а дома, в домашних условиях, да еще и за закрытыми занавесками. Вот почему они опасны для общества, я хочу понять?
Г. РАЙКОВ - Ну, давайте так. Есть интимная жизнь, она интимная, она вроде никого не касается, она совершается, как вы говорите, за закрытыми занавесками. И если при этом нет никаких жалоб и возражений, о ней никогда никто не узнает, потому что она интимная. Но если возникает жалоба, значит, было какое-то принуждение. Если возникает пропаганда этого, то это, извините, влияет...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - За принуждение у нас есть статья в Уголовном кодексе.
Г. РАЙКОВ - Вообще-то нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть.
Г. РАЙКОВ - Вы зря со мной спорите. Поэтому, если это делают публично, а это сегодня все больше идет публично, то это пропаганда. И она должна быть наказуема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извините, Геннадий Иванович, просто не могу пройти. Вопрос "о насильственных действиях полового характера, независимо от половой принадлежности, так же решен действующим УК РФ, который предусматривает ответственность за такого рода действия, совершаемые по принуждению". То есть, там не выделена отдельная статья гомосексуализм, но это обычно, например, "изнасилование".
Г. РАЙКОВ - Это статья "изнасилование", вы читаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно. Нет, здесь вот написано: "ответственность за насильственные действия полового характера", - видите как? Любые "насильственные действия полового характера, независимо от половой принадлежности".
Г. РАЙКОВ - Ну, правильно, насилие есть насилие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот только хочу понять одно: почему гомосексуализм?
Г. РАЙКОВ - Мне уже не первый раз задают этот вопрос, почему не вся плеяда, да? Я вам ответил на этот вопрос. Что лесбиянки там, и так далее...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, лесбиянки... Вы дали ответ, который я с трудом принимаю. Вы ими еще не занялись. Ну, хорошо, займетесь. Но меня все-таки это интересует. Геннадий Иванович, поймите, дорогой, вот посмотрите на меня сейчас. Посмотрите на меня. Я выполняю свою журналистскую функцию. Я, как вы знаете, у нашего президента любимое слово "мочить", я совершенно не пытаюсь вас уязвить, или на чем-то поймать. Поверьте мне, я пытаюсь вас понять. Вот как пытаются вас понять все, кто здесь находится. И как пытаются вас понять радиослушатели, которые слушают вас. Вы - человек с очень большим авторитетом, вы, человек не делающий пустых заявлений. Вы - не Владимир Вольфович Жириновский. Если б Жириновский это сказал, вы бы понимаете, какая реакция, мы бы посмеялись, и спокойно оставили бы вас в покое.
Г. РАЙКОВ - Но вы мне не даете возможности сказать, почему мы занялись этой проблемой, не даете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста.
Г. РАЙКОВ - Я просто очень коротко, почему занялись этой проблемой. Давайте так, вот последние 10 лет государство российское это вообще гибельное государство, во многих аспектах, и большинство слушателей на своей собственной бюджетной семье, на своей собственной работе, в этом деле убедились. Но вы знаете русский народ, или российский народ, да? Мы можем из 24-х сделать 48. Мы можем восстановить экономику, работать день и ночь, и Россия действительно все это дело восстановит. Но если разложить духовно народ, нравственно народ, мы ничего не сделаем. Безнравственный народ уже пустой народ. С ним можно делать все, что угодно. Так вот этот момент внесения нами статьи, он стоит в духе нравственности. Это нас больше всего беспокоит. Почему мы начали заниматься этими вопросами, в отличие, как вы говорите, нам не нужна реклама в этих делах, и так далее. Сегодня выступал врач-психиатр, детский психиатр, председатель Ассоциации психиатров, детских. Он сказал, что мы поддерживаем ваше начинание, потому что наша работа с подростками говорит о том, что влияние на подростков, это очень и очень большое, мы акцентируем, подростков, на подрыве их духовности, на подрыв их психики. Это говорит врач-психиатр, не я. Действительно, понимаете, как можно покончить с государством, народностью? Лишить их духовности. Вот если лишили их духовности, это государство прекращает существовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Геннадий Иванович, я абсолютно солидарен с каждым вашим словом по поводу духовности нации. Я только хочу понять, почему Геннадию Райкову гомосексуалисты, которые не по принуждению, а по взаимному согласию... Потому что, еще раз, только что я прочитал, там написано: "по принуждению - тюремный срок, независимо от половой ориентации". Это не имеет значения. Насилие - сразу срок, это ясно, есть статья в УК, она уже существует. Почему гомосексуалисты, которые у себя дома, за закрытой дверью, просто люди, в силу своей половой ориентации, живут вместе, половой жизнью. Почему их надо сажать в тюрьму? Они по взаимному согласию это совершают. У них, вы знаете, что гомосексуализм - это же не курение, которое можно бросить, это половая ориентация, это своеобразная... Ну, некоторые говорят, что это болезнь, некоторые говорят, что просто так физиология человека устроена. Почему их надо сажать в тюрьму? Вот я бы очень хотел, чтобы вы вот это разъяснили. Они никого ни к чему не призывают. Если бы вы, например, сказали, редакторов порноизданий - в тюрьму, я это понимаю. Если бы сказали, например, продюсера фильма, или продюсерскую компанию, которая выпустила порнофильм, или директора кинотеатра - в тюрьму, абсолютно согласен. У нас есть жесткий закон о СМИ, который предусматривает, что это должно идти в ночное время на платных каналах, где и идет. Почему гомосексуалистов нужно осуждать на тюремный срок? Вот прошу вас, сформулируйте это, очень сжато.
Г. РАЙКОВ - Давайте очень сжато сформулирую простым примером. Вот в субботу милиция города Москвы провела акцию у Большого театра и Политехнического музея. Это не за закрытой дверью, это прямо на улице, приставание к прохожим, попытки их склонить к этом делу. Не насильственно, можно и уговорить. Это что такое?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - К чему, к гомосексуализму?
Г. РАЙКОВ - Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но есть же статья УК.
Г. РАЙКОВ - Так зачем, если можно склонить по добровольному согласию. Почему вот публично на площади должны ходить, придираться, извиняюсь за выражение, к прохожим, и они должны быть в этом отношении безнаказанны?
Е. КУЛИКОВА - Геннадий Иванович, такой вопрос: а почему такого же закона нет о проституции? Они ведь тоже стоят, и тоже как бы склоняют. А почему до сих пор, при том, что все говорят о том, что этот закон нужен, их просто с Тверской перевели на Ленинградское шоссе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Геннадий Иванович сказал, что он еще не занимался.
