А. ВОРОБЬЕВ - "Особое мнение" сегодня Сергея Дубинина, бывшего председателя ЦБ в 1995-1998 годах. Здравствуйте.
С. ДУБИНИН - Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ - Напоминают вам события дня сегодняшнего 1998 год?
С. ДУБИНИН - Нет, это другого рода события. Хотя напряжение и острые ситуации конечно присутствуют. Но там речь шла о провале российского государства. Сегодня речь идет о провале фондового рынка. Это все-таки две принципиально разные вещи. И тогда мы были в ряду развивающихся рынков, которые испытывали финансовые кризисы, прежде всего собственных финансов. То есть федерального бюджета. Не собирались налоги, занимали очень много по ГКО. И не смогли вернуть должники, я имею в виду Россия, Южная Корея, ряд других азиатских стран кредиторам деньги. Сегодня ничего подобного не происходит.
А. ВОРОБЬЕВ - Но сейчас кредиторам задолжали российские компании, банки, которые занимали деньги за рубежом. И этот долг по разным оценкам от 300 до 550 млрд. долларов.
С. ДУБИНИН - Совершенно верно. И здесь возникает та самая ситуация, которая в одной газете названа: по ком звонит маржин-колл. То есть когда эти деньги привлекались, закладывались акции компаний. А сейчас эти акции естественно надо сбрасывать для того, чтобы сокращать долги. Либо докладывать туда какие-то другие залоги. Это сейчас ставит на грань банкротства довольно много компаний. Но я думаю, что пик этого и проблемы почти миновали. Хотя осталось еще в текущем году до конца года вернуть порядка 15 млрд. долларов и порядка 40 в первом квартале следующего года. Это будет, когда мы пройдем этот отрезок, мы - я имею в виду экономика России, тогда конечно, возникнет следующая стадия, можно говорить не об острой фазе кризиса, а о том, что пора проводить генеральную уборку в той же банковской системе. В экономике.
А. ВОРОБЬЕВ - Мне хотелось бы понять, как вы оцениваете действия российских властей. Считаете ли вы эффективными те меры, на которые идут в правительстве?
С. ДУБИНИН - Прежде всего, это разумные меры. И в общем контексте делают все правительства то же самое. То есть попытка, во-первых, сейчас развязать то, что называется кредитным сжатием, то есть дать ликвидность в банковскую систему, вообще в экономику. Накачать деньги. И то же самое мы видим в Европе, Америке. Второе - попытка выкупить активы, которые являются проблемными или которые тянут проблемы за собой. Скажем, у банков купить то, во что вложены деньги банков. И тогда дать таким образом деньги самим банкам. Это тоже разумная мера. Другое дело, что эффективность этого всего невелика. Поскольку существует некое паническое отсутствие доверия, то есть те, кто работают на рынке, не готовы снова вкладывать деньги в акции банков и компаний. Но опять же то же самое мы видим, к сожалению, и в США. Когда-то кто-то радовался, что в Америке может быть плохо. Вот когда в Америке плохо, то плохо во всем остальном экономическом мире. В том числе и в России. Поэтому эта ситуация, когда нет доверия к действиям правительства, и ФРС ставки снижает и вместе с ним все центральные банки, а либор растет, это значит, что не верят
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте поясним, что такое либор. Это ставки на межбанковском рынке кредитования.
С. ДУБИНИН - Совершенно верно. И то же самое план Полсона принят, а акции продолжают падать. Российское правительство объявляет о помощи экономике, а акции продолжают падать. Значит, не верят, что не произойдет еще что-то с теми компаниями, которые котируются на бирже.
А. ВОРОБЬЕВ - То есть у вас есть ощущение того, что власти понимают, что они делают?
С. ДУБИНИН - Да, я в этом абсолютно убежден. Просто из тех контактов даже личных, которые у меня были, я вижу, что люди делают осознанные шаги. Другое дело, что технологии быстро не срабатывают. Может быть, и бюрократические какие-то закавыки и законодательные. Потому что приходится делать то, что еще не предусмотрено законом. Значит, нужно провести срочно что-то через ГД. Как через конгресс США.
