И. Р. Шафаревич - почетный гость "Вече". Во время своего пребывания на Западе, в апреле месяце 1991г., Игорь Ростиславович любезно согласился ответить на несколько вопросов члена Редакционного Совета "Вече" Е.А.Вагина - в связи с 50-летием начала войны 1941-1945 годов.
- Игорь Ростиславович, в этом году исполняется 50 лет, как началась Великая Отечественная Война, оставившая глубокий след в жизни нашей страны. Какие мысли возникают у Вас в связи с этой датой?
- Война эта оставила глубокий след не только в нашей стране, но и у всего человечества. Это, мне кажется, один из роковых моментов истории, когда прекращается обыденное, понятное течение истории, в котором простые причины определяют простые следствия, и вторгаются в нее какие-то, нам неясные силы, поворачивают резко историю в сторону и потом возникает некая волна, которая бежит по историческому пространству и еще столетиями после этого сказывается.
Война эта поразительная, она состоит из цепи необычных явлений, первым из которых является удивительная германская сила, проявленная в эту войну, как распрямившаяся пружина необычайной мощности, когда немцы захватили огромную территорию от Полярного круга до Египта, от Пиренеев до Волги. Сила, загадочно ориентированная на зло и смерть, что символизировалось, например, в идеологии, мистике СС, солдаты которого считали себя как бы живыми покойниками, имеющими право на жизнь, потому что они уже отдали себя смерти, в этой мертвой голове, вышитой на рукавах их мундиров, во всей их идеологии, в журналах, которые они издавали...
Итак, первая загадка этой войны, для меня, что это один из поразительных, редких элементов истории, когда сконцентрированное зло может оказаться такой грандиозной, и в каком-то смысле, действенной - для войны хотя бы, для захватов - силой. Мне кажется, что это сравнимо только с нашествием монголов, власть которых, правда, длилась многие столетия, значительно дольше чем захваты немцев.
Вторая поразительная загадка - это распад Запада, прежде всего центра тогдашнего Запада, Франции, которая казалась величайшей державой, центром западного мира и которая распалась без сопротивления. Она не воевала, она распалась как карточный домик.
Очень хорошо помню, что когда 50 лет назад началась война, была речь Черчиля - тогда была такая растерянность в СССР, что эта речь была полностью воспроизведена - и говорилось там, ни много - ни мало, как то, что нападение на Россию Германии "дает нам несколько месяцев передышки".
И вот, последняя загадка - это необыкновенная сила сопротивления, которой никто не ожидал, ни немцы, ни Черчиль, ни Сталин сам, проявленная русскими. Так что - это было какое-то поразительное стечение необычайных явлений, никем не предсказуемых, не ожидавшихся, которые в один момент сказались...
- Кажется, теперь уже и в Советском Союзе признают, что в этой войне народ, армия защищали не мифические завоевания социализма, не тоталитарный сталинский режим и ненавистную коммунистическую власть, а - свою землю, родину, Отечество, почему и справедливо именовать ее Отечественной. Вместе с тем известно, что уже перед войной Сталин начал разыгрывать карту русского национализма, которая оказалась решающей в столкновении с германским национал-социализмом. Естественно, это был очередной обманный ход интернациональной, то есть анти-национальной и антинародной по своей сути власти, истреблявшей под корень все русское с первых же дней своего утверждения на нашей земле. Но дьявольский расчет оказался точным - только таким путем стало возможным добиться истинно патриотического воодушевления значительной части народа (хотя и далеко не всех...). Война была выиграна, как признал Сталин в известной речи, прежде всего - благодаря русскому народу.
Как сейчас, в атмосфере ожесточенной полемики и усиливающейся русофобии рассматривают у нас на родине комплекс этих проблем?
- По последней части вопроса ответ простой - здесь имеются 77 разных ответов разных людей... Я могу сказать, как мне представляется.
Я хочу подчеркнуть свое несогласие с Вами в одном пункте: ситуация была глубже, чем то, что Сталин обманул народ, что Сталин выдвинул заманчивый лозунг. Сталин был крошечная лодочка, которая присоединилась к грандиозному, мощному кораблю. Корабль был - кораблем русской истории, и Сталин почувствовал, что это есть сила, которая может его спасти. И как всю жизнь, он хватался сначала за ленинские идеи уничтожения России и крестьянства, потом временно он прилепился к русской идее защиты отечества. Это была вовсе не его выдумка, это был с его стороны элемент какого-то политического нюха.