Г. РАЙКОВ - Да нет, это лесбиянками, это разные вещи.
Е. КУЛИКОВА - Нет, просто сейчас встал вопрос, что это вот у театра...
Г. РАЙКОВ - Ну, вот я отвечаю, во-первых, это довольно законодательства, законодательство предусматривает наказание за подобный род деятельности, это предусматривает. Ну, гуманное наказание, но наказание есть. Оно, может быть, маленькое наказание...
Е. КУЛИКОВА - Нет, ну какое наказание, когда сами сотрудники...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Стоп. Извините. Пришло время интерактивного голосования. Я даже в ущерб приглашенным семьям вел сам фактически дискуссию с Геннадием Ивановичем Райковым только с одной целью: чтобы радиослушатели абсолютно адекватно поняли те причины, из-за которых этот очень серьезный федеральный политик, человек, который появляется на экране каждый день, высказал вот эту идею - тюрьма для гомосексуалистов. Сейчас у меня вопрос для радиослушателей. Итак, внимание! Переходим к интерактивному голосованию. Я беру мягкую постановку вопроса: убедительны ли аргументы Геннадия Райкова относительно тюрьмы для гомосексуалистов? Убеждают ли вас эти аргументы? Голосуйте на наши телефоны для интерактивного голосования. Еще раз повторяю, Геннадий Иванович только что рассказал, почему его заинтересовал этот вопрос. И рассказал о том, какая, на его взгляд, опасность состоит в этих людях.
Г. РАЙКОВ - ...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Геннадий Иванович, разве я вам не дал говорить? Разве я тенденциозен?
Г. РАЙКОВ - Нет, пожалуйста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот скажите честно... Ну, нет же. Я как Познер, уверяю вас, в этом смысле. В мастерстве проигрываю - да, я не Познер. Но вот как человек я абсолютно... я очень хорошо к вам отношусь. И, может быть, эту передачу я сделал именно потому, что для меня это было странно, просто по-человечески странно. Я ожидал это услышать. Но совсем от другого человека. Продолжаем голосование. Причем, я прошу радиослушателей, уважаемые радиослушатели, нравится вам народный депутат, не нравится вам народный депутат, нравится вам Райков, не нравится, вот неважно это сейчас, его личность не важна. Вот выдвигает человек идею, и говорит: за это - в тюрьму. Вот вы считаете, достаточно он набрал аргументов, они весомы, или нет? Только прошу вас, все время говорят: аудитория "Эхо Москвы", аудитория "Эхо Москвы". Да, у нас своя аудитория, но я очень вас прошу, чтобы в данном случае абстрагировались. Он - не Явлинский. Наверное, присутствие Явлинского было бы для вас приятнее здесь, в студии. Он - не Явлинский. Значит, вот какой есть человек, такой есть. Итак, повторяю вопрос: убедительные ли аргументы Райкова относительно тюрьмы для гомосексуалистов? Продолжаем голосовать. Геннадий Иванович, у меня к вам вопрос. Как вы считаете - вот я от вас спрятал компьютер, чтобы вы не видели - как вы считаете, как проголосуют?
Г. РАЙКОВ - Ну, это я вообще не делаю таких предсказаний.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу сказать, что приблизительно нас слушает в Москве порядка 300 тысяч человек.
Г. РАЙКОВ - Предсказания в этом вопросе... В общем, любое интерактивное голосование зависит от той аудитории, которая слушает. И как настроена аудитория, так она и проголосует. Поэтому здесь предугадать голосование очень сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А как она настроена, как вы считаете?
Г. РАЙКОВ - Бог его знает, сейчас посмотрим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, подождите. Меня интересует ваш прогноз. Как настроены люди, они больше поддерживают вас, или?..
Г. РАЙКОВ - Понимаете, я человек конкретики, а не прогнозов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А вот, вы не хотите...
Г. РАЙКОВ - Как-то вот мы люди прикладные в этом вопросе. Я не хочу сказать, я просто не хочу гадать по этому вопросу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо. Мы скажем ответ после новостей. Вы знаете, должен вам сказать, что подобные результаты у нас были, когда, помните, был теракт 11-го сентября, и мы очень испугались, и думали, что это действительно начало каких-то новых реалий, третья мировая война, и я задал вопрос радиослушателям: как они чувствуют, это не начало третьей мировой войны? Вот приблизительно было то же самое на пейджере и тогда по количеству проголосовавших.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Геннадий Иванович, закончилось наше голосование. Скажу вам, что вопрос очень жаркий и вызвал большое количество откликов. Я хочу вам сказать, что сейчас, во время, когда идет информационная программа "Эха", когда идут все информационные программы, вы знаете, потоком, одни за другим, проголосовало 4602 человека. Представляете? Это очень большая цифра. Голоса разделились. Поддерживают вас 26 процентов, не поддерживают - 74. Я бы обратил внимание вот на что. Не на то количество, сколько не поддерживают, а на то количество, сколько поддерживают. То есть будем обязательно не сажать меньшинство в тюрьму, мое такое предложение, а как бы учитывать и их интересы. То есть вот ваш... это не рейтинг, назовем это шером, по-телевизионному. Вот 26 процентов с вами солидарны и считают, что ваши аргументы вполне убедительны. 74 процента - нет. Вот как вы прокомментируете результаты голосования?
Г. РАЙКОВ - Ну, наверное, довольно просто прокомментировать это голосование, тогда с 74 процентами надо работать более убедительно, и объяснять.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы не поменяли свою позицию? Ваша позиция такая же, да?
Г. РАЙКОВ - Да, моя позиция, что подобные явления, это явления не нормальные в обществе, они должны быть наказуемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть, как бы заканчивая эту первую часть, в которой мне просто интересен ход вашего мышления, то есть за гормональное другое устройство человека он должен оказаться в тюрьме? Вот еще раз, пожалуйста, постарайтесь понять мой вопрос. Если он на улице агитировал, то за это уже есть статья. А вот эти, которые по домам, у которых личная жизнь, их тоже надо сажать? То есть понимаете, что идет за этим? Это значит - система доносительства соседей, правильно? Потому что кто-то же должен сообщить о том, что геи живут рядом. Значит, восстанавливается этот институт. Дальше, восстанавливается репрессивный механизм, когда врываются в квартиру, надо же человека застать, когда он совершает половой акт с себе подобным, правильно? Значит, возникает и этот механизм. После этого, суд, позор и тюрьма за то, что это просто люди устроены по-другому. Вот я так заостряю вопрос, чтобы вы ответили на него.
