Повышение цен на основные продукты питания не повлияет на экономику страны
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов, "107 минут" продолжаются, и в гостях у нас Петр Борисович Шелищ, председатель Российского союза потребителей. Здравствуйте, Петр Борисович!
Петр Шелищ: Здравствуйте.
Р.А.: Будем говорить, наверное, о достаточно важной, интересной, животрепещущей проблеме - о ценах на товары, о качестве наших товаров. Будем говорить как потребитель с потребителем. Просто Петр Борисович такой же потребитель, как и мы, поэтому и возглавляет этот союз. Но, самое важное - он о наших правах знает гораздо лучше, чем мы. И если у кого есть вопросы - конечно же, сможет и помочь нам, и просветить нас - что делается правильно, что делается неправильно, когда мы поступаем правильно, когда государство поступает правильно, а когда мы друг друга обманываем, нас обманывают, и так далее. Петр Борисович, я попрошу наших радиослушателей - сообщу наш телефон прямого эфира - вы же не откажетесь ответить на их вопросы?
П.Щ.: Конечно.
Р.А.: 223-77-55. Мы начнем, наверное, с Петром Борисовичем, потому что у меня есть и свои вопросы, а вы подключайтесь к нашему разговору. Петр Борисович, перед выборами в Государственную думу, когда вдруг неожиданно повысились цены на ряд товаров, причем, что самое обидное, на ряд товаров первоочередного потребления, правительство заключило с рядом торговых сетей, а также рядом производителей - причем речь идет о продовольственных товарах - договоры о том, что цены будут заморожены.
П.Щ.: Да, заключило.
Р.А.: Не знаю - мы говорили с Сергеем Федоровичем Лисовским, он говорит, что заключило, а все равно это не действует. Теперь вот договорились повышать цены до первого мая. Вот в чем экономическая обоснованность, социальная востребованность? О политической целесообразности я догадываюсь - но в чем и политическая целесообразность этого шага - замораживания цен, вот такого вмешательства государства в рыночные отношения?
П.Щ.: Мне кажется, это дань массовому сознанию наших граждан, которые просто ждут чего-то подобного от властей. Они считают ненормальным - как это так, цены растут на глазах, а власти ничего не делают? И объяснять людям, что вмешательство властей скорее приведет к обратному результату - извините, я вот понимаю чиновников и политиков - это себе дороже. Это никогда не объяснишь. Это ощущение, что нас бросили, всегда будет присутствовать. А сказать, что мы делаем все что можем - мы заставляем бизнес. Это же понятно, что он не сам пришел - хотя нам говорят, что вот, это дело такое, добровольное. Просто Минсельхоз дал свое помещение, для того чтобы они собрались там, и под добрым отеческим взглядом министра Гордеева подписали это соглашение. Понятно, что инициатива не их. И это как раз никого не беспокоит, люди не считают, что это несправедливо, что кого-то там понуждают, бизнес. Наоборот, я думаю, что еще очень много людей у нас считаю, что чем больше его понуждают, что для этого государство и есть, чтобы его понуждать, этот самый бизнес, чтобы он был хорошим, а не плохим, чтобы он о нас заботился, и так далее. Мы ведь, знаете, даже если бы и учили в школах - не учат основам рыночной экономики, но даже если бы и учили, то я думаю, что результат был бы такой же, как на уроках по тем предметам, которые с жизнью мало связаны, и не очень детей волнуют. Кстати, уже многие годы мы предлагаем ввести основы потребительских знаний в школе. Вот эти самые основы потребительских знаний можно включить - можно и нужно, на мой взгляд, включить в целый ряд предметов. Ну, скажем, дети изучают арифметику. Конечно, они могут какие-то там абстрактные километры, на которые разделены два города, из которых навстречу друг другу едут машины, и так далее. Но ведь можно на реальных потребительских задачах, с которыми сталкиваются их родители, а с какого-то возраста и они сами. Я, например, рано начал ходить в магазин. Совершенно реально. Причем не абстрактные цены, а те цены, которые реально в магазине. Учителя тоже ходят в магазин, и в общем-то их знают. И мне кажется, что это было бы весьма полезно. Можно эти задачи дальше усложнять. Но вот например - я вам скажу простую вещь, которая прямо связана с нашей темой, чтобы не показалось, что я от нее далеко ушел. Цена может сохраниться. Ну, скажем, цена на сосиски может не меняться год, два года. И вы будете считать - как здорово. И все больше людей на фоне, допустим, дорожающей колбасы будут покупать сосиски. Но вы понятия не имеете, что в этих сосисках с каждым месяцем все меньше мяса, и все больше наполнителя, целлюлозы.
Р.А.: Но потому что иначе просто невыгодно будет производить.
П.Щ.: Совершенно верно. Поэтому повышение цены само по себе еще может ни о чем не говорить. Цена может даже снижаться, но вам могут давать за ваш рубль меньше того, что давали раньше. Потому что на самом деле для вас представляет ценность в сосисках, в колбасе - мясо, а не крахмал. И таких примеров можно привести много.
Р.А.: С хлебобулочными изделиями не очень понятно.
