Ведущие : Алексей Осин
Гости : Владимир Крамник
А.ОСИН: Ну и напомню телефон, чтобы отправлять вопросы в адрес 14-го чемпиона мира по шахматам Владимира Крамника - +7 985 970 4545. Здравствуйте, Владимир.
В.КРАМНИК: Добрый вечер.
А.ОСИН: Давайте начнем с только что завершившегося или завершающегося мемориала Таля, который вы выиграли. И расскажите пару слов об этом турнире - как игралось, почему такой впечатляющий результат? Соперники-то были серьезные
В.КРАМНИК: Да, у нас вот уже два года проводятся мемориал Таля. То есть это супертурнир. Скажем, если взять пятерку крупнейших турниров мира, безусловно, этот турнир входит в эту пятерку. И в прошлом году я не смог принять участие в этом соревновании. Ну а в этом году все получилось, причем хорошо получилось. Как-то игралось хорошо у себя дома в Москве, и все получалось. Так что я довольно убедительно выиграл турнир. Вот как раз сегодня был последний тур. Сегодня закончилось уже это соревнование. И, в общем, в хорошем настроении нахожусь.
Н.КАЛУГИНА: Многие высоколобые аналитики говорили, что после сентябрьского поражения в Мехико Крамник еще не восстановился, ему еще трудно будет играть на турнире Таля, где все сильнейшие собрались. А вы взяли и выиграли. У вас что, были другие ощущения?
В.КРАМНИК: Ну, во-первых, я не воспринимаю турнир в Мехико как поражение, я все-таки занял второе место в турнире, где играло 8 сильнейших шахматистов мира, но по заказу выиграть все турниры невозможно, поэтому очевидно, что такого типа турниры иногда получается выиграть, иногда нет. Я, кстати, думаю, что здесь, в Москве, я играл не лучше, не хуже, чем в Мексике. Просто тут удача была как-то, может быть, более на моей стороне. В Мексике чуть-чуть не хватило удачи. Хотя по уровню игры у меня, в общем-то, нет оснований быть недовольным собой и этим турниром, который был в Мексике в сентябре. Я не воспринял это как трагедию, как какое-то поражение, потому что в любом случае в следующем году предстоит матч на первенство мира с Вишванатаном Анандом, и это, конечно, будет очень значимое событие. Я постараюсь вернуть корону в свои руки, в Россию. Я думаю, что у меня неплохие шансы.
Н.КАЛУГИНА: Я, кстати говоря, очень внимательно постаралась проследить за этим турниром и стараниями Марка Глуховского и стараниями других коллег. Так вот, мне показалось, что вы совершенно свободно экспериментировали, искали какие-то новые варианты, именно по ходу этого турнира. Это было субъективное ощущение или это истина?
В.КРАМНИК: Я вообще последнее время стал так играть. У меня был период некоего кризиса пару лет назад, когда у меня были некоторые проблемы со здоровьем, и игра не получалась. Я как-то чувствовал, что был чересчур напряжен, и очень нервно как-то играл, все время думал о результате. И с какого-то момента я просто решил для себя, что я просто пытаюсь играть ну не то чтобы совсем уж в свое удовольствие, но по крайней мере не зацикливаясь на результате. Просто надо показывать хорошую игру. Без этого результата и не будет. Поэтому последние пару лет у меня очень успешные. Можно сказать, что два года подряд я выиграл много турниров, прибавил рейтинг очень прилично и просто показываю очень хороший уровень игры на данный момент. И я думаю, что это именно связано с изменившимся подходом к игре - я стал играть спокойнее, раскованнее и, может быть, более творчески, чем раньше.
Н.КАЛУГИНА: Вот было ощущение именно какого-то творческого поиска, творческого полета.
В.КРАМНИК: Ну знаете, оно, в принципе, присутствует у любого крупного шахматиста в мире, но просто, знаете, иногда турнир как-то не очень получается, что-то не так, и просто не удается реализовать свой творческий потенциал. В этом турнире просто как-то был такой попутный ветер - просто все, что мне хотелось, все получалось. Бывает такое.