Г. РАЙКОВ - Я отвечу. Мы за то, чтобы было наказание за подобные вещи, другое дело, может, разные степени наказания в этом вопросе, если люди, действительно, больны, их просто надо лечить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это не лечится.
Г. РАЙКОВ - Ну, насколько говорят доктора, что это лечится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не лечится.
Г. РАЙКОВ - Это один вопрос. Одна сторона медали. Но проходить мимо этих моментов, особенно когда идет пропаганда, когда идет агитация в этих вопросах, когда идет, в общем-то, такое, сегодня же открытая пропаганда, особенно среди молодежи, где уже нормальные люди, не больные. Больных-то, может быть, процент, не более, а когда уже не больных вовлекают в эти вещи...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так за что сажаем, за агитацию или за физиологию?
Г. РАЙКОВ - Ну, наверное, все-таки, за распространение пропаганды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так это ж совсем другое дело! Так, подождите. Можем мы сейчас, наше информационное агентство может сообщить, что в интервью на "Эхо Москвы" Геннадий Райков уточнил свою позицию, что преследовать надо не гомосексуалистов, а распространение и агитацию?... Вернее, так можно сказать, агитацию гомосексуализма? Вот можно так повернуть вопрос?
Г. РАЙКОВ - Ну, понимаете, так, наверное, не совсем правильно вы говорите, так нельзя повернуть, потому что я извиняюсь, почему я это говорю, потому что, в общем-то, любая пропаганда кончается какими-то определенными действиями. И вот за совершение действий все равно надо преследование уголовное, или, какое-то, может быть, иное. Может быть, не один год, и не пять лет, может, полгода, и так далее. Поэтому это вопрос дискуссионный, по которому можно дискутировать. Вопрос, который мы ставим, что это явление не нормальное, что это явление, которое уродует сегодня русский уклад. Вы возьмите, я ведь из Сибири, возьмите, 20 лет назад в Сибири спросите, у вас в любой деревне, у вас есть гомик? Ответят - нет. Не поймут даже, о чем задали вопрос. А сегодня уже, извините, отвечают на эти вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще. Только не шарахайтесь, спокойно.
Г. РАЙКОВ - Я спокоен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представим себе, вот если бы так случилось, что вы бы были геем, то есть, не стали, а были по природе, понятно, да, физиологию не изменишь, вот скажите, и какой-то депутат, руководитель депутатской группы выдвинул бы такую идею, вот вы бы как к этому отнеслись?
Г. РАЙКОВ - Ну, во-первых, я это даже представить себе не могу, понимаете. Чтобы ответить на такой вопрос, а во-вторых, я не согласен с вашим постулатом, в том, что это невозможно лечить. Насколько вот я обладаю информацией ряда стран, то вообще-то вот Китай, где в общем-то, лечат это заболевание. Но когда это какая-то дань моды, дань... как сказать, какой-то богемы, и так далее, и так далее, это я не понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все понятно, понял. Теперь все.
Г. РАЙКОВ - Больной человек есть больной человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понял. Позиция понятна. Сейчас я прошу вас надеть наушники. К нашей беседе присоединяется, если можно так сказать, ваш главный оппонент. Это Николай Храмов, председатель Координационного комитета российских радикалов. Есть такая "Транснациональная радикальная партия". Я должен сказать радиослушателям, что ничего страшного в этом названии нет, потому что, как выясняется, "Транснациональная радикальная партия" является объединением граждан парламентариев и членов правительств стран различной политической принадлежности, которые намереваются решать посредством метода ненасилия количество конкретных задач, нацеленных на создание эффективных органов международного права для защиты и утверждения демократии и свободы повсюду в мире". Вот посмотрите, у меня рисунок, их эмблема. Вот это Махатма Ганди. Они его последователи. И я приветствую по телефонной линии Николая Храмова. Добрый день, Николай.
Н. ХРАМОВ - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, добрый вечер. Николай, первое, что бы я вас просил, чтобы вы как бы отключили эмоции свои и сейчас вот высказали свою точку зрения на то, что вы услышали. Пожалуйста.
Н. ХРАМОВ - Ну, если отключить эмоции, то я должен, наверное, сказать, что я ничего не услышал для себя нового по сравнению с тем, что я прочитал в выпусках новостей неделю назад, когда узнал о законодательной инициативе группы "Народный депутат" и добрейшего Геннадия Ивановича. Но и тогда, и сейчас я, отключив эмоции, совершенно спокойно говорю, что это очень опасная вещь по нескольким причинам. То есть, можно было бы просто посмеяться, заявить что-то об апрельском сложном периоде, как это сделала госпожа Матвиенко, высмеять Геннадия Ивановича, как это сделали многие его коллеги, если бы не два "но". Первое "но" то, что инициатива, фашистская инициатива, говорю это спокойно, отключив эмоции, фашистская инициатива депутата Райкова и фракции "Народный депутат" это ведь не его личный шаг, не его личное мнение, которое вот он высказывает сейчас, например. Это парламентская процедура, парламентская акция, предпринятая четвертой по численности группой в Думе, 57 депутатов в группе, которые, - говорю это, отключив эмоции, - имеют наглость называть себя проправительственной и пропрезидентской и тем самым бросает тень своей инициативой и на президента, и на правительство. И второе "но" это те 26%. Это тысяча с лишним человек, которые сейчас позвонили, не поленились набрать номер и дозвониться на "Эхо Москвы", чтобы сказать: да, они считают необходимым врываться в квартиры людей, сажать их в тюрьму на 5 лет за то, что они имеют не такую, как они ориентацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос. Скажите, вы за то, чтобы уважать права меньшинств. Верно?
Н. ХРАМОВ - Совершенно верно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда у меня вопрос, это очень важно. Вы не думайте, что я буду пропускать мимо ушей и то, что говорит Геннадий Иванович, и то, что говорите вы. Вам не нравится, что 26 процентов сейчас проголосовало в поддержку тезиса Геннадия Ивановича. Но я задаю вам вопрос: а как быть с этими 26 процентами? Куда нам их деть? Может быть, за их инакомыслие, за то, что они хотят жить, ну, по традиции, как Геннадий Иванович говорит, в деревнях и не знают, кто такой гомик, или можно даже так сказать: по-фашистски, потому что вы говорите, что у него фашистское предложение, профашистское. Значит, эти люди думают так. Следовательно, может, нам их посадить на 5 лет? То есть я говорю о том, что не весь депутатский корпус заявил об этой инициативе, а конкретно Геннадий Иванович Райков...