А. ВОРОБЬЕВ - Разные ситуации. Одно дело законопроект через конгресс и через ГД. Не далее как сегодня мы стали вновь очевидцами того, как у нас быстро и оперативно эти вопросы решаются. Люди дважды в течение дня меняют собственное мнение.
С. ДУБИНИН - Я не знаю, о чем вы говорите. Но могу поверить.
А. ВОРОБЬЕВ - Я говорю о том, что власти будут гарантировать в полном объеме банковские вклады до 700 тысяч рублей. Еще сегодня утром депутаты от "Единой России" говорили, что это неразумно и дело ближайшего будущего. Но позже из Белого дома поступил совершенно очевидный сигнал: да, нужно делать. И Дума через несколько минут вернула уже принятый закон во второе чтение и внесла поправки. А президент позже поблагодарил депутатов за оперативность и ответственный подход. Вот так происходит в думе в отличие от того, как происходит в конгрессе. Это уже, скорее всего, политическая история. Давайте поговорим еще о мерах, на которые идет правительство РФ. Сегодня премьер Путин заявил, что смотрит весьма оптимистично на этот кризис и выделяет финансовой системе новую поддержку в 175 млрд. рублей. Эти деньги пойдут на скупку акций российских компаний. Путин ссылается на то, что об этом просили его и депутаты, и представители бизнес-сообществ и вот, наконец, время настало. Как вы оцениваете этот шаг?
С. ДУБИНИН - В данном случае я не очень верю в эффективность немедленно выйти на рынок с какими-либо деньгами, если это против тенденции рынка. Можно на маленьких очень оборотах рынка удержать, создать боковое движение, в течение какого-то времени, скупая акции. Просто потому что их не так много продается и покупается в стране на данный момент. Но если почувствуют, что пришел покупатель, начнут больше продавать. Больше придет тех, кто захочет закрыть позицию. Это ненадолго хватит таких денег. Я думаю, что это будет все-таки некая взвешенная ситуация, когда будут не ломать пытаться конъюнктуру, а присоединяться надеюсь, к тому тренду вверх, который начнется, когда пыль осядет. То есть я думаю, что когда в тех же США на рынке доверие будет более-менее восстановлено, инвесторы вернутся и на рынок американский, и на все остальные рынки.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы знаете, что происходит, ваши оппоненты говорят вот что. Давайте скажем так, не ваши оппоненты, а оппоненты Владимира Путина в стане экономистов. В общем, это действительно бессмыслица, потому что таким образом рынку дается сигнал: никто не хочет покупать акции российских компаний помимо государства. И стало быть, после того как эти акции вновь вернутся в общее поле, они обвалятся еще больше. Акции тех компаний, которые были скуплены государством. Рынок обвалит когда-то это еще больше.
С. ДУБИНИН - Я поэтому по этим же примерно соображениям говорю о том, что нужно делать это все-таки когда какой-то намечается тренд вверх. Делать это на ситуации, когда медвежий тренд вниз, и мы не достигли дна, видимо, достаточно бессмысленно. Это вряд ли принесет скорый результат. Но, тем не менее, нужно иметь видимо, готовое решение для того, чтобы на следующей стадии приступить все-таки к какому-то подталкиванию. На рынок такой как наш, то есть на рынок emerging markets, формирующийся рынок приходят наиболее рискованные инвесторы, они могут придти быстро. Но для этого они должны почувствовать, что все-таки формируется движение вверх. Что они достаточно скоро смогут перепродать акции вверху. Либо они покупают "Газпром" внизу, как это делали в начале 90-х годов, когда стоило очень мало, чтобы потом реализовать совершенно колоссальный прирост капитала, который они собираются снять где-то через 5 лет. Таких тоже будет немало. И всякие фонды, hedge fund, рискованные инвесторы они прибегут, конечно, на этот рынок.
А. ВОРОБЬЕВ - Боюсь, что сейчас наша аудитория стремительно начнет сокращаться, потому что используются такие слова как либоры и hedge fund.
С. ДУБИНИН - Прошу прощения.
А. ВОРОБЬЕВ - Хеджирование - то есть страхование рисков фактически.