А.ОСИН: Вы несколько раз произнесли слово "везение" - в Мексике не повезло, здесь повезло больше. В шахматах что такое везение?
В.КРАМНИК: Ну, конечно, это нельзя воспринимать буквально, это слово, но я бы сказал, "везение" - может, слишком громко сказано, но это нечто такое, попутный ветер. Знаете, бывает, что обстоятельства складываются в твою пользу, а бывает, что как бы ветер немножко в лицо дует, и тяжеловато все идет. В Мексике чуть-чуть у меня вначале не заладилось, я не выиграл у Саши Грищука выигранную позиция, я выходил в лидеры. Если б выиграл, конечно, совсем другое настроение, другая мотивация Просто что-то - один-два хода, и турнир пошел по другой колее, вошел в тяжелую довольно стадию, приходилось перебарывать себя, то есть такая вязкая пошла игра. А если говорить о мемориале Таля, то как-то у меня с начала заладилось, и конечно, это как-то придает уверенности и раскованности, которая необходима для того, чтобы в конце концов показать хороший результат.
Н.КАЛУГИНА: Владимир, тогда я вас немножко спровоцирую. Я процитирую Владимиру Крамнику Владимира Крамника: "Тяжелейшим психологическим ударом для меня явилась партия с Грищуком. Тогда я не смог выиграть абсолютно выигранную партию, и турнир не заладился". Ну а здесь, вы говорите, все заладилось, поэтому легко пошло. Но, знаете ли, признак стабильности спортсмена - умение выкручиваться, умение преодолевать именно такие тяжелые ситуации. Вы считаете себя все-таки более эмоциональным или стабильным спортсменом?
В.КРАМНИК: Нет, я как раз один из самых стабильных шахматистов мира, на самом деле, но опять же, если я говорю про турнир Мексики, что у меня не заладилось - то есть не заладилось в плане победы в турнире. Ну, скажем так, второе место в таком турнире - это, в общем-то, не беда, это достаточно хороший результат все равно. То есть стабильность как раз у меня есть. но конечно, для того чтобы выигрывать такие турниры, тут надо все - надо играть сильно, надо быть хорошо готовым, чуть-чуть, не помешало бы, чтоб немножко повезло в нужный момент. То есть тут нужно целое стечение обстоятельств, потому что, в общем, по заказу выиграть такой турнир далеко не просто.
А.ОСИН: Говорят, что вы лучше играете в матчах, чем в турнирах. И, может быть, вы даже сами об этом говорили. В этой связи вопрос - это потому что разные соперники, к ним сложно приспособиться, к манере игры каждого, а тут один? Или какая-то другая причина?
В.КРАМНИК: Тут два момента. Первый - это момент стиля. У меня такой классический, позиционный стиль игры. Может, даже ну, это может быть немножко примитивно будет сказано, - от обороны. То есть я играю от обороны. Я хорошо, в общем-то, защищаюсь, редко проигрываю. То есть это как раз те компоненты, которые очень важны в матче. В матче ж, на самом деле, нужно что? нужно выиграть на одну партию всего больше, чем проиграть. То есть, другими словами, если ты мало проигрываешь, то, в общем, если ни одной не проиграешь, то достаточно выиграть одну партию, и ты выиграешь матч. Для того, чтобы выиграть турнир, обычно требуется 3-4 победы, и при этом не проигрывать. Или же два поражения - 5-6 побед. То есть нужен несколько другой подход. То есть нужно идти на риск, нужен, вообще говоря, немножко другой дебютный репертуар и другой менталитет, скажем так. То есть по-другому воспринимать игру. В этом плане у меня как-то предпочтении я матчам. Тем более, что, начиная с 2000-го года, я все-таки играю уже на первенствах мира, уже провел три матча на первенствах мира. И это накладывает, конечно же, отпечаток на стиль. То есть я немножко в некоторой степени подгоняю свой стиль под те мероприятия, в которых мне надо участвовать. А играю я ведь матчи на первенство мира достаточно часто. Посему мой стиль немножко мутировал. Из-за этого тоже.
А.ОСИН: В этой связи нынешняя формула розыгрыша чемпионата мира, то, что ФИДЭ стремится вернуть все-таки в классический этот матчевый формат все это действо, она естественно тогда должна вызывать у вас положительные эмоции.