Н. ХРАМОВ - Но как минимум, группа депутатов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Правильно. Не весь парламент. И вот у нас 26 процентов, причем заметьте, это аудитория не какой-нибудь там леворадикальной радиостанции, а это радиостанция, вы знаете, "Эхо Москвы", с определенной, как бы, как считается, демократической аудиторией. Вот как вы это прокомментируете, что делать с этими людьми? Так, может быть, просто Райков выражает мнение той части электората, которая существует?
Н. ХРАМОВ - Вы знаете, существует, безусловно, мы прекрасно знаем состояние нашего, простите за неприличное слово, электората. Мы прекрасно знаем, что у нас есть люди, которые до сих пор пням богу молятся и пятерней волосья чешут. И, наверное, имеется смысл в том, что существуют депутаты... я вот все время забываю фамилию коллеги-то, лысого, который предложил сажать не на 5 лет, а больше, как его, из Брянска-то?
Е. КУЛИКОВА - Шандыбин.
Н. ХРАМОВ - Это ведь правильно. Должны быть такие депутаты. Я же говорю о другом. Что ж вы все сажать да сажать. Речь же не идет о том, чтобы сажать тех, кто "за", или тех, кто "против", странная какая-то постановка вопроса. Я выражаю свою тревогу и обеспокоенность, как гражданина этой страны, отнюдь не как представителя сексуальных меньшинств, к которым я не отношусь. Я знаю, что, наверное, может быть, Геннадий Иванович считает меня представителем сексуальных меньшинств, вот хочу ему сказать, что вряд ли у нас будет с ним случай это проверить, но я не представляю сексуальных меньшинств. Я не представлял их ни на демонстрации возле Думы, не представляю их сейчас, и никакого отношения, кроме политического, и правозащитного, скажем так, к ним не имею. Но это не имеет значения в контексте этой передачи. Так вот, выражаю свою обеспокоенность как гражданина этой страны тем, что 26% моих сограждан поддерживают фашистское предложение. Но это, наверное, не очень даже и удивительно, потому что если мы вернемся к столь любимой, например, Геннадием Ивановичем смертной казни, то ведь мы можем знать, что даже в демократических европейских странах, там, где она давным-давно отменена и не применяется, в свое время, еще в конце 70-х годов, большинство общественного мнения склонялось к тому, что смертную казнь надо пока оставить. Но ведь задача-то политика, задача человека, политика, уважающего себя и уважающего своих избирателей, состоит не в том, чтобы бежать за самыми грязными, низкими инстинктами людей, надеясь, что эта грязная, мутная волна вбросит его в следующую Думу в следующем году, как, наверное, надеются некоторые политики, задача политика в том, чтобы говорить людям правду, в том, чтобы формировать воззрение граждан страны, в том, чтобы двигать страну вперед, а не тащить ее назад. Вот в этом все дело. Если позволите, у меня в свою очередь тоже будут...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Если можно, коротко, да?
Н. ХРАМОВ - Да. У меня тоже будут три вопроса к Геннадию Ивановичу. Во-первых, уточнить хотелось бы вещь. Вот, увидели в четверг Геннадия Ивановича по телевизору, где он говорил, что мы подонки, потому что ходим по улице с фашистским флагом накануне 9-го Мая. Я хотел бы уточнить, что, может быть, на самом деле, вам не правильно донесли помощники, мы не ходили с ним по улицам, мы его упаковали в подарочную упаковку, и принесли его вам, Геннадий Иванович, в подарок. Вот вы, наверное, не видели этого, но вы можете даже фотографии посмотреть, вот зайти на сайт в интернете, www.radikal.ru, и увидеть подарок.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ -Хорошо, извините, пожалуйста.
Н. ХРАМОВ - Извините, у меня вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Геннадий Иванович себя не рекламирует. Прошу вас не рекламировать себя, давайте просто придерживаться цивилизованной дискуссии.
Н. ХРАМОВ - Я не рекламирую себя, я просто говорю Геннадию Ивановичу, где он может посмотреть то, о чем он говорил...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какие у вас к нему три вопроса?
Н. ХРАМОВ - Три вопроса следующие. Ну, первое: передали ли ему, наконец, мой подарок, который у Андрея Вульфа, и если передали, то что он с ним сделал? Это первый вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, это касается вас и не более того.
Н. ХРАМОВ - Нет, это касается той проблемы, почему мы принесли этот флаг. Второй вопрос у меня такой, он более общего плана и меня никоим образом не касается. Понятно, на самом деле, понятно и законодателям, я думаю, что понятно и Геннадию Ивановичу, что закон этот не примут, и вряд ли он даже и дойдет до обсуждения на пленарном заседании, это как бы очевидно, но что же вот заставило все-таки, что же Геннадия Ивановича заставило проявить такое самопожертвование? Ну, то есть, выставить себя на посмешище СМИ?..
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ой, нет, простите, Николай, извините пожалуйста. Вы понимаете, в чем дело... Я вас попросил, пожалуйста... Ведь Геннадий Иванович - совершенно спокойно... Вы думаете, он человек неостроумный? Он совершенно спокойно может говорить с вами на вашем языке. Как ни странно, Вы сейчас переводите разговор в совершенно иную плоскость. Вот Вы по сути Геннадию Ивановичу ничем не возражаете. Вы сказали тезис, что он идет вслед за меньшинством, а должен был, наоборот, проводить среди них "разъяснительную работу". Знаете, цитата откуда? Хорошо. Да. Пожалуй, это тезис, на который он может что-то возражать, а дальше - это сплошные эмоции ваши. Вы хотите что-то сказать по сути? Вот ответьте мне на вопрос: чем вам кажется опасным предложение Райкова? Пожалуйста, очень сжато, 10 секунд.
Н. ХРАМОВ - Предложение Райкова мне кажется опасным тем, что это предложение нацелено на дальнейшую фашизацию нашей страны, потому что законы, подобные тем, которые предлагает Райков, это фашистские законы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что это значит для жителей страны, вот что это значит?