С. ДУБИНИН - Это фонды, которые сами рискуют, понимаете. Они покупают и ставят сразу позицию на покупку и продажу. И поэтому они пытаются выиграть на этой разнице.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте не будем вдаваться в детали. Поговорим лучше вот о чем. Вы согласны с Владимиром Путиным, что доверие к американской экономике подорвано навсегда?
С. ДУБИНИН - Интересная формулировка. Но есть другая цитата: никогда не говори "никогда". Американская экономика это примерно 25% ВВП мирового или даже под 30 и порядка 40% всего фондового рынка мирового. Я думаю, что при всех бедствиях сейчас в настоящий момент финансового кризиса, она такой же массированной частью мировой экономики и останется. Нам все равно с этим как-то жить, работать, и глобализация в том и заключается, что все эти институты работают во всем мире. Американские банки составили некую кровеносную систему мировой глобальной финансовой системы. Без них нет этой финансовой системы. Поэтому я думаю, что с ними все равно придется работать. Надеюсь, что восстановится доверие к ним и Владимира Владимировича Путина в том числе. И конечно, будут там свои банкротства, не одним же Lehman Brothers все обойдется. Но потом система заживет той жизнью с новым стартом, который у нее будет после кризиса. На это уйдет по обычным критериям, наверное, до года. Если посмотреть, что было в 2001 году, есть типичное просто движение по кризису, когда кризис начинается в Америке, то, что было хай-тек, и интернет-компании повалились в 2001 году, то сначала падали американские фондовые рынки, а в развивающихся странах было спокойно относительно, а потом наоборот. Так же как и сегодня. Гораздо глубже упала капитализация фондовых рынков в России, в других странах формирующегося рынка, а американская оказалась получше и повыше ситуация. И так и сегодня. Капитализация в Америке сократилась в целом процентов на 32-35, а в России на 75-76, может быть даже больше. В Китае более чем на 60% упала капитализация рынка. В Индии еще раньше на 80%. Мы живем вот в таком мире.
А. ВОРОБЬЕВ - Вот этот мир нужно менять или нет? Я приведу одно заявление Сильвио Берлускони, эта новость пришла за 4 минуты до 6 вечера по Москве. Он заявил, что Евросоюз и G8 обсуждают идею закрытия мировых финансовых рынков до тех пор, пока не будут переписаны правила международных финансов.
С. ДУБИНИН - Исключить это, видимо, сегодня уже невозможно. Но если это обсуждается, то, наверное, довольно глупо, извините, об этом заявлять вот так. Потому что ну какая логика. Значит, надо продать все, что можно пока не закрыли. Потому что обычно после закрытия старт начинается с еще более низкой позиции. То есть вы за это время все равно что-то потеряете. Ведь закрываются фондовые рынки только формально функционирующие. То есть биржи. А кто мешает сесть за стол трем людям и подписать договора на продажу, покупку и так далее. Третий это будет тот юрист, который засвидетельствует сделку. Рынок остановить в таком смысле невозможно. За спиной любой фондовой биржи все равно будут совершаться сделки.
А. ВОРОБЬЕВ - К выработке новых единых финансовых правил призывает и Дмитрий Медведев. Он говорит, что нужно собирать европейское сообщество, мировое сообщество, садиться за стол, вырабатывать новые правила игры. Как вы оцениваете эту позицию, чем она мотивирована?
С. ДУБИНИН - Это правильная позиция. Не только потому, что это сказал наш президент, а потому что это необходимо делать. Другое дело, что пытаться туда привнести. Я написал в одной статье, которая вышла уже из печати о том, что мне кажется, что нужно национальным регулятором запретить в ведущих странах владение определенными видами ценных бумаг. То есть деривативы, производные инструменты
А. ВОРОБЬЕВ - Такие виртуальные.
С. ДУБИНИН - То, собственно, что было раздуто, что составляло тот самый знаменитый пузырь на 62 триллиона долларов. Это были эти самые деривативы. Так вот, это все сейчас обесценивается катастрофически. Этот Лаг-Вегас надо вынести за пределы национальных финансовых систем. Кто хочет в них играть - надо их отправить на оффшоры и пусть там вкладываются, играют между собой. Особо рискованные. Оценка рисков оказалась неадекватной. Тоже надо что-то менять. Потому что те компании специальные оценочные, которые давали рейтинги, они же Lehman Brothers присваивали высшие рейтинги еще полгода назад.