В.КРАМНИК: Она вызывает у меня положительные эмоции не потому, что это мне выгодно. В принципе, как вы видите, я и турниры могу нормально вполне играть. Дело не в этом. Я просто считаю, что ведь почему шахматы популярны - если, скажем, остановить людей на улице и спросить - что вы знаете о шахматах? - очевидно, что большинство людей вам скажут, что это матч Карпов-Каспаров, это Фишер-Спасский, может быть, что-то еще кто-то про мой матч с Топаловым, что-то про туалеты слышал дело в том, что это на самом деле является неким таким как бы брендом шахмат - матч на первенство мира. И он хорошо идет, он пользуется огромной популярностью. У меня, например, есть свой сайт, и я получаю очень много писем от любителей шахмат - в 90% из них просят, чтобы я как-то повлиял на то, чтобы розыгрыш первенства мира проводился по матчевой системе. Потому что людям нравится просто смотреть матчи - это единоборство такое, стык двух личностей. Поэтому я не вижу просто смысла что-то менять. Знаете, есть такая американская поговорка - не пытайтесь починить то, что исправно работает. И вот мне кажется, что это настолько хорошо работает во всех отношениях, матчи на первенство мира, что я не вижу смысла менять это на данный момент.
Н.КАЛУГИНА: К слову, просто пока вспомнили про сайт, Леш, извини, что перебила, - а почему он только на английском языке?
В.КРАМНИК: Учту, хорошо я даже не знал. Я думал, что он на русском есть.
Н.КАЛУГИНА: Я не нашла. Я читаю по-английски, я прочла его, но
В.КРАМНИК: Спасибо, что сказали, я скажу администратору, чтобы они перевели на русский язык, хорошо.
А.ОСИН: Так возвращаясь все-таки к системе розыгрыша чемпионата мира - до того, как состоится этот самый матч, вам предстоит, и не только вам, еще счастливчикам будущим и уже имеющимся, провести еще другие поединки. Вот вы как к этому относитесь? Вы с удовольствием будете играть? Я почему такой вопрос задаю - ведь эта попытка объединить шахматный мир и сделать чемпиона на долгие годы наталкивалась на разные препятствия - на амбиции того или другого гроссмейстера, кто-то отказывался играть, кто-то говорил, что я вот по этой версии играть буду, по этой не буду. Вот в данном случае, вы считаете, это все идет туда, куда надо? Уже наконец видна цель? виден свет в конце тоннеля?
В.КРАМНИК: Да, у нас, во-первых, версия уже одна. Немножко еще какая-то турбулентность сохраняется. То есть сейчас первенство мира разыгрывалось в турнире, сейчас мы переходим снова на матчи. То есть пока еще все устаканивается, но в целом, конечно, произошло то, что должно было произойти, что наконец все-таки два розыгрыша первенства мира, две версии, две организации слились в одну, уже мы имеем единого чемпиона мира и единый розыгрыш первенства мира. И конечно, это очень хорошо для шахмат, и нет сомнений, что это привлечет дополнительно и спонсоров, и любителей шахмат. По крайней мере, уже нет таких вопросов, которые я слышал раньше - кто же у вас на самом деле чемпион? Потому что был Каспаров. Он перестал быть чемпионом с какого-то момента, но не все об этом знали. Потом был я. Потом были чемпионы мира ФИДЭ, которые менялись каждый год по какой-то странной системе - там и Фишер свои права на трон все еще предъявлял. То есть была какая-то абсолютно абсурдная ситуация. Нет, сейчас, конечно, уже все потихонечку устаканивается, и я думаю, что перспектива у нас хорошая. Я, по крайней мере, вижу сам, потому что, кроме того, что я играю в шахматы, мне, конечно же, приходится общаться и с любителями шахмат, и со спонсорами потенциальными, с организаторами турниров. И я вижу, что как-то атмосфера намного лучше стала. То есть и спонсоры как-то в общем-то легче стали давать деньги, потому что им стало понятнее вообще, что они проводят, что это на самом деле первенство мира, и, в общем, конфликтов стало меньше таких концептуальных, знаете ли, которые были во времена раздвоения этого. Так что сейчас, я думаю, все идет неплохо. И турниров у нас в последнее время больше становится в шахматах, и супертурниров и, кстати, турниров для прослойки шахматистов, которые чуть пониже уровнем, что тоже очень хорошо, потому что им тоже надо жить, надо зарабатывать. Потому что был моменте, знаете, середина-конец 90-х, когда очень многие шахматисты неплохого очень уровня уходили в другие виды деятельности, просто бросали шахматы, потому что нем могил себя прокормить этим. Сейчас уже такие случаи, в последнее время практически я даже не помню, чтобы случались. То есть какая-то перспектива есть. Я, в общем, в целом позитивно смотрю. Мне кажется, что последние несколько лет изменения к лучшем явные есть.