Н. ХРАМОВ - Конкретно для жителей страны это означает, что гражданин Российской Федерации, наш с вами согражданин, перестает быть хозяином своей собственной задницы, извините, а хозяином этой задницы товарищ Райков предлагает сделать государство или народ в его собственном лице. Кем бы я ни был, гетеросексуалом, или гомосексуалом, или кем бы еще, я не хочу, чтобы хозяином моей задницы был Геннадий Иванович Райков со своими коллегами по депутатскому корпусу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. Спасибо большое. Ну, так радикально сказано, Геннадий Иванович, да? Вот два момента я бы хотел, чтобы вы прокомментировали. То, что я вычленил главного из того, что сказал Николай Храмов. Первое, вы идете за меньшинством, которое требует крови, жертв и фашизации нашего общества. Пожалуйста, вот что вы скажете по этому поводу?
Г. РАЙКОВ - Знаете, что, первое, когда нет аргументов, начинают придумывать какие-то эпитеты. Ведь за подобные слова можно понести ответственность, потому что, наверное, каждый из нас, в канун Победы... у меня погибли все родственники в Великую Отечественную войну, и они сражались против фашизма, и так легко бросаться словами я бы не аргументировал эти вещи, это просто неприлично. Это первое, второе, данные разные есть опроса, допустим, данные есть опроса ВЦИОМа, они не далее, как в пятницу опубликованы, там 76% высказались в поддержку. И данные тоже партии, которую представляет уважаемый господин, по их же данным по Москве 60%. Они опубликовали свои данные. Это опрос делало и "Эхо Москвы". Это далеко не 26, это 26 в определенной аудитории, и процент 26 в этой аудитории довольно высокий. Потом, следующее, я очень коротко. Ведь понимаете, любая вседозволенность, когда вседозволенно ведут себя люди, и любое общество обязано ограничить вседозволенность, и если сразу говорить, что вот такие моменты, обзывать такими словами, там, по поводу подарков, вообще есть постановление города Москвы, даже несение в упакованном виде подобных вещей, Лужков подписал постановление, наказывается, это раз. Второе, внесение в Думу подобных вещей. А третье, понимаете, ведь не только аргументы, ну, можно оскорблять, называть, это не предмет спора, если кто-то считает, что он высокоинтеллектуальный человек, то он представляет какую-то прозападную трансконтинентальную партию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Она не прозападная, она как раз провосточная. Все-таки, Махатма Ганди, немножко с другой стороны.
Г. РАЙКОВ - Ну, Бог его знает, я не услышал каких-то возражающих каких-то аргументов, кроме запугивания, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ -Да нет. Я, пожалуй, услышал, но не хочу более далее вести диалог, потому что здесь сидят представители нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", и сейчас я предоставляю вам слово. Пожалуйста, Геннадий Иванович в вашем распоряжении. Единственное, говорите, кто вы, чтобы радиослушатели различали ваши голоса.
В. БАБАЯН - Ну, мой голос, наверное, различат, я один из мужчин, которые здесь присутствуют, из гостей. Геннадий Иванович, вы говорили о тяжелых 10-ти годах для России последних. Я согласен, надо бороться за нравственность, что люди разлагаются. Но какую угрозу для безопасности России, для государственной безопасности России представляют геи, в чем вот их угроза?
Г. РАЙКОВ - Вы знаете что, наверное, представляют.
В. БАБАЯН - В чем?
Г. РАЙКОВ - В том, что их идет влияние на подрастающее поколение. И довольно серьезно, к сожалению, довольно серьезное влияние.
В. БАБАЯН - Тогда надо убрать из магазинов и спиртное тоже, очень большое идет влияние на подрастающее поколение. Тоже разлагает общество, тоже молодежь...
Г. РАЙКОВ - А почему не надо бороться против спиртного? Да, надо бороться.
В. БАБАЯН - Ну, не вводить же статью уголовную: за употребление спиртных напитков надо сажать.
Г. РАЙКОВ - Ну, не вводить, вот сегодня, знаете, мы провожали детишек, автопробег юношеский, школы спортивной, автопробег Москва - Волгоград, мы уже не первый раз провожаем детей, в прошлом году они ездили в Брянск. И ко мне подошел ветеран, который приветствовал этих детей, и сказал: Геннадий Иванович, - я не буду говорить фамилию ветерана, я запомнил его адрес, телефон, - помогите, вот мне 83 года, я получают 3,5 тысячи пенсию, и сын ее всю пропивает. Это тоже трагедия, в свое время боролись с эти явлением, организовывали ЛТП, лечили людей, принуждали, боролись на производстве против этого явления. А сегодня, извините, не борются. Поэтому очень много преступлений, 80%...
В. БАБАЯН - Так что страшнее, гомосексуализм, или пьянство?
Г. РАЙКОВ - Страшнее пьянство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему бы тогда действительно не сделать такого: кто пьет, того в тюрьму?
Г. РАЙКОВ - Да не надо того, кто пьет, того в тюрьму. Кто пьет, наверное, надо все-таки...
В. БАБАЯН - Ну, либо кто наливает молодежи тогда...
Г. РАЙКОВ - Может быть, кто наливает, да, молодежи в 17 лет, того, может быть, действительно, надо и привлекать к ответственности, в том числе и уголовной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А чего же нет такого предложения?
Г. РАЙКОВ - А вы почему думаете, что нет? Есть большее зло, я вам отвечу, против него тоже надо бороться, наркотики ведь тоже зло.
В. БАБАЯН - Тоже, но вот надо с большего зла начинать.
Г. РАЙКОВ - А надо со всем злом бороться. Если мы говорим весь спектр, то почему мы выхватываем вот этот спектр и ведем такие действия, а не берем остальное.
Е. КУЛИКОВА - Так вот вопрос в этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Так вот и вопрос, почему вы выбрали?..
Г. РАЙКОВ - Так мы-то, я вам объяснил в самом начале, мы-то идем по всему спектру. Это просто дошло до этого.
В. БАБАЯН - Вы пошли по пути наименьшего сопротивления.
Г. РАЙКОВ - В каком смысле?
В. БАБАЯН - Ну, вот это меньшинства, их очень мало, давайте их будем убирать.
Г. РАЙКОВ - Ну, нет, это я с вами не согласен.
В. БАБАЯН - Да получается.
Г. РАЙКОВ - Абсолютно не согласен, потому что вы просто-напросто, просто передача хотя и длинная, она же и короткая, для этого надо прочитать всю программу нашей партии, там вот это стоит Бог знает на каком месте.
Е. КУЛИКОВА - С удовольствием прочитаем, если дадите.
Г. РАЙКОВ - Просто до этого дошло время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мне все-таки кажется, что Вадим Бабаян очень хорошую вещь заметил. Я себе представляю, если бы Райков вышел с предложением... Нет, послушайте, давайте на равных играть. Скажите своему помощнику: или пусть он садится к вам, подсаживается к вам... Я сейчас объясню радиослушателям. Хорошо депутату Райкову - у него помощник. То есть как бы две головы. Тот вспоминает все, тезисы ему пишет. Ну, нечестно, давайте тогда мы 28 человек пригласим.