П.Щ.: Вот кстати - вот я держу в руках вырезку из газеты, относительно свежей. По данным Росстата, только в ноябре-декабре хлеб подорожал на 1%, здесь пишут. Но мы получаем немало обращений людей с жалобами на то, что хлеб становится хуже по качеству. Это может быть тот же батон по весу, в той же цене - но извините, там меньше муки, или мука более грубая. Поэтому вот эту сторону никто не меряет, но она для нас на самом деле, по существу, не менее важна, чем цена. Вообще-то мы всегда говорим как - мы, я имею в виду, защитники потребителей - потребитель очень нуждается в сравнительной информации, что он получает на свой рубль. Вот мы с вами приходим в магазин, где стоят, я не знаю - сейчас может стоять пять сортов, может стоять десять сортов сметаны одного уровня жирности, одного процента жирности. Кстати, тоже к слову - вы, наверное, знаете, что вот это соглашение о замораживании цен касается не вообще молочных продуктов
Р.А.: А только части их.
П.Щ.: А тех - скажем, молоко полуторапроцентной жирности, кефир однопроцентной жирности, сметана десятипроцентной жирности. Кстати, десятипроцентная - я сам предпочитаю покупать менее жирную - я ее часто не вижу на прилавке. В больших сетевых магазинах, там, куда я хожу, я ее не вижу.
Р.А.: 10%-ную я тоже не вижу. Кефир-то я еще вижу, а вот сметану такую
П.Щ.: Вы знаете, возможно, не вижу ее именно потому, что она попала под это самое соглашение, и им теперь это невыгодно.
Р.А.: Да, и они делают более жирную сметану.
П.Щ.: Да, они закупают немножко для отчетности, у них, в принципе, по накладным проходит, что у них 10%-ная была, ее расхватали бабушки с утра, и ее уже нет, когда пришли люди после работы, а стоит 15%-ная, 20%-ная. Цены растут быстро - вижу, как быстро растут. Сметана очень быстро дорожает. Сметана, творог. Но я, извините, не закончил свою тему про то, как помочь людям оценить, что же они получают на свою рубль. По-хорошему надо было бы, и мы, собственно, это делаем, когда появляются деньги какие-то у Союза потребителей - мы немедленно заказываем испытательным центрам проведение сравнительных испытаний качества однородных товаров. И это для нас числитель, а в знаменатель мы ставим отпускную цену предприятия. Розничная может быть разная, с отпускной ценой тоже есть проблемы - они бывают разные, но мы как-то умудряемся - это очень трудно, кстати - узнать, какая нормальная отпускная цена предприятия. И вот когда мы делим одно на другое, то мы и получаем, а что мы на свой рубль имеем. И тогда мы можем сказать - это лучшее. У нас есть специальный знак, который называется "Лучшее в России", зарегистрированный Роспатентом. Нам дважды удавалось проводить такие большие серии испытаний. В свое время у нас, когда мы делали первые такие испытания, советом, который руководил всем этим делом - я уж не помню, наблюдательный, по-моему, он у нас назывался - наблюдательным советом этого знака "Лучшее в России", его возглавлял в то время вице-премьер Илья Иосифович Клебанов. Сейчас у нас таких высоких чиновников там нет, но, в общем, мы знаем, что мы это делаем добросовестно. Но к сожалению, у нас нет такой мощности, чтобы раструбить об этом на всю страну, потому что по-хорошему человеку было бы выгодно покупать то, что дает больший эффект на его рубль. А это значило бы, что производитель сможет раскручиваться. Тот, кто делает хорошую продукцию, имея больший сбыт, он будет развивать свое производство. То есть это правильный рыночный механизм, так мне кажется. Ну, а что касается причин - почему вот молочные продукты дорожают - вот сейчас посмотрю, на сколько. Молоко и молочная продукция за два месяца подорожала на 6,2% - это очень много. У нас в году шесть раз по два месяца - представьте себе, вот так весь год будет, по шесть с лишним процентов - значит, это получится, извините - это даже не 36%, это сложный процент, это больше чем в полтора раза.
Р.А.: Это колоссальная инфляция. А мы собираемся 8% инфляции - во всяком случае, такая поставлена задача.
П.Щ.: А вот теперь вопрос - кто виноват в том, что такое подорожание молочных продуктов? Знаете, всегда проще сослаться на злых торговцев или злых аграриев - правда, к аграриям слово "злой" не очень подходит, потому что у нас ведь образ какой в сознании - бедный фермер, униженный и угнетенный, он там в своей землице копошится, ему никто не помогает, все мешают, техники нет, скот не тот, что в Голландии, и в общем ему нелегко живется - что, наверное, правда. Но то, что сейчас уже крупные компании вкладывают десятки миллионов долларов в аграрные проекты, говорит о том, что там есть возможность
Р.А.: Не все так плохо.
П.Щ.: Не все так плохо, можно зарабатывать. Надежный сбыт. Всегда люди будут кушать, понимаете? Может быть, нефти найдут замену, и на моем любимом водороде станет ходить автомобильный транспорт и самолеты летать, а кушать-то все равно мы будем.
Р.А.: И вряд ли водку из нефти - хотя есть попытка. Ее сделали, но вряд ли ее будут пить.
П.Щ.: Нет, ну это еще когда я в школе учился, рассказывали, что из метана можно было там водку делать. Но что-то не идет у нас это, плохо идет.
Р.А.: Да, не идет.
П.Щ.: Так вот, при всем при том упреки в адрес и злых жадных торговцев, и производителей, на мой взгляд, несправедливы. Когда происходят такие резкие сдвиги на рынке, надо искать какую-то общую причину. Я вам скажу, какая причина - я считаю, что я это знаю, потому что я слежу за тем, что там в мире пишут про это. Вот мощнейшая причина - в Китае приняли закон, обязывающий каждому китайскому школьнику в день давать стакан молока. Это так миллионов двести там или триста школьников. Они стали закупать много за рубежом, своего молока не хватает. Естественно, поднимается спрос - поднимается цена, иначе быть не может. Если при растущем спросе сохранять цену - это значит, мы все встанем в очереди и будем покупать где-то с заднего хода, пойдет черный рынок. Это все проходили.