А. ВОРОБЬЕВ - Ernst & Young, Standart & Poors.
С. ДУБИНИН - Да. И чего стоят теперь эти рейтинги. Фундаментально много чего надо будет менять в финансовой системе. Когда пыль осядет, то окажется, что это совершенно другая система. И ее надо достраивать и это действий государства потребует. Но можно и глупостей наделать в этом процессе. И есть такой риск. А самая большая извините глупость, может быть, если кто-то захочет сейчас изолироваться от мира. И думает, что это его спасет. Изолированно можно выращивать картошку на своем приусадебном участке. Но профинансировать газопровод "Голубой поток" или "Южный поток", "Северный" невозможно изолировавшись от глобальной финансовой системы.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вы оцениваете шансы Москвы занять одну из лидирующих позиций на этой площадке, где будут вырабатываться новые правила игры. Понятно, что для Москвы это важно с политической точки зрения. Для Медведева важно с политической точки зрения.
С. ДУБИНИН - Я думаю, что страна входит в политическую восьмерку, и у нас достаточно крупные финансовые ресурсы. Как у страны. И те же золотовалютные резервы. Третьи в мире. Поэтому мы должны в этом участвовать. Но не ради того, чтобы обязательно занимать какую-то доминирующую позицию. А просто, для того чтобы вместе с остальными странами действительно создать условия для нового старта. Нужно выработать такие условия, которые позволят быстрее войти в новый этап роста экономики.
А. ВОРОБЬЕВ - То, что это нужно, вы уже объяснили. Но насколько вероятно то, что люди сядут за стол переговоров?
С. ДУБИНИН - Сядут, безусловно, обязательно за стол переговоров. И есть набор конструктивных идей или нет, вот это до конца мне непонятно. И в том числе российский истеблишмент, не знаю просто. И соответственно для мировой системы есть ли такие конструктивные идеи в других странах. Сейчас надо как-то их собрать. А. ВОРОБЬЕВ - Андрей, программист из Москвы: "Как Вы оцениваете вероятность, сроки и последствия возможного перетекания сегодняшнего кризиса из сферы биржевых и банковских спекуляций в область реальной экономики России?"
С. ДУБИНИН - Это вопрос очень четко, правильно поставлен. Это переливание, к сожалению, уже происходит. Потому что мы знаем, что сейчас происходит, например, с девелоперами, которые не могут перекредитоваться, а значит, начинают сворачивать строительство. Свертывание строительства в физическом смысле приведет к тому, что на металлы будет совершенно другой спрос. И так далее. Соответственно сейчас падают цены на нефть, это и потому что они были спекулятивно раздуты, потому что там тоже, кстати, те же самые деривативы были. Форварды на нефти и там определялась цена нефти. И это тоже должно быть реорганизовано. Не может определяться мировая цена нефти на чисто спекулятивных операциях. Там должен быть другой механизм. Какая-то биржевая торговля, но не такая как она была. И соответственно для нас тоже будет проблема, цены эти явно снизились. А бюджет у нас построен на расчет, что нефть стоит не меньше 70 долларов за баррель. Если мы съезжаем - значит у нас недобор доходов. Значит, мы уже не можем профинансировать без займов те расходы, которые записали себе в бюджет.
А. ВОРОБЬЕВ - Проблема реальная совершенно и она ожидаема, если не выработать чего-то нового, то она
С. ДУБИНИН - Да, это вполне реально. Снижение темпов экономического роста это еще одно последствие. Причем есть самые разные оценки, какое может быть снижение. Но если последние годы в среднем было 7% в год, это прекрасно кстати. У нас тот темп, который в Японии период, когда у них было тоже 7%, это названо японским экономическим чудом.
А. ВОРОБЬЕВ - О нашем экономическом чуде мы поговорим через несколько минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте мы закончим сначала ту тему, с которой начали. Итак, 7% роста в год ВВП в Японии некогда было названо японским экономическим чудом. Что у нас в ближайший год-два?