Г. РАЙКОВ - Да нет, ну, не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Смотрите.
Г. РАЙКОВ - Я могу показать, что он пишет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, не важно, это ваши там секреты, мы в частную жизнь не вмешиваемся.
Г. РАЙКОВ - Абсолютно нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Абсолютно прав Бабаян, потому что если бы вы вышли с идеей сажать за пьянство - никто бы не поддержал, потому что страна любит выпить. Ох, любить выпить! Непопулярный был бы Райков. Я не говорю, что вы именно ради популярности. Упаси Боже! Это ваши секреты. Я не знаю, почему вы это сделали, почему именно эту тему.
Г. РАЙКОВ - Ну, я объяснял, но там очень сложно объяснить этот вопрос, конечно.
З. БАБАЯН - Ну, вот я хочу сказать тоже. Вот вы говорите пропаганда, за это нужно сажать. Ну, тогда давайте уберем памятник Петру Ильичу Чайковскому, ведь сам памятник Чайковскому, по-вашему, это тоже уже пропаганда.
Г. РАЙКОВ - Я с вами не согласен по тому вопросу, что если это действительно было с Чайковским, действительно, было с Чайковским, поэтому нам надо это еще доказать с вами эти события...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, что вы! Все знают!
Г. РАЙКОВ - Ну, историкам надо доказать.
З. БАБАЯН - Нет, ну это уже доказано, и вопрос сейчас даже....
Г. РАЙКОВ - То ведь это не преимущество Чайковского, а его беда.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Делаем паузу, новости, и дальше продолжаем.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень много по поводу Чайковского спрашивают. Ну, так сажал бы его Райков или не сажал? Давайте продолжим наш разговор.
З.БАБАЯН: Раз спрашивают, я хотела бы продолжить. Представляете, если бы такой закон появился бы тогда, когда жил Чайковский? Его бы посадили или привлекли бы к ответственности?
Г.РАЙКОВ: Думаете, в советское время не было гомосексуалистов?
З.БАБАЯН: Были.
Г.РАЙКОВ: И думаете, их всех посадили? Нет.
З.БАБАЯН: Так Вы же тогда сами себе противоречите.
Г.РАЙКОВ: Я не противоречу себе в этом вопросе.
З.БАБАЯН: Значит, сажать их не надо?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Геннадий Иванович хочет, чтобы закон был.
Г.РАЙКОВ: Когда люди выставляют напоказ это - это один вопрос...
З.БАБАЯН: Так они, наверно, не сами выставляют напоказ.
Г.РАЙКОВ: Я не знаю. Мне тяжело говорить о Чайковском, которого сегодня нет. Давайте поговорим о тех, кто есть.
З.БАБАЯН: Я так думаю, что даже те деятели культуры, которые принадлежат к этой ориентации - они же не сами о себе говорят, что они такие. Это раздувается со стороны. То есть сами по себе они не виноваты. Представляете, что если я рыжая и выйдет закон о том, что всех рыжих можно выслать...
Г.РАЙКОВ: Вы можете покраситься, и тогда уже Вы не будете....
З.БАБАЯН: А если у меня аллергия на краску?
Г.РАЙКОВ: Я скажу, что большинство из высоких деятелей не афишируют этот недуг, который у них есть.
З.БАБАЯН: И поэтому их сажать не надо?
Г.РАЙКОВ: Поэтому их просто установить тяжело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А хотелось бы? Геннадий Иванович, интересную вещь Вы сейчас сказали. Она говорит, а если бы я была рыжая? Вы говорите - ну, так покраситься можно. А что, она должна краситься?
З.БАБАЯН: Если я по природе такая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если она хочет быть рыжей.
Г.РАЙКОВ: Я не думаю, что может у кого-то быть в мыслях закон преследования рыжих. Это абсурд.
З.БАБАЯН: Но преследование же по цвету волос сейчас у нас в России происходит.
Г.РАЙКОВ: Я скажу: по цвету волос нет преследования в России, есть ненормальное явление, тоже ненормальное, и за это надо наказывать, подобно бритоголовым и так далее, которых действительно надо наказывать, они уже подлежат наказанию по одной причине - потому что в Уголовном кодексе есть статьи.
З.БАБАЯН: Их же не наказывают?
Г.РАЙКОВ: А почему Вы думаете? Где ловят, там наказывают.
Е.КУЛИКОВА: С этим я не согласна совершенно. Я не знаю, могу ли я сказать тут, вклеиться в разговор. Геннадий Иванович кажется мне искренним человеком. Он хочет улучшить нравственность в стране. Наверно, и те 26 процентов, которые проголосовали таким образом, они это интуитивно чувствуют, хотя что касается голубых, я думаю, это их не очень волнует. Почему Геннадий Иванович начал с сексуальных меньшинств - понять я этого абсолютно не могу. Я слушала Ваши доводы. Вы говорите, что это переносит СПИД. Это просто неправда, это медицинский факт. СПИД переносится по-другому, в основном через наркоманов и через ужасную систему хранения крови. И, в общем, так как я отработала 15 лет в гинекологическом центре, я могу сказать, что в стране будут эпидемии СПИДа, и все мы, врачи и сотрудники, мы разводим руками и не понимаем, почему об этом не говорят. Будет эпидемия СПИДа, просто ответственно заявляю. Потому что нет мер, на это нет денег, и сексуальные меньшинства здесь абсолютно ни при чем. А что касается преследования - это глупость, конечно, сажать человека за то, что он другой. Это, конечно, абсолютно недопустимо. А что касается пропаганды и насилия, то, естественно, с этим надо бороться - с пропагандой наркотиков, с пропагандой такого образа жизни.