А.ОСИН: Скажите, политический подтекст в шахматах помогает? Ведь не секрет, что противостояние Карпова с Каспаровым, Фишера со Спасским, Карпова с Корчным - они все под собой имели некую интригу политического толка. Это для шахмат хорошо или наоборот плохо? И то, что сейчас, как я понимаю, этого нет. Ну, вы можете и не согласиться с этим утверждением. Это хорошо или плохо?
В.КРАМНИК: Да я не знаю. Это вообще вопрос-то такой сложный. Вопрос, знаете ли, философский, если хотите, потому что в принципе о шахматах говорят больше, если это связано с именами каких-то политиков. Вы сами знаете, что Фишер-Спасский - это было на уровне кубка мира по футболу событие. Везде об этом писали. Хорошо ли это для шахмат? В принципе, неплохо. Но все-таки когда чересчур это становится завязано на политику, мне самому было бы от этого дискомфортно, скажем так. Будучи на месте Фишера или Спасского, я не думаю, что я чувствовал бы себя комфортно. Я неоднократно говорил с Борисом Васильевичем Спасским на эту тему, и он вообще признавался мне, что ему как-то не очень комфортно было во всей этой ситуации по-человечески.
А.ОСИН: Зато Фишеру было комфортно, по-моему.
В.КРАМНИК: Ну, Фишер вообще такой человек своеобразный. Я думаю, что ему все равно было, на самом деле. Он фанатик шахмат. А вот в принципе обычному нормальному человеку, когда ты какую-то политическую роль начинаешь играть, это все-таки может быть неприятно. Поэтому я бы лично не хотел бы возврата к тому времени, когда шахматы чуть ли не определяли политику государства, условно. Когда чемпион мира по шахматам был каким-то национальным героем и чуть ли не символом страны. Мне лично не нужно это, и я не думаю, что это хорошо для шахматиста самого. Но для шахмат, конечно, если это ведет к популяризации шахмат, если это ведет к тому, что большее количество ребят, детей начинает заниматься шахматами, тогда хорошо, конечно.
А.ОСИН: И в этой связи тут масса вопросов на эту тему. Как вы посчитаете, я не знаю, этот вопрос, но так или иначе - как вы относитесь к Гарри Каспарову, его деятельности нынешней? Не считаете ли, что, к сожалению, он оставил шахматы? Может, место ему все-таки здесь, да доской рядом с вами или напротив вас?
В.КРАМНИК: Ну вы знаете, в принципе ему решать, где ему место то есть конечно же человек имеет право. И я отлично понимаю, почему он оставил шахматы. Потому что конечно же после 40, а ему уже было за сорок, играть на высоком уровне в шахматы очень непросто. Очевидно было, я видел, мы с ним играли в одних турнирах и последние его годы шахматные, и ему было тяжело - видно было, что во-первых, у него немножко снизились результаты, во-вторых, видно было, как тяжело ему дается каждый турнир, с каким диким волевым усилием он держит тот уровень, который у него был. То есть уже той легкости, которую я наблюдал в 90-х, этого всего не было. То есть понятно, что ему было очень тяжело. Поэтому тут, в общем-то, естественно, что он в какой-то момент решил оставить шахматы. Я думаю, кстати, что я сам тоже где-то после сорока чем-то другим займусь. Ну а что касается его политической деятельности - мне лично не нравится, я не согласен с ним ни по форме, ни по сути, скажем так. То есть ни по сути того, что он говорит, я не согласен с этим, ну и форма, скажем так, немножко такая, провокационная, знаете. Мне не очень это нравится. Но конечно, я все-таки оставляю за ним право делать то, что он хочет. Но в шахматах он смотрелся куда лучше.