Сама же война, конечно, представляется одним из ключевых элементов русской истории и одним из основных факторов, определяющих наше будущее, и в то же время, в настоящий момент - это колоссальная загадка, которая даже еще не осознана, в каком-то смысле, еще не поставленная проблема.
Загадка заключается вот в чем. Мы выиграли грандиозную войну, имеющую полное право называться мировой, больше чем первая мировая война, решившая судьбу мира на какое-то время. А с другой стороны, народ усугубил этим свое собственное рабство. Были спасены русский, украинский, белорусский народы, спасены от судьбы унтерменшей, которая была вполне четко им предопределена, была спасена жизнь всех евреев, которые жили в Советском Союзе. И в то же время, русские и украинцы после войны оказались первыми жертвами спасенного государства.
Люди, которые сидели в лагерях после войны говорят, что основным пополнением были гудевшие бабьим воем эшелоны, наполненные колхозницами, арестованными за колоски - за то, что они собирали колоски с уже убранных полей - то, о чем в Библии говорится, что этого нельзя запрещать. И евреи, которые были спасены, оказались потом в деле врачей и так далее...
Была освобождена Восточная Европа от немецкого террора, когда было объявлено, что чешская, польская государственность окончены, больше не существуют, и в то же время им были навязаны деспотические, душившие их коммунистические режимы.
Для нашего современного сознания эта загадка является не просто исторически важным вопросом осмысления всей истории, а сегодняшним вопросом, потому что одним из важнейших вопросов продолжает оставаться в России вопрос об оценке сталинизма. Есть так называемые сталинисты. И в том или ином смысле трактуя этот термин, это широкий слой - это люди, у которых что-то с этим связано, большей частью, это люди, которые пережили войну, у которых близкие люди погибли на войне, для которых, может быть, война была величайшей жертвой их жизни, и которые ощущают, что отказываясь от симпатий к Сталину, от Сталина как своего символа, они, может быть, отказываются от самого высокого... от величайших часов своей жизни и, может быть, отказываются от истории нашей. Они всегда говорят: "А ведь мы выиграли войну под руководством Сталина". А им обычно противопоставляют аргумент такой, очень простой: "Нет, это было не благодаря ему, а вопреки". Но мне лично кажется, что это поверхностный аргумент. Он как-то легковат.
Речь идет не о том, что Сталин руководил, а о том, что в войне действовала вся созданная им машина сверху до низу. Нужно было воевать, будучи частью этой самой машины. И каким образом, оставаясь этой частью, удалось совершить этот вот акт народного героизма, это является какой-то невероятной загадкой.
Ну, можно, конечно, повторить тривиальное объяснения, которые даются. Одно такое, что это просто рабский народ, что если была мощная сила, которая его гнала на врага, то он и шел. Но это не согласуется с тем, как шла война. В первые месяцы войны, та же самая сила была, и за первые полгода войны, до конца 41-го года, в плен сдалось 3.800.000 человек. То есть - это армия, в значительной мере, отказывалась воевать...
Второй аргумент, что это результат политики Гитлера, что Гитлер вел безумную политику враждебности к русскому народу, с декларацией того, что Россия превращается в управляемую немцами территорию, что государственность русская кончается. Потому, что он не создал какого-то русского национального центра, правительства, хотя бы какого-то органа. Но на самом деле я могу сказать, что это неубедительный аргумент, я переживал это время. Это могло быть убедительным или неубедительным для людей, которые жили на оккупированной территории, мы, которые жили на другой территории, мы все знали из той же только пропаганды, мы же не встречались с людьми, которые там были. Мы все знали из той же газетной или из радио-пропаганды, к которой мы привыкли, и те, кто ей верил раньше, продолжали ей верить, а кто не верил, вроде меня, они с таким же сомнением относились ко всему тому, что мы тогда слышали.
И мне кажется, что аргумент единственный - вот какой. Есть нечто в русском духе такое, что когда враг находится у Москвы и на Волге, меняется психология народа и в нем возникает грандиозный порыв жертвенности. В связи с этим я часто перечитываю "Войну и мир". Я всю жизнь перечитываю ее, раз в несколько лет. И заметил такое явление - чем я старше становлюсь, с тем с большим интересом я перечитываю исторические главы Толстого. В мальчишестве, когда я его читал, мне казалось, что это причуды гения - ну он имеет право, написав великую вещь, там почудить. А сейчас мне кажется, что он говорит какие-то поразительные вещи, которые мы просто из-за новизны, несогласованности с нашей стандартной психологией, мировоззрением не воспринимаем. Он говорит: как велась война? Народ почувствовал, что это его война. Взял себе вождя - Кутузова, выбрал вождем человека, которого государь не любил, который не имел связей, не пользовался популярностью в придворных сферах. Поставил его во главе войска, и выиграл эту войну. Вождь понял, что когда он выиграл войну, на которую был поставлен, он больше не нужен. И он тут же умер.