Г.РАЙКОВ: Я, прежде всего, отвечу по поводу здравоохранения. Мы два года как группа - очень хорошие у нас отношения с министром здравоохранения - мы подняли здравоохранение с восемнадцатой строчки за два года бюджетной на четвертую, в том числе в выделении определенных средств. И в этом году довольно много выделено средств по сравнению с предыдущими годами. Другое дело, вы, может быть, не можете понять или, может быть, я довольно неубедительно об этом деле говорю, что это мероприятие, эта наша инициатива стоит сотой во всей цепочке той работы, которую мы проводим по нравственности. Я не знаю, почему, когда мы внесли законопроект, он имеется в комитете, по введению пожизненного тюремного заключения за распространение наркотиков - почему крик не поднялся? Потому что неприлично.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам уже присоединился еще один наш телефонный гость, это известный адвокат Павел Астахов. Добрый день. Я еще раз напомню вам о моменте, который был в нашей первой части дискуссии с Райковым, вот какой. Он все время делал упор на то, что эти люди гомосексуалисты, что они пропагандируют гомосексуализм, и это для Геннадия Ивановича Райкова абсолютно неприемлемо. Я его спросил - так, может быть, тогда сажать за пропаганду? Он говорит - за пропаганду сажать. Я ему говорю - так есть статья в УК. Он говорит - нет такой статьи. Я взял, прочитал ему эту статью - за насильственные действия независимо от...
Г.РАЙКОВ: Это не пропаганда - насильственные действия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, насильственные действия. Пропаганда есть другой закон, закон о средствах массовой информации.
П.АСТАХОВ: За пропаганду, давайте договоримся, вообще нельзя никого сажать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто, чтобы вы понимали. Я тогда спросил - так вы о чем говорите, о пропаганде? Что нужно сажать за пропаганду? Или именно геев, которые дома, лично, закрыв шторы?.. Он говорит - нет, не за пропаганду, а этих людей, потому что они несут вред. Я хотел бы, чтобы сейчас Вы включились в разговор и поговорили с Геннадием Ивановичем, потому что он стоит на своей позиции, а позиция его такая.
П.АСТАХОВ: Еще раз добрый вечер, я конец дискуссии услышал, и хочу сказать одно, что вообще мне очень приятно, что такая дискуссия вообще стала возможна в нашем обществе. Потому что это говорит о том, что есть уже другие проблемы, кроме тех, которые мы в последние годы решали. Но, с другой стороны, меня вот что настораживает - что дискуссия начинается совсем не с того конца. Давайте, все-таки, обратим внимание на цивилизованные страны, которые прошли уже этот период и уже давно определились с этим вопросом. И вот в этой связи мне наиболее близко все-таки с США сравнивать, потому что я в последнее время здесь живу и, кстати, занимаюсь научно этим вопросом, буквально сегодня сдал научную работу по этому поводу. Так вот, здесь в последний раз гомосексуалистов осуждали в 86-м году, достаточно недавно. После этого был целый ряд процессов в Верховном суде в США, который все-таки решил, что нельзя преследовать сексуальные меньшинства, которые занимаются этим по обоюдному согласию у себя дома. Потому что все-таки это посягательство на частные отношения. И проблема США состоит в том, что они признают открыто, что у них право частной жизни очень нечетко прописано в Конституции. У нас же в статье 23, я напомню, право частной жизни, охраны личной и семейной тайны гарантируется государством. Так вот, все правовые дискуссии на эту тему просто не имеют под собой основания, потому что введение такой статьи, а точнее, возрождение сталинской статьи из Уголовного кодекса, чревато тем, что она просто погибнет, эта статья, в Конституционном суде - только дайте время, чтобы жалоба туда поступила. Поэтому можно говорить, конечно, о том, что безнравственно... Пропаганда разврата в любой форме - это безобразие, с которым - я совершенно и полностью согласен с депутатами и со всей общественностью - надо бороться. Надо запрещать пропаганду в средствах массовой информации. Но одновременно нельзя запрещать право частной жизни и личной, и семейной тайны. Мораль, религия, традиция, история - они не образуют нормы права, даже при том, что они в данном случае занимают абсолютно негативную позицию по отношению к практике однополых отношений. Как и в нашей стране, так и в Америке, и в Европе и во всех цивилизованных странах. Но в этой ситуации, если мы говорим о введении такой статьи, мы становимся совершенно ничуть не лучше таких стран, где, например, законы шариата, и которые позволяют камнем убить неверную жену. Ведь Америка, например, прошла по пути, когда здесь сажали за применение контрацептивов замужними парами. Америка прошла по пути, когда здесь сажали за производство абортов, за занятие нетрадиционными видами секса, я не говорю об однополом сексе, а даже между замужними парами. И все это было совсем недавно, это было 20-30 лет назад. Но все-таки Конституционный суд, точнее, Верховный суд США, дал ответ на этот вопрос. Так вот, я вам хочу сейчас предложить одну простую задачку из Уголовного права. Хорошо, завтра депутаты введут запрет на однополые отношения, и представим, что послезавтра в Россию приезжает по приглашению мэра Москвы мэр Парижа господин Бертран Делано, который не скрывает своей принадлежности. Так вот, вопрос из уголовного права. Что должны сделать в этой ситуации бравые стражи порядка? Задержать и предъявить обвинение? Или, в крайнем случае, выдворить, в случае, если господин Делано пользуется дипломатическим иммунитетом, выдворить из страны с позором. Но с позором-то для кого? А с позором для нашего государства. Потому что мой взгляд правоведа на этот вопрос очень простой. Я считаю, что это дикость и варварство - возвращаться к давно сгинувшим призракам прошлого и реанимировать правовые трупы, которые абсолютно нежизнеспособны в связи с действующей нормой Конституции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы, чтобы Геннадий Иванович прокомментировал то, что Вы говорите.
Г.РАЙКОВ: Ну, во-первых, господин мэр Парижа, приезжая в Россию и зная российские законы, а они знают российские законы, и очень хорошо, просто этим заниматься бы в России не стал. И тогда он не подвергался бы никакому наказанию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если бы стал у себя в номере?
Г.РАЙКОВ: А если бы он стал этим заниматься, то существует... У нас юрист на проводе, существует норма международного права, по которой он просто был бы выдворен.
П.АСТАХОВ: Я про это сказал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите как-то еще прокомментировать то, что сказал господин Астахов?
Г.РАЙКОВ: То, что сказал господин Астахов - он привел пример США. Да, можно привести пример ряда стран, но таким образом очень сложно сравнивать экономическое положение Америки, положение нравственности в Америке, ситуации, которые не подошли, с тем, что у нас происходит сегодня в России. Это прямо несравнимые вещи в этом отношении. Может быть, да, когда-нибудь, лет через 50, Россия тоже подойдет к этому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас для вас важно и актуально именно это?