Р.А.: То есть дешевый товар - это очереди.
П.Щ.: Конечно. Товар дешевый или дорогой - секундочку, давайте разберемся. Я за дешевый товар. Но что такое дешевый или дорогой - не обеспечивающий равновесия спроса и предложения. То есть когда, с одной стороны, не стоит очередь, а с другой стороны, на прилавке не остаются товары, которые потом надо списать, поскольку у них же есть срок годности.
Р.А.: Испортились, да.
П.Щ.: Это тоже безобразие. Но для того и существует предприниматель. Никакой чиновник не сможет так отследить, как предприниматель - это же его деньги, он заплатил за это молоко, он хочет получить побольше. Заплатил миллион - он хочет получить, сколько сможет побольше. Его может ограничить в аппетитах только конкуренция. Если он загнал такую цену, что люди у него не берут
Р.А.: А берут у соседа.
П.Щ.: Берут у соседа - вот в этом главное. Если есть конкуренция - а есть в торговле конкуренция, ну есть, понимаете, есть конкуренция. Хотя я согласен с Федеральной антимонопольной службой, что надо поставить более жесткие барьеры, более жесткие критерии для признания занимающими доминирующее положение торговцев. Потому что какая-то сеть действительно может, имея даже 30%, что сегодня не попадает под антимонопольное регулирование - ну, 25% - она может диктовать свою позицию, свою политику.
Р.А.: Потому что не будут же два булочных магазина рядом с вашим домом, две булочные - будет одна.
П.Щ.: Ну да, совершенно верно.
Р.А.: А вот уже поставь сеть этих магазинчиков - вот ты и диктуешь. Не поедешь же ты за четыре остановки себе булку хлеба покупать.
П.Щ.: Совершенно верно. Вот поэтому я еще раз могу констатировать, что главный защитник потребителя - это конкуренция. Но если во всем мире происходит быстрый - вот то, что мы сейчас видим - быстрый рост спроса. Вот эти страны, знаменитая четверка, в которую входит и Россия.
Р.А.: Страны БРИК - Бразилия, Россия, Индия, Китай - наиболее развитые развивающиеся страны. Наиболее бурно развивающиеся.
П.Щ.: Совершенно верно. Ведь понимаете, что происходит - когда у человека, который имел доход пятьдесят долларов в месяц, доход повышается до шестидесяти долларов в месяц, он лишний кусок хлеба покупает. Если у него сто долларов в месяц, и стало сто десять - он покупает уже стакан молока. И так далее. То же самое сейчас происходит - почему растут цены на нефть - спрос на бензин быстро растет. Скоро сотни миллионов китайцев будут ездить на автомобилях - да уже, наверное, сотни ездят. И естественно, что спрос на нефть увеличивает цены на нее, а запасы ее расти не будут. Наоборот, они истощаются уже. С продовольствием, кстати, похожая ситуация. Плодородие земли не увеличивается. В нее вкладывают большие деньги, в это самое плодородие - но в общем, там не все управляемо человеком. У нас зона неустойчивого плодородия, у нас климат неустойчивый. Насколько когда-то приходилось слышать, из пяти лет два года хорошие, один совсем плохой и два так себе. Все это понятно.
Р.А.: Петр Борисович, мы продолжим разговор, но наверное, это тоже какое-то отношение к потребителям имеет - мы расскажем тем нашим потребителям, которые сейчас сели за руль автомобиля и поехали домой, что происходит на московских улицах. Пробки на московских дорогах.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Петр Борисович Шелищ, председатель Российского союза потребителей. Напомню номер телефона прямого эфира - 223-77-55. У меня большая просьба - вы если позвоните, вы будете разговаривать сначала с нашим редактором - вы просто назовите свое имя, для того, чтобы мы не тратили время потом, в беседе с вами, на то, чтобы знакомиться. А так я уже буду знать, как вас зовут. Меня зовут Рустам Арифджанов, и рядом со мной Петр Борисович Шелищ. Петр Борисович, ну давайте так - сразу, и, может быть, попрошу достаточно четко.
П.Щ.: Сразу закончим, я вас понял.
Р.А.: Нет, у нас еще есть достаточное количество времени - двадцать пять минут еще есть точно. Насколько обосновано, с вашей точки зрения, замораживание цен на продукты питания?
П.Щ.: С политической точки зрения обосновано, хуже для экономики, я полагаю, не стало и не станет. Потому что за словами "замораживание цен" в действительности стоит соглашение о том, что определенная часть производителей и продавцов, которая, с моей точки зрения, не доминирует на потребительском рынке у нас в стране. Это вот сети в Москве, насколько я знаю, составляют меньше 30%, только в Петербурге где-то больше двух третей в товарообороте, а по стране это все, я думаю, где-то десяток, два десятка, не больше, процентов товарооборота.
Р.А.: То есть страха нет.
П.Щ.: А с мелкими торговцами никто соглашения не заключает. Плюс это ограниченный ассортимент, даже по тем товарам, о которых идет речь, мы говорили с вами - определенная жирность, и так далее. Так что, слава Богу, на экономику это сильно повлиять не может.
Р.А.: Но и цены не везде будут заморожены.
П.Щ.: В смысле, не во всех магазинах? Вестимо.
Р.А.: Только в 10%, получается, по стране?