С. ДУБИНИН - Сейчас прогноз на следующий год, вернее на текущий год 7% будет все-таки показано в 2008 году. А на следующий год определенное снижение можно уверенно предсказывать. Я думаю, что оно будет не катастрофически. 4-5%. Но может составить и 2-2,5% при особо негативном развитии событий. Если спрос на нашу продукцию на мировом рынке будет сильно снижен.
А. ВОРОБЬЕВ - Что это означает на пальцах? Последние дни появляется все больше сообщений о том, что России может быть и не грозит массовая безработица, но несколько миллионов человек останутся на улице. Если в строительстве задействован как минимум миллион человек. С одной стороны. Другие экономисты предсказывают, что это приведет в ближайшие годы к заморозке повышения зарплат служащих и рабочих. Наиболее пессимистично настроенные экономисты считают, что зарплата и вовсе упадет на треть. Что думаете вы?
С. ДУБИНИН - Я думаю, что действительно для людей, занятых в отраслях массового обслуживания, произойдет остановка роста зарплат. В условиях инфляции это может означать в реальном исчислении ее либо стагнацию, то есть на нуле будет, либо даже некоторое снижение. Но не номинальной зарплаты, а именно с учетом роста цен. В России есть некоторый опыт 90-х годов, падение было гораздо более серьезным чем то, о чем мы говорим сейчас. Когда людей не увольняли, им просто переставали платить зарплату. Если эта модель будет воспроизведена, я не знаю, будет ли это лучше. Людям несколько раз предлагали, например, такую схему: мы вам трудовую книжку храним, вы свободны зарабатывать, где хотите. Не приходите только к нам. И когда этот завод вдруг начинал работать, то оказывалось, что некому выйти просто на работу. Потому что люди как-то пристроились сами. Мне кажется, что эта модель у нас себя еще не исчерпала. И, скорее всего, будет именно так. Зафиксированную массовую безработицу мы не увидим. Может быть, она будет в других отраслях, наиболее финансово современных. В финансовом секторе, банковском. Где уже все в белую, где нужно показывать реальные затраты на зарплату и так далее. Такое тоже может произойти. Поэтому у нас будет своя какая-то модификация снижения темпов роста экономики. Конечно, повлечет какие-то материальные потери для людей.
А. ВОРОБЬЕВ - Дальше. Практические вопросы. Прозвучало накануне, что ЦБ намерен для защиты вкладчиков ограничить банки в их праве увеличивать размеры процентных ставок по вкладам граждан. Насколько это верно, как это вписывается в рамки закона о банках и банковской деятельности, которые позволяют банкам устанавливать размер процентных ставок самостоятельно. Вы слышали об этом?
С. ДУБИНИН - Об этом я ничего не слышал. Но с точки зрения чисто экономической это разумно. Юридически я не берусь это оценить. Думаю, что действительно очень трудно такую штуку сделать. Наверное, те банки, которые позволяют себе поднимать сейчас ставки колоссальным образом в надежде нахватать денег, а потом куда-то убежать с ними, то их надо просто останавливать, и отзывать лицензии. Но если для этого формальный повод существует. Конечно, кроме высоких ставок. А я уверен, что практикуют чрезвычайно высокие ставки только банки, которые уже и по другим параметрами перестали быть реально банками. Надо просто посмотреть балансы этих банков как следует.
А. ВОРОБЬЕВ - Сегодня в связи с тем, что банковские вклады в сумме до 700 тысяч рублей полностью застрахованы, появится наверняка искушение поднять процентные ставки по вкладам
С. ДУБИНИН - У кого-то да. Но это вопрос доверия со стороны вкладчика. Понятно, одно дело, когда дай бог приподнимет Сбербанк
А. ВОРОБЬЕВ - Это не только вопрос доверия со стороны вкладчиков. Это еще вопрос, например, к ЦБ.
С. ДУБИНИН - Это вопрос доверия со стороны вкладчиков, прежде всего. Потому что если банк "Незабудка" предлагает вам 25% годовых, ну, у вас есть основания все-таки ему не доверять. Если вы о нем услышали только в связи с ростом этих процентных ставок. Вы должны как-то поинтересоваться, куда вы все это понесли. Кстати, не все банки являются членами системы страхования вкладов. Это тоже надо бы проверить, перед тем как отдавать деньги людям. А то такой всехинвест получается. Когда люди отдают деньги непонятно кому, а потом спрашивают: а где же мои средства.