Г.РАЙКОВ: Понимаете, все вы нажимаете на слово "важно", "актуально". Да не важно и не актуально. Я еще раз повторяю вам, что это стоит в цепи, в цепи мероприятий по возрождению духовности и нравственности. Это маленькая деталь в этой цепи, из которой сегодня делают большую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только уточню одну вещь. Еще раз. Для того, чтобы возродилась нравственность, надо много чего сделать, я тут с Вами согласен. Но в том числе и геев посадить. То есть посадить людей, которые другие по своей природе. Вот я задаю Вам очень конкретный вопрос. Вы на него отвечаете "да". Для нас это принципиальный вопрос. Понятно, что ваша программа - там очень много составляющих, это ясно. Но то, что Вы предлагаете сажать иных, - вот это для многих страшно.
Г.РАЙКОВ: Вы все нажимаете на слово "сажать иных", которые по природе другие. Вы буквально жмете меня на этом вопросе, что они родились такими. А у кого мода такая?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пропаганда.
Г.РАЙКОВ: Это не пропаганда, это и действия.
В.БАБАЯН: Даже если они не родились, где гарантия, что с принятием закона вы их не подтолкнете в объятия тех же самых фашистов?
З.БАБАЯН: Я думаю, нет. Во-первых, это можно сказать про смертную казнь. Введение смертной казни не приведет к несовершению преступления. Нет, страх перед наказанием приводит к тому, что действие не совершается. Немаловажный факт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. А теперь вспомните, что сказал Геннадий Иванович минут 20 назад, когда сказала Зоя: "Так что, всех сажать?" Геннадий Иванович смялся и говорит: "Ну, зачем сажать?" То есть получается - ну, пусть закон будет, будут бояться... Я чувствую его. Да не хочет он, чтобы сажали. Дело в том, что у нас в гостях федеральный политик, он говорит своеобразно. Это руководитель большого объединения. Поэтому тут нужны переводчики. Он не хочет, чтобы сажали, но закон нужен, потому что будут бояться. Как и закон о смертной казни. Да не будут их расстреливать - их будут бесконечно держать, и они будут подавать апелляции, но им нужен закон.
Г.РАЙКОВ: Я еще раз говорю насчет "сажать". Я говорю об ответственности, о наказании этих явлений. Это разные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Павел Астахов на линии.
П.АСТАХОВ: Совершенно верно, дискуссия пошла в той плоскости, что происходит подмена понятий. Когда говорят - ввести статью в Уголовный кодекс - это именно значит сажать, и ничего более другого. Так вот, этой подмены понятий не должно быть. Нам предлагают сегодня бороться с детской преступностью, безнравственностью, беспризорностью, введением запрета на явления, которые не составляют причины этих общественных бед. Завтра можно начать бороться с хищениями личной собственности, запретом носить драгоценности и дорогие предметы одежды, чтобы не провоцировать грабителей, и количество разбойных нападений действительно снизится. Тут действовать нужно не по принципу "тащить и не пущать", а по принципу разъяснения, объяснения и убеждения, что, конечно, гораздо труднее. И еще один момент. Ведь дело в том, что мораль, традиция, религия, история не образуют нормы права, и ведь дело в том, что действия, осуждаемые обществом, вовсе не являются преступлением, в то время как преступления однозначно должно осуждаться обществом. Вот, пожалуй, и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое за Ваш комментарий. Благодарю за то, что Вы нашли время принять участие в этой программе. Теперь я хотел бы подвести итог. Сделаем так - по несколько слов буквально говорят участники, после чего говорит Геннадий Иванович, ну, и я скажу какие-то финальные слова.
З.БАБАЯН: Я понимаю, Геннадий Иванович, что Вам тяжело держаться, нас здесь четверо. Но дело в том, что действительно, Матвей Юрьевич правильно сказал, будет идти охота на иных. Я считаю, что этот закон не должен даже ставиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Вадим Бабаян.
В.БАБАЯН: Поддерживаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Елена Куликова
Е.КУЛИКОВА: Честно говоря, все это слушала и расстроилась. Потому что говорили о нравственности, но заниматься сексуальными меньшинствами сейчас в данной ситуации в стране, когда столько проблем гораздо более серьезных, это безнравственно, на мой взгляд. Давайте со всем разберемся, а потом уже подумаем, лечить их не лечить, отрезать или еще что-нибудь. Это безнравственно, когда миллион вопиющих разнообразных фактов, с которыми надо бороться в первую голову.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша точка зрения понятна. Геннадий Иванович, пожалуйста, 30 секунд, ваш финал.
Г.РАЙКОВ: Лена, я с Вами согласен, что очень много бед, очень много вещей экономических, низкая зарплата и так далее, чем мы занимаемся и будем заниматься. За два года увеличены пенсии, повышаем зарплату. Мы чуть-чуть сдвинулись с места. Но если мы параллельно с этим не будем заниматься вопросами нравственности, то тогда не надо уже повышать зарплату. Не надо, оно просто будет не нужно. Поэтому эти вопросы нельзя рассматривать в отрыве, их надо все равно рассматривать в комплексе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мой финал. Я думаю так. Первое - перед нами сидит политик, как я уже сказал, депутат Государственной Думы, человек известный. Он никогда не признает, что, может быть, промахнулся.
Г.РАЙКОВ: Ну, почему? Вы неправы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никогда не признает, иначе бы Вы не были Райковым. За это я Вас уважаю. Второе. Ответьте мне только на один вопрос. В принципе, для Вас был полезен этот разговор?
Г.РАЙКОВ: В принципе, любой разговор полезен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, этот разговор.
Г.РАЙКОВ: И этот разговор в том числе. Обмен мнениями - очень серьезная и очень полезная вещь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, для Вас это был просто обмен мнениями, не более?
Г.РАЙКОВ: Конечно. Но я из любого разговора, из любого обмена мнениями делаю какие-то определенные выводы, это в обязательном порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. И радиослушателям, и всем присутствующим здесь процитирую: "В отличие от США в России право на частную жизнь, установленное и гарантированное статьей 23 Конституцией РФ, заключается в том, что каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну. Существующая конституционная норма исключает какие-либо правовые дискуссии об однополой любви, низводя предложения депутатов-инициаторов антигомосексуальной кампании до уровня антиконституционной практики и вмешательства в частную жизнь граждан" - заключение юристов. Спасибо большое Геннадию Ивановичу Райкову, спасибо большое Зое и Вадиму Бабаян, спасибо Елене Куликовой. Вел программу Матвей Ганапольский.
http://www.echo.msk.ru/interview/interview/8323.html 29 Апреля 2002 (20:30-22:00)
29 апр 2002
Док. 509321
Опублик.: 21.10.08
Число обращений: 13
Райков Геннадий Иванович
|