Это, ведь, какая-то мистика, с нашей точки зрения. Каким образом народ мог поставить в то время во главе армии Кутузова? А по-видимому, это приоткрывает какие-то элементы жизни и истории, о которых мы еще не догадываемся, а может быть разучились их понимать. Может быть, наше предки, которые обращались к Священному Писанию, или еще раньше, к каким-нибудь мифам, могли бы эту ситуацию понять.
Вот такого масштаба загадочный элемент заключается в этой войне и мы не можем этой сейчас понять, вероятно, не начали даже понимать. Это должна сделать целая литература для прояснения этого вопроса нужны какие-то громадные романы, масштаба "Войны и мира", исторические исследования и тогда это будет постепенно детализироваться...
У меня такое впечатление, что в народе было тогда чувство, что один раз мы свою мать продали, как говорит Волошин: "прогалдели ее на митингах", а второй раз уже мы этого не можем сделать. И тогда уже перестали думать: за Сталина, не за Сталина, а действовало вот это чувство, и Сталин к этому чувству прицепился, он пошел за ним и только и всего. Он старался не ставить самому себе палки в колеса. Он немножко убрал антирусскую пропаганду, которая была, поношение русского, чуть-чуть разрешил Церковь в страшно ограниченных размерах. После войны уступки брались назад.
И, наконец, вопрос о войне, мне кажется, сейчас в России необыкновенно актуален из-за того, что так или иначе, в той или иной постановке, все мы задаем себе один вопрос: "Жива ли Россия реально, есть ли в ней еще жизненные силы или это уже просто мертвое тело, которое по инерции доходит свои последние шаги?" - вот, как тот же Толстой описывал наполеоновскую армию. Он говорил, что она была смертельно ранена под Бородиным, но как бывает такой силы зверь, который, получив смертельный удар, еще долго бежит, так и армия наполеоновская еще несколько шагов могла бежать, будучи смертельно ранена. Может быть, Россия могла бежать 70 лет, получив смертельный удар?
Я часто об этом думаю Существуют ужасные аргументы в пользу того, что так оно и есть. Но есть ряд аргументов и противоположных. И один из них - война. Потому что такой силы жертвенный народный порыв показывает существование грандиозных, почти бесконечных жизненных сил. Если сравнить с периодом, когда мы видим умирание какой-нибудь великой цивилизации, скажем, с концом Римской империи, то ничего похожего мы не встречаем. Римские войска того времени состояли из варваров, римляне воевать не хотели, и когда вандалы разграбили Рим, то римляне не бросились их догонять, смывать это поражение в новом сражении, а стали обсуждать вопрос как им устроить по этому поводу игры. Порыв такого рода, - он, конечно, один из аргументов в пользу того, что у жизненного организма еще имеются грандиозные силы. Поэтому война и для оценки нашего будущего является колоссальной важности аргументом.
- Факты свидетельствуют, что призывами к патриотизму, для спасения коммунистического режима, удалось обмануть далеко не всех русских людей. Многие из тех, кто понял провакационный характер лозунгов типа "за Родину, за Сталина" - оказались в рядах Русской Освободительной Армии генерала Власова. Сейчас об этом - после десятилетий молчания и лжи - начали говорить и писать открыто и, надо сказать, одним из первых здесь был А.И.Солженицын. Что Вы можете сказать по этой теме?
- Я хотел бы Вас только предупредить, чтобы Вы не воспринимали слишком оптимистично и легко то, что Вы сейчас слышите из России. Мне кажется, что русские, которые стреляли в русских, остались страшной занозой в сердцах тех русских, в которых стреляли. Может быть "власовцы" и не нуждаются в прощении, может быть, те - другие, нуждаются в прощении, но примириться, по-братски к ним относиться - это преодоление какого-то чрезвычайного рубежа. Долгое время еще должно пройти, чтобы большинство русских смогло воспринять солдат РОА как своих еще более несчастных братьев. Всем, кто был на фронте, кто тогда был взрослым, врезался в душу образ "власовцев" как людей, стрелявших в "наших". Для русского сознания вообще очень болезненным является представление о русских, сражающихся на стороне врага, да еще в судьбоносной, великой войне.