А. ВОРОБЬЕВ - Вас просят разъяснить простым людям и доступным языком: как работает система страхования вкладов. Все время говорят, что застрахованы вклады до 700 000 рублей, а застрахованы ли валютные вклады? А застрахованы ли вклады в драгоценных металлах (например, золоте)? Застрахованы ли обезличенные металлические счета?
С. ДУБИНИН - По поводу металлических счетов я довольно уверенно могу сказать, что нет. Речь идет все-таки о вкладах именно персонально, четко обозначенных. Но при этом я все-таки очень боюсь быть неточным и ввести в заблуждение людей, но мне кажется, что валютные вклады застрахованы. Я уже давно не занимался банковской деятельностью непосредственно, это лучше проверить.
А. ВОРОБЬЕВ - Понятно. Что с денежными средствами, которые были размещены в США? Какая необходимость размещения этих средств за рубежом? - Евгений, предприниматель.
С. ДУБИНИН - Давайте от обратного. Если бы эти средства были сейчас размещены в таком надежном месте как акции "Газпрома" и других российских компаний, было ли это более надежным размещением, чем в облигациях федерального правительства США. Я думаю, что до сих пор деньги, размещенные за рубежом, оказались более защищенными. Это реальность сегодняшнего рынка глобального. И поэтому, наверное, все-таки это правильный был выбор. Я даже уверен. Но не только в США размещали, была диверсификация по валютам. Насколько я помню, 40% приходилось или 30 на евро, остальное на доллары США. Это речь идет о золотовалютных резервах. Потом у нас золотовалютные резервы такого объема еще и золото непосредственно, золото, платина. Причем эти металлы переоцениваются, и поэтому размер колеблется не всегда из-за того, что меньше стало долларов на счетах ЦБ, а обесценилась платина или наоборот, выросла цена золота. И это отражается на объеме золотовалютных резервов, которые публикуются. Поэтому там есть еще этот компонент металлов, который стоит столько, сколько он стоит на рынке.
А. ВОРОБЬЕВ - Борис спрашивает: а все же, если честно, сейчас время: покупать ПИФы, продавать ПИФы или не дергаться?
С. ДУБИНИН - Я не зарабатываю сейчас на таких рекомендациях. Мне трудно давать ответы.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте бесплатно.
С. ДУБИНИН - Просто сейчас нужно наиболее безрисковые вещи делать. А если у вас деньги уже куда-то вложены, я могу сказать на своем опыте, я получил бонус в компании РАО "ЕЭС", соответственно акции РАО "ЕЭС". Они были обменены на акции ОГК, ТГК и остальных компаний, которые были созданы на месте. Они так и есть у меня на депозитарных счетах. Я ничего не продавал и не покупал. Я решил не дергаться.
А. ВОРОБЬЕВ - Рекомендация от Сергея Дубинина. Мы, наверное, сейчас сможем принять как минимум один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Игорь. Может ли гость гарантировать, что у нас не будет дефолта в ближайший год?
С. ДУБИНИН - Да, могу уверенно сказать, что государственного дефолта по обязательствам правительства точно не будет. У нас сейчас конечно ухудшилась ситуация со сбором налогов, но по сравнению с той катастрофой, которая была в 1990-х годах, конечно ничего сопоставимого просто близко нет.
А. ВОРОБЬЕВ - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Данила из Москвы. Скажите, пожалуйста, прогнозы, что все будет нормально и никаких коллапсов, вы не считаете, что кризис для народа усиливают СМИ. Я думаю, что у нас повторится белорусский опыт
А. ВОРОБЬЕВ - Спасибо большое за ваше особое мнение. Ну что здесь сказать. Да или нет. Во всем виноваты СМИ?
С. ДУБИНИН - Я не думаю, что во всем виноваты СМИ. Но вообще от СМИ ожидается объективная оценка ситуации. Она на самом деле достаточно тяжелая. Это реальности, которые нельзя скрывать. Люди должны это понимать.
А. ВОРОБЬЕВ - От СМИ это всегда ожидается. И так и должны мы работать всегда, что мы и стараемся делать. Спасибо большое. До свидания.