П.Щ.: Да, получается так, потому что сетевики подписали это соглашение. Я, честно говоря, не знаю их список, но вот знаю, судя по тому, что там Хасис участвует, значит, это "X5", "Перекресток" и "Пятерочка". Это много магазинов. Сколько - ну, я не знаю, ну, три сотни, может, магазинов, на всю страну.
Р.А.: Ну, вы же сказали, что все эти магазины, если говорить о всей Российской Федерации, только 10%.
П.Щ.: Не больше.
Р.А.: Вот Роспотребсоюз участвовал? У него-то большая сеть магазинов.
П.Щ.: Насколько мне известно, нет. Я могу ошибаться, но не произносилось это слово - Роспотребсоюз.
Р.А.: Ну это сельпо то же самое.
П.Щ.: Конечно, это сельпо, и кстати сказать, вообще его судьба очень интересна тоже как предмет анализа. Пригласили бы вы как-нибудь их руководителя.
Р.А.: Я приглашал, но его тогда только назначили - он совсем молодой человек. И поэтому мы пока только говорили о планах. Хорошая идея - прошло уже почти полгода, надо бы посмотреть, что у них стало получаться.
П.Щ.: Потому что мы их не знаем, не видим, в Петербурге, в Москве, в Екатеринбурге. Но в сельской местности и в малых городах они когда-то очень важную роль играли, и на мой взгляд, должны были бы играть и сейчас важную роль. Это вообще кооперация, и я верю в то, что это путь в правильном направлении, особенно для нашего общества.
Р.А.: Петр Борисович, есть уже телефонные звонки. Давайте начнем с Сергея. Добрый вечер, Сергей, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел просто одну ремарочку сделать. Почему-то слушаю по многим радио по поводу вот этой информации, о том, что стабилизация цен, подписание соглашения со всеми продовольственными магазинами. Но никто не говорит о том, что вся основная проблема вот этого повышения цен лежит в общем-то, как говорится, от того, что производится непосредственно изначально. Такой настоящий момент - вот в этом году, по крайней мере, зерновом - никто ничего не говорит, что вывезено было очень много зерна. Рекордный урожай был, по прогнозам Минсельхоза, и было вывезено рекордное количество зерна буквально за семь месяцев.
П.Щ.: Это правда, и этому есть основания радоваться.
С.: Все страны пытаются себя обезопасить от этого, а мы почему-то решаем вопрос именно таким способом, а потом пытаемся с кем-то подписывать какие-то соглашения.
П.Щ.: Спасибо, Сергей. Но вот я не слышал о тех странах, которые пытаются себя от этого обезопасить. Как можно себя обезопасить - можно ввести высокие вывозные пошлины, можно вообще запретить вывоз зерна. Вообще-то ВТО как раз для того и существует, чтобы сдерживать такого рода порывы государства. Сейчас все практически государства в него входят, мы еще не входим. На днях Украина вошла, я надеюсь, и мы войдем. Вообще-то то, что Россия вышла на мировой рынок зерновой - мне кажется, надо этому радоваться. Не так много у нас есть того, что люди производят, где есть какая-то добавленная стоимость. Все-таки это зерно - я думаю, здесь больше доля труда, чем, скажем, в нефти или газе. И мне кажется, что это хорошо. Другое дело, смотрите - ведь вывозили летом, кода был урожай, а вся эта история, которую мы обсуждаем, произошла в конце года. И почему она произошла - ну, одна из причин, я думаю... Да, кстати, на хлеб-то меньше всего, как я вам уже зачитывал из газетной информации - по данным Росстата, в ноябре-декабре хлеб подорожал на 1%. Я, правда, говорил, что, может, через качество он мог подорожать больше, чем на 1%. Но официально по сопоставимым буханкам килограмм хлеба - цена его выросла за два месяца на 1%. Это немного, это значит 6% годовых, это ниже общего уровня инфляции. А кстати, имейте в виду, что вообще не только у нас - во всем мире товары, наименее эластичные по спросу, всегда дорожают быстрее, чем другие. Что это значит, менее эластичные по спросу - их заменить нечем. Пирожное можно заменить кексом, кекс можно заменить сдобной булкой, сдобную булку можно заменить черным хлебом, черный хлеб вы ничем не замените. Основная пища - хоть не люблю слово "бедные люди", но в общем, людей с низкими доходами - это крупы, хлеб, молочные продукты, картофель - вот, собственно, это основное. Это основное, чем они питаются.
Р.А.: Ну, макаронные изделия, может быть.
П.Щ.: Макаронные изделия, совершенно верно. Вот все, что сюда - мучное, молочное, картофель, овощи. Ну, овощи - что получится. Мало, да.
Р.А.: Но и то, овощи - что подешевле, мы понимаем. Это не огурцы и помидоры зимой.
П.Щ.: Совершенно верно. И именно потому, что им нечем заменить это - понимаете, это не то, что вместо "бентли" можно купить "мерседес", и так далее, если "бентли" сильно подорожал. Нечем им эту пищу заменить - и именно поэтому индексы цен на эти продукты всегда у нас выше, чем в целом на продовольствие, и чем в целом уровень инфляции. Это закон природы, с этим ничего не сделаешь. Бороться с этим, я убежден - это имеет тоже прямое отношение к нашей теме - как бороться с повышением цен. Я убежден, что главное средство борьбы простое - надо людям с низкими доходами добавлять доходы. Надо им давать деньги, или так называемые продовольственные чеки, продовольственные талоны, что очень на Западе распространено. Это кредитные обязательства, обычно местные власти. На них не купишь водки или брильянты.