А.ОСИН: То есть вы полагаете, что шахматы без него, в том состоянии, в котором он находился в последние годы, не потеряли? Или все равно он был бы величиной и?
В.КРАМНИК: Нет, конечно, все равно он был величиной и все равно он был одним из лучших шахматистов мира, но если, скажем так, в 90-х он был лучшим объективно, то уже в последние годы он был просто одним из лучших - где-то на уровне меня, Ананда, еще кого-то. Нет, конечно же, он при таком огромном классе и силе воли, которая у него есть, он несколько лет мог бы еще держаться на вот этом уровне шахматиста первой десятки. Но просто он этого не захотел делать. Конечно, шахматы что-то потеряли с его уходом, но осуждать его я, конечно же, не буду за это. В общем, он достиг всего, чего вообще можно достичь в шахматах. И конечно, он один из самых выдающихся шахматистов за всю историю нашей игры. И в общем, понятно, что в какой-то момент ко всему прочему просто уже нет того стимула, уже все этапы пройдены. Просто единственное, что, может быть, с его незаурядными интеллектуальными способностями, наверное, можно было найти какое-то лучшее применение, чем политическая деятельность, которой он занимается. Это мое личное мнение.
Н.КАЛУГИНА: А я все-таки вернусь к турниру Таля. Мы перед эфиром, еще до вашего прихода поспорили с Лешей. Он утверждал, что турниры с классическим контролем должны умереть в ближайшее время. Я говорила, что это будет жалко, это определенный пласт культуры.
А.ОСИН: Вопрос, что это был за Леша.
Н.КАЛУГИНА: С Лешей Осиным.
А.ОСИН: Я не спорил с тобой, Наташ, извини, пожалуйста, на эту тему. Но тем не менее, вопрос задан.
Н.КАЛУГИНА: Да.
В.КРАМНИК: Ну вы знаете, слухи о шахматной смерти ходят уже очень давно. Еще Капабланка говорил где-то в 20-х годах, что в общем-то шахматы уже на пороге ничейной смерти, что все уже изучено и что уровень игры такой, что еще лет десять, и все партии будут заканчиваться вничью и шахматы перестанут существовать. Но как видите, прошло намного больше времени с тех пор, и шахматы отлично себя чувствуют. Мне кажется, что классические шахматы должны оставаться, потому что это настоящее ну, скажем, может, это высокопарно прозвучит, но это произведение искусства в некотором роде. То есть все-таки, конечно, когда у человека 20 минут на партию, просто элементарно не хватает времени, чтобы просчитать все варианты, чтобы сделать объективно сильнейший ход. То есть играешь по наитию, играешь очень приблизительно. То есть что называется по-хоккейному - вбросил шайбу в зону, а там разберемся. В классических шахматах ты можешь создать, во-первых, произведение искусства, а во-вторых, некий такой учебный пример, на котором следующее поколение будет учиться. И для меня, например, это очень важно. Я чувствую, для меня шахматы - это не просто спорт, победы и поражения, но это и возможность создать что-то такое уникальное. Это редко получается, но когда получается, я очень рад, и к сожалению, с убыстрением контроля, конечно, это сделать все тяжелее и тяжелее. Поэтому я не считаю, что обязательно нужно переходить только на быстрые шахматы. Кстати, у нас в принципе существует немало турниров по быстрым шахматам, по блицу, и, в общем, они пользуются популярностью у любителей шахмат. Да и шахматисты любят играть. Так что я считаю, что у нас есть разные контроли времени под разных любителей шахмат - то есть кто-то любит классику, кто-то любит быстрые шахматы, и я думаю, что так и должно оставаться. Я, по крайней мере, считаю, что как раз если какие-то проблемы в шахматах на данный момент есть, то совсем не в контроле времени, на мой взгляд.