Когда Вы много сейчас, может быть, слышите с большой симпатией написанного о "власовцах", очень возможно, это пишут люди, которые хотят показать, что вообще это предрассудок: все рассуждения, - "за родину", "против родины", - какая ерунда... Это место обитания, также место стреляния - одни стреляют в одну сторону, другие - в другую сторону. Многие явления, которые, казалось бы, должны восприниматься как глубокое преодоление каких-то травм прошлого, они на самом деле суть признаки нигилизма, того, что некоторым людям это все равно, и они пытаются внушить другим людям, что все равно, что на все наплевать. Я лично, действительно, плохо представляю себе историю власовской армии, сколько там было людей, которые в чем-то сумели увидеть правду, а сколько других.
А Солженицын описывает в общем-то другую картину. Он приводит пословицу: "От корма кони не рыщут". Он говорит, что власовская армия, "власовцы", представляли собой, по его представлению, не людей, которые что-то поняли, а мальчишек, брошенных на фронт, не имеющих никакой идеологии, кроме того, что "ничего нет прекраснее жизни", и брошенных после этого на произвол. И они, как он это красочно пишет, метались, как кони при пожаре, который охватил поле. Это другая картина. Какая тут была истина, я тут не берусь разобраться...
Мне кажется, многое надо еще передумать и перечувствовать, чтобы сложилось взвешенное, мудрое отношение к этому болезненному эпизоду нашей истории.
- В военные годы патриотические чувства русского народа эксплуатировались в духе идеологического прагматизма, среди тогдашних "вождей Советского Союза" не нашлось ни одного - как не было их никогда с самого начала - кто бы думал о благе России, русского народа; то есть в "использовании" русской темы была прямая ложь, как у политиков, так и у публицистов типа И.Эренбурга или В.Гроссмана. Но даже и при таком, вызывающе лживом, провокационным использовании "выиграшной" темы - она "сработала": видимо, в силу устойчивости тысячелетней традиции, которую не удалось уничтожить. В наши дни, в нынешней катастрофической ситуации, которая чем-то напоминает обстановку первых военных месяцев - если бы нашелся мудрый, национально мыслящий политик, который бы всерьез и честно обратился к живому патриотическому инстинкту нашего народа, - встретил бы он отклик? И, как Вы считаете, можно ожидать именно такого политика в сегодняшней России?
- В начальной фразе я как-то по-другому расставил бы ударения или, может быть, причины и следствия. Я уже говорил об этом. Мне не представляется, что удался какой-то хитро задуманный Сталиным, Эренбургом или Гроссманом план и им что-то удалось сделать. Ничего не удалось сделать! Они были все в полной растерянности. Сталин, прежде всего, ожидал краха, как всем сейчас уже известно, и постепенно, неделя за неделей, с удивлением узнавал, что растут какие-то силы, ему непонятные, от которых он в то же время зависит. Он пытался как-то за их плечи спрятаться, каким-то образом, к этому колоссальному кораблю прицепиться, чтобы выплыть.
Мне кажется, тут картина другая. Сталин гораздо мельче здесь был, вовсе не какой-то фатальный заговорщик мирового масштаба, который смог такую сеть сплести, в которую попались русские.
Что касается того, может ли быть какой-то национальный лидер сейчас, мне кажется, что у народа бывают периоды здорового развития. Они связаны с тем, что численность его не сокращается и он не теряет интереса к своей истории. И таким же, каким-то биологическим элементом жизни является тогда появление, достаточного количества на разных уровнях, крупных личностей. Это все связано одно с другим. Поэтому так же трудно было бы гадать, что было бы, если бы численность русских не сокращалась, а увеличивалась. Если вернется достаточно здоровое состояние, то и лидеры появятся.
Я скорее скажу, что сравнение с войной для меняможет быть таким аргументом, которым можно возразить против слишком пессимистических суждений. Не только в эту войну, но и многократно замечалась такая закономерность: у русских просыпаются силы в момент, когда они находятся перед пропастью, когда катастрофа кажется почти неизбежной. И в этот момент они находят в себе новые силы, именно из-за сознания этой катастрофы. По-видимому к такому моменту мы уже близки, на это свойство наша надежда и может опираться.
- Игорь Ростиславович, сердечно благодарю Вас за интересную беседу.
Впервые напечатано: Независимый русский альманах "Вече" N 42,
1991 г., Мюнхен.
http://www.rosbalt.ru/
viperson.ru
Док. 508779
Перв. публик.: 22.10.01
Последн. ред.: 03.04.12
Число обращений: 410
Российский кризис
|