Р.А.: Петр Борисович, прервемся, у нас сейчас выпуск новостей, а дальше продолжим. Всем тем, кто дозвонился, спасибо, что вы это сделали - подождите две минуты, и мы обязательно начнем прямо с ваших вопросов.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Петр Борисович Шелищ, председатель Российского союза потребителей. Напомню номер телефона прямого эфира - 223-77-55. У меня большая просьба - вы если позвоните, вы будете разговаривать сначала с нашим редактором - вы просто назовите свое имя, для того, чтобы мы не тратили время потом, в беседе с вами, на то, чтобы знакомиться. А так я уже буду знать, как вас зовут. Меня зовут Рустам Арифджанов, и рядом со мной Петр Борисович Шелищ. Петр Борисович, ну давайте так - сразу, и, может быть, попрошу достаточно четко.
П.Щ.: Сразу закончим, я вас понял.
Р.А.: Нет, у нас еще есть достаточное количество времени - двадцать пять минут еще есть точно. Насколько обосновано, с вашей точки зрения, замораживание цен на продукты питания?
П.Щ.: С политической точки зрения обосновано, хуже для экономики, я полагаю, не стало и не станет. Потому что за словами "замораживание цен" в действительности стоит соглашение о том, что определенная часть производителей и продавцов, которая, с моей точки зрения, не доминирует на потребительском рынке у нас в стране. Это вот сети в Москве, насколько я знаю, составляют меньше 30%, только в Петербурге где-то больше двух третей в товарообороте, а по стране это все, я думаю, где-то десяток, два десятка, не больше, процентов товарооборота.
Р.А.: То есть страха нет.
П.Щ.: А с мелкими торговцами никто соглашения не заключает. Плюс это ограниченный ассортимент, даже по тем товарам, о которых идет речь, мы говорили с вами - определенная жирность, и так далее. Так что, слава Богу, на экономику это сильно повлиять не может.
Р.А.: Но и цены не везде будут заморожены.
П.Щ.: В смысле, не во всех магазинах? Вестимо.
Р.А.: Только в 10%, получается, по стране?
П.Щ.: Да, получается так, потому что сетевики подписали это соглашение. Я, честно говоря, не знаю их список, но вот знаю, судя по тому, что там Хасис участвует, значит, это "X5", "Перекресток" и "Пятерочка". Это много магазинов. Сколько - ну, я не знаю, ну, три сотни, может, магазинов, на всю страну.
Р.А.: Ну, вы же сказали, что все эти магазины, если говорить о всей Российской Федерации, только 10%.
П.Щ.: Не больше.
Р.А.: Вот Роспотребсоюз участвовал? У него-то большая сеть магазинов.
П.Щ.: Насколько мне известно, нет. Я могу ошибаться, но не произносилось это слово - Роспотребсоюз.
Р.А.: Ну это сельпо то же самое.
П.Щ.: Конечно, это сельпо, и кстати сказать, вообще его судьба очень интересна тоже как предмет анализа. Пригласили бы вы как-нибудь их руководителя.
Р.А.: Я приглашал, но его тогда только назначили - он совсем молодой человек. И поэтому мы пока только говорили о планах. Хорошая идея - прошло уже почти полгода, надо бы посмотреть, что у них стало получаться.
П.Щ.: Потому что мы их не знаем, не видим, в Петербурге, в Москве, в Екатеринбурге. Но в сельской местности и в малых городах они когда-то очень важную роль играли, и на мой взгляд, должны были бы играть и сейчас важную роль. Это вообще кооперация, и я верю в то, что это путь в правильном направлении, особенно для нашего общества.
Р.А.: Петр Борисович, есть уже телефонные звонки. Давайте начнем с Сергея. Добрый вечер, Сергей, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел просто одну ремарочку сделать. Почему-то слушаю по многим радио по поводу вот этой информации, о том, что стабилизация цен, подписание соглашения со всеми продовольственными магазинами. Но никто не говорит о том, что вся основная проблема вот этого повышения цен лежит в общем-то, как говорится, от того, что производится непосредственно изначально. Такой настоящий момент - вот в этом году, по крайней мере, зерновом - никто ничего не говорит, что вывезено было очень много зерна. Рекордный урожай был, по прогнозам Минсельхоза, и было вывезено рекордное количество зерна буквально за семь месяцев.
П.Щ.: Это правда, и этому есть основания радоваться.
С.: Все страны пытаются себя обезопасить от этого, а мы почему-то решаем вопрос именно таким способом, а потом пытаемся с кем-то подписывать какие-то соглашения.
П.Щ.: Спасибо, Сергей. Но вот я не слышал о тех странах, которые пытаются себя от этого обезопасить. Как можно себя обезопасить - можно ввести высокие вывозные пошлины, можно вообще запретить вывоз зерна. Вообще-то ВТО как раз для того и существует, чтобы сдерживать такого рода порывы государства. Сейчас все практически государства в него входят, мы еще не входим. На днях Украина вошла, я надеюсь, и мы войдем. Вообще-то то, что Россия вышла на мировой рынок зерновой - мне кажется, надо этому радоваться. Не так много у нас есть того, что люди производят, где есть какая-то добавленная стоимость. Все-таки это зерно - я думаю, здесь больше доля труда, чем, скажем, в нефти или газе. И мне кажется, что это хорошо. Другое дело, смотрите - ведь вывозили летом, кода был урожай, а вся эта история, которую мы обсуждаем, произошла в конце года. И почему она произошла - ну, одна из причин, я думаю... Да, кстати, на хлеб-то меньше всего, как я вам уже зачитывал из газетной информации - по данным Росстата, в ноябре-декабре хлеб подорожал на 1%. Я, правда, говорил, что, может, через качество он мог подорожать больше, чем на 1%. Но официально по сопоставимым буханкам килограмм хлеба - цена его выросла за два месяца на 1%. Это немного, это значит 6% годовых, это ниже общего уровня инфляции. А кстати, имейте в виду, что вообще не только у нас - во всем мире товары, наименее эластичные по спросу, всегда дорожают быстрее, чем другие. Что это значит, менее эластичные по спросу - их заменить нечем. Пирожное можно заменить кексом, кекс можно заменить сдобной булкой, сдобную булку можно заменить черным хлебом, черный хлеб вы ничем не замените. Основная пища - хоть не люблю слово "бедные люди", но в общем, людей с низкими доходами - это крупы, хлеб, молочные продукты, картофель - вот, собственно, это основное. Это основное, чем они питаются.
Р.А.: Ну, макаронные изделия, может быть.
П.Щ.: Макаронные изделия, совершенно верно. Вот все, что сюда - мучное, молочное, картофель, овощи. Ну, овощи - что получится. Мало, да.
Р.А.: Но и то, овощи - что подешевле, мы понимаем. Это не огурцы и помидоры зимой.
П.Щ.: Совершенно верно. И именно потому, что им нечем заменить это - понимаете, это не то, что вместо "бентли" можно купить "мерседес", и так далее, если "бентли" сильно подорожал. Нечем им эту пищу заменить - и именно поэтому индексы цен на эти продукты всегда у нас выше, чем в целом на продовольствие, и чем в целом уровень инфляции. Это закон природы, с этим ничего не сделаешь. Бороться с этим, я убежден - это имеет тоже прямое отношение к нашей теме - как бороться с повышением цен. Я убежден, что главное средство борьбы простое - надо людям с низкими доходами добавлять доходы. Надо им давать деньги, или так называемые продовольственные чеки, продовольственные талоны, что очень на Западе распространено. Это кредитные обязательства, обычно местные власти. На них не купишь водки или брильянты.
Р.А.: Петр Борисович, прервемся, у нас сейчас выпуск новостей, а дальше продолжим. Всем тем, кто дозвонился, спасибо, что вы это сделали - подождите две минуты, и мы обязательно начнем прямо с ваших вопросов.
Р.А.: Еще раз добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов, и Петр Борисович Шелищ, председатель Российского союза потребителей, у нас в гостях. Обещал, что начнем со звонков радиослушателей - 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Говорим, естественно, о ценах на товары, о наших потребительских правах. Сергей Александрович к нам позвонил - добрый вечер, Сергей Александрович, извините, что долго заставил ждать.
Слушатель: Алло, добрый день, Рустам. Ничего, спасибо. Петр Борисович, у меня такой вопрос - вы знаете, я как-то уже привык к тому, что вы, господа специалисты, считаете и держите нас, потребителей, за олухов, извините, и за таких наивных идиотов. Но вот я, наивный идиот, открываю "Комсомольскую правду", и читаю, что после того как в Кондопоге был, так сказать, наведен порядок на рынках, цены на овощи и прочее упали в два раза. Так возникает вопрос - у нас что, два рынка? Один рынок - который действительно регулируется рыночными механизмами, и некий другой рынок, который никакого отношения, собственно говоря, к экономике и рыночным отношениям не имеет. Спасибо, мой ангел.
Р.А.: Спасибо большое, Сергей Александрович. Ну, достаточно жестко Сергей Александрович задал вопрос.
П.Щ.: Ну вот Сергей Александрович дал нам рецепт. Рецепт Сергея Александровича, если его перевести на русский язык, то он прост - изгоните с рынков людей, так сказать
Р.А.: Из других стран.
П.Щ.: Ну, или там не титульной этнической группы, и будет полный порядок. Вы знаете, я не читал, что там написали в "Комсомольской правде" - но позвольте, вы считаете, что вас держат за олухов те, кого вы сейчас слушаете по радио - а я сильно подозреваю, что журналист "Комсомольской правды", который дал эту информацию. Потому что с моей точки зрения, полная чушь, никогда я в это не поверю. Я очень хорошо помню, как в начале 90-х годов, летом - сейчас я вам скажу - это было время, когда еще был Верховный совет СССР. И один депутат Верховного совета СССР от Ленинграда - еще был Ленинград - молодой парень, не буду сейчас называть его фамилию, у него была очень сложная судьба, его потом там посадили, и так далее. Но он призвал горожан объявить бойкот рыночным торговцам, которые очень сильно, говорил он, подняли цены. Все мы, и я тогда, ездили с утра в воскресенье на рынок, закупить фруктов, чтобы поехать там в пионерлагерь к детям, в детский сад, на дачу, неважно, на свою дачу. И они подняли очень сильно цены. Всех нас призвали объявить бойкот. Мне, признаюсь, было очень интересно - а я уже в то время занимался защитой прав потребителей, и тогда вот, незадолго до этого создал первое в СССР общество по защите прав потребителей, в Ленинграде. И я попросил своих товарищей, и сам - мы пошли по рынкам. Что мы увидели? Первое, что мы увидели - что вообще-то никто не обратил внимания на этот бойкот. Но мы поговорили с торговцами, вот не титульной нации, и они нам сказали - ребята, если это всерьез, вот мы бы увидели, что это всерьез - то мы отсюда уедем куда-то в другое место торговать. У вас цены - что с ними произойдет? Они снизятся? Да нет, конечно. Меньше будет предложений - они поднимутся, абсолютно точно. Это, знаете, как законы Ньютона, тут ничего другого не придумаешь, не изобретешь. Чем меньше торговцев, тем выше цены, меньше товара - выше цены. Если торговцы вступают в сговор - что есть, безусловно, там есть и этнические группы, которые контролируют рынки и не разрешают торговать по более низким ценам. Это, действительно, упрек, и очень серьезный, местным властям, и прежде всего милиции, которая, скорее всего, с этого кормится. Потому что она в конечном счете, извините, крышует этих ребят. Но тогда давайте не будем ходить на рынок - есть же куча магазинов. Пойдем в магазины - значит, там должно быть, наверное, дешевле? Ан нет - все-таки на рынке, даже при том, что там держат искусственно - там, оказывается, дешевле, или нет того товара в магазине, который есть на рынке. Вот и все, тут простая очень арифметика. И вы знаете, верить в то, что вот мы сейчас кого-то выгоним, и все станет лучше - вот это и есть держать нас за олухов. Спасибо.
Р.А.: Но ведь, Петр Борисович, был же опыт, год назад ввели в России запрет на торговлю гражданам из других государств, в том числе и государств СНГ. Как это отразилось на потребительском рынке?
П.Щ.: Ну, я читал текст доклада замминистра экономики
Р.А.: Ну вот украинок меньше стало за прилавком, что на мой взгляд, человека с особым эстетическим вкусом, может быть, специфическим - мне грустнее, что нет гарных украинских дивчин на наших рынках.
П.Щ.: Украшали, да. Я не знаю результатов статистических наблюдений, но на этот фактор обращали внимание руководители Минэкономразвития, когда объясняли, что происходит, почему цены растут. Говорили - ну, еще надо иметь в виду, что вот мы сейчас ввели ограничения. Эти ограничения снижение цен повлечь, естественно, не могли. Снижение цен может повлечь одно-единственное - увеличение предложения. А когда стали больше выращивать - и кстати, тот, кто выращивает овощи, доит коров, мясо там производит, и так далее - им не надо стоять на рынке. По-хорошему, надо, чтобы было, как за рубежом, и как когда-то было в России, и как должно было бы быть сейчас - должна быть закупочная кооперация.
Р.А.: Роспотребсоюз.
П.Щ.: Роспотребсоюз, совершенно верно, который закупал бы у них по понятным ценам, который был бы надежен, они знали бы, что он не сбежит. И они должны заниматься своим делом. Это тоже работа - стоять на рынке торговать. И как правило, то, что я вижу на рынках Петербурга и Москвы - стоят не производители, стоят специальные люди, которые только этим и занимаются. Рано-рано утром, они начинают там жить еще до шести утра. Мы еще спим, а они уже начинают что-то там разгружать, раскладывать - и в общем, это нелегкая работа. Если бы она была бы легкая - стояла бы очередь москвичей. Не стоит очередь москвичей. Поэтому Сергею Александровичу - у меня все не выходит из головы его убежденность - я бы порекомендовал - включитесь в решение этой общественной проблемы. Придите на рынок и предложите свои услуги - вы готовы поработать, вы готовы торговать на рынке. Вы тогда поймете, по какой цене можно взять товар, по какой его можно продать. А так, знаете, история про "Комсомольскую правду" с Кондопогой - ну, ладно.
Р.А.: Да. Есть еще звонок от Александра - 223-77-55 - номер телефона прямого эфира. Слушаем вас, Александр!
Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня такой вопрос - наверное, вы, как и я, частенько бываете в наших аэропортах. И вот там я все время обращаю внимание - подходя к большому, скажем так, количеству киосков с продуктами питания и глядя на эти цены - просто, знаете, волосы начинают шевелиться на голове. Допустим, бутылочка "Бонаквы" или "Аква минерале" 0,33, которая в магазине 18-20 рублей - в аэропортах цена поднимается за сто рублей. Вот чем это обосновано?
П.Щ.: Спросом.
Р.А.: Почему в аэропортах дороже - это действительно так.
П.Щ.: Ну конечно, дороже, и намного.
Р.А.: Там даже газеты дороже, кстати.
П.Щ.: Кстати, если вы пойдете в обменник - проблема, вам не хватило денег, надо что-то поменять
Р.А.: Там и курс самый невыгодный.
П.Щ.: Вам по дикому курсу, грабительскому. Да очень просто - вам деться некуда. Если вам очень хочется пить, вы никуда не денетесь, купите. И они продают ровно столько, сколько нас с вами таких, кто готов. Кстати, уважаемый радиослушатель, вы же прекрасно знаете, что есть люди, это процентов несколько населения, но есть - которые на цены вообще не смотрят. Какая им разница - дайте, я хочу вот это. Сколько стоит - ну, вот сколько дадите сдачи, столько будет, с моей тысячи. Поэтому они на это и рассчитывают. Они не стараются увеличить оборот, им это не надо. Они по двойной цене продадут в два раза меньше, их это устраивает.
Р.А.: 223-77-55, у нас пять минут до окончания эфира - есть ли у нас телефонные звонки? Я обращаюсь к нашим редакторам. Да, есть. Добрый вечер!
Слушатель: Добрый вечер. Меня Евгений зовут. Я хотел бы оппонировать товарищу по поводу курса в аэропортах. Я часто бываю за границей, и действительно, не совсем так, как излагает ваш собеседник.
Р.А.: То есть не так, как говорит Петр Борисович?
С.: В аэропорту курс всегда дешевле за рубежом.
П.Щ.: Ничего подобного. И я там бываю, извините - там дешевле, чем за три доллара, вы чашку кофе не выпьете.
С.: Нет, я говорю, курс, который вы сказали. Вы меня, может быть, неправильно поняли.
П.Щ.: А, курс обменный?
С.: Да, обменный курс.
Р.А.: По-разному, Евгений, по-разному. Знаете, я, наверное, стран семьдесят объехал, такова журналистская судьба - по-разному.
П.Щ.: Вот это я не знаю, это я не утверждаю.
С.: Поэтому я хочу вот здесь поспорить.
П.Щ.: Хорошо.
С.: Потому что, действительно, даже рекомендуют - лучше меняйте в порту, потому что там у вас будет гораздо круче.
П.Щ.: Принимаю вашу рекомендацию. Я тут не профессионал, и даже как потребитель я тут очень слаб. Может, раз-два в жизни и менял.
С.: Я почему и говорю - потому что цены в аэропорту, это искусственно накрученные, это действительно факт, и вряд ли кто будет его оспаривать.
П.Щ.: А что накручены - цены на бутылочку воды?
С.: В аэропорту такие цены - это вот то, что аренда земли, которая дорогая там в аэропорту, они пытаются так отыграть. Но там конкуренция своя, там все объяснимо.
Р.А.: Евгений, понимаете - вот представьте себе, что вы бизнесмен - если вы не бизнесмен. Может быть, вы уже бизнесмен.
С.: Нет, я, к сожалению, не в той области, но в частности, знакомых очень много бизнесменов.
П.Щ.: Но не бедный человек, скажем.
Р.А.: Вот представьте себе - у вас есть возможность заработать денег, потому что вы сможете в аэропорту продать свой товар дороже, чем, скажем, не в аэропорту.
С.: Да, конечно.
Р.А.: Вы что же, будете из побуждения заботы о человеке работать себе в убыток?
П.Щ.: Там, кстати, место очень дорогое, в аэропорту.
С.: Я только что об этом и сказал, что дорогое место.
П.Щ.: Да, правильно.
С.: Мы просто говорим немножко о других вещах. Чисто по экономическим законам, которые вы упоминали в предыдущем обсуждении, это просто искусственно накрученные. Пусть даже дорогое место. Но отмывание - или даже неправильно выразился, не отмывание, а зарабатывание идет действительно чисто на потребности. Человеку, действительно, некуда пойти, он все равно вынужден купить именно у вас. Потому что там за то же место, чтобы конкурировать с вами, поставить другую палатку - не будет такой прямой конкуренции, вы согласитесь с этим хотя бы.
П.Щ.: Конечно.
С.: И поэтому я как монополист - вот вы извините, будем такими экономическими законами рассуждать - я как монополист могу поставить любую цену, вы все равно придете ко мне и купите - правильно?
П.Щ.: Ну, меньше будет таких. Кто-то пойдет в туалет и там из-под крана попьет воды.
С.: Вы знаете, мы настолько сейчас уже поменяли - вряд ли кто-то из наших, кто летает на самолетах, пойдет из-под крана попить воды.
П.Щ.: Не все.
С.: Тут уже рождает именно к этому разговор. Кто летает воздушным транспортом, а не ездит на электричках.
Р.А.: Да по-разному бывает. Иногда, знаете, и небогатые люди летают самолетами, потому что есть такие пункты в наше стране, просто добраться невозможно туда.
П.Щ.: Выхода нет.
Р.А.: Спасибо большое, Евгений - просто уже две минутки у нас осталось. Спасибо, что позвонили.
П.Щ.: Если можно, я за оставшееся время рассказал бы одну, на мой взгляд, поучительную историю. Где-то в середине 80-х мой товарищ, хороший социолог, участвовал вместе с американскими социологами в совместном проекте. Там опрашивали они американцев, мы наших, об отношении к таким ситуациям - вот там было несколько ситуаций. И одна из них такая - к дням праздника, к восьмому марта, и так далее, цены на цветы резко растут.
Р.А.: Конечно.
П.Щ.: Считаете ли вы это справедливым? Вы знаете, меня потрясло тогда. Оказалось, больший процент американцев, где-то 70 с чем-то процентов американцев, а наших где-то процентов 60 с небольшим - считали, что это несправедливо.
Р.А.: Почему?
П.Щ.: Но на следующий вопрос - должны ли власти принять меры, чтобы этого не допускать - очень малый процент американцев отвечал "да, конечно", а наших большинство. Так вот, справедливость и экономическая закономерность, целесообразность - вещи разные. Давайте это понимать и не путать. Давайте мы с мерками справедливости будем подходить к семейной жизни, к отношениям с друзьями, с близкими. Понимаете, мы же не говорим, что если я сорвался с десятого этажа и падаю вниз, а не вишу в воздухе - что это несправедливо, хотя это ужасно обидно.
Р.А.: Спасибо, Петр Борисович. Время истекло так неожиданно быстро. В гостях у нас был председатель Российского союза потребителей Петр Борисович Шелищ. Приходите к нам еще, с вами всегда интересно.
П.Щ.: Спасибо, приглашайте.
Р.А.: И спасибо всем радиослушателям, которые к нам сегодня звонили. Сейчас я прервусь минут на десять, а дальше у нас, как вы знаете, "Команда Ч", и в гости мы ждем Владимира Евгеньевича Чурова, председателя Центризбиркома, с большой, как всегда, командой своих соратников. Всего доброго.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/63439/
6 фев 2008
Док. 509289
Опублик.: 21.10.08
Число обращений: 16
Шелищ Петр Борисович
|