Н.КАЛУГИНА: Кстати, перед тай-брейком с Топаловым говорили, что тай-брейк не ваша сильная сторона, тем не менее вы его выиграли. Как тогда складывалось? И что это было - шанс, просто пруха, повезло или все-таки вам удалось на ускоренном контроле, на коротком контроле времени найти свою игру?
В.КРАМНИК: Нет, во-первых, я бы не сказал, что тай-брейк - это моя слабая сторона. В общем, нет. А что касается везения - нет, на таком уровне это вопрос не везения. Во-первых, я должен сказать, что на таком уровне концентрации, на котором мы находились - все-таки это матч на первенство мира, - знаете, концентрация высочайшая, и надо сказать, что вот этот тай-брейк, в быстрые шахматы мы играли не хуже, чем в классику, то есть уровень игры был не хуже. Потому что, видимо, была мощнейшая концентрация у обоих. То есть мы достигли такого состояния. Мне, в общем-то, удалось выиграть ну, я не знаю, наверное, мой соперник считает, что мне повезло. Мне кажется, что закономерно я выиграл. Это обычная история, в общем. Кому как нравится.
А.ОСИН: А как вы смотрите на вполне возможную перспективу сыграть с Топаловым еще раз. Я напомню нашим радиослушателям, что сейчас вы будете играть с Виши Анандом, это матч-реванш как бы Кстати, здесь Александр пишет - "Почему вернуть корону, вы говорите, хотя от вас после турнира в Мехико корона перешла к Виши Ананду по версии ФИДЭ, но вы имеет право на матч-реванш". Я прав, да?
В.КРАМНИК: Ну, не совсем это матч-реванш.
А.ОСИН: Ну не реванш, просто матч, да. Как бы полуфинал объединительного цикла. Так вот, во втором полуфинале будут играть Веселин Топалов и тот, кто выиграет этот кубок ФИДЭ по той самой системе с выбыванием в турнире, где будут более ста шахматистов принимать участие. И естественно, вы можете встретиться с Топаловым по итогам всего этого процесса. Как вам будет этот матч в связи с теми событиями, которые происходили при первой встрече?
В.КРАМНИК: По-шахматному, конечно, интересно играть с Топаловым - он все-таки очень сильный шахматист. Вообще-то, Ананда чуть-чуть повыше я расцениваю, именно как шахматиста - все-таки он чуть потоньше, поталантливее немножко. Но Топалов имеет свои сильные стороны. Конечно же, это один из наиболее выдающихся шахматистов современности, тут нет сомнений. По-человечески я к нему отношусь намного хуже. Конечно, все то, что происходило во время нашего матча, это был верх неэтичного, неспортивного поведения. То есть то, что демонстрировал он, его менеджер, его команда, конечно, по-человечески мне неприятно с ним играть в шахматы. То есть мы с ним не здороваемся, не общаемся, и у меня нет ни малейшего желания его видеть. Но уважение полностью потеряно после того, что он делал. Потому что я считаю, что никакие титулы, деньги не стоят такого унижения, такого аморального поведения. Но тем не менее, так или иначе, если выпадет мне с ним играть, я буду играть с ним. Просто конечно же, я отлично отдаю себе отчет в том, что если нам снова выпадет играть матч на первенство мира, я уверен, что все эти подобные провокации, которые происходили в прошлом году, что что-то подобное будет опять происходить. У меня нет сомнения. Я хорошо знаю его, его менеджера. И я отлично понимаю, что все это опять будет. То есть по-человечески, конечно, с ним играть будет неприятно. Хотя по-шахматному я считаю, что наверное Ананд на данный момент чуть более опасный соперник.
А.ОСИН: Но вы как-то будете к этому готовиться отдельно или нет? Я понимаю, что сейчас рано об этом говорить.
В.КРАМНИК: Сейчас рано об этом говорить, надо еще такую малость - выиграть у Ананда. Но конечно, уже в свете тех событий, которые происходили в Элисте, конечно же, будет тщательная подготовка на предмет того, какие провокации возможны и как от них предохраниться. Конечно, я не уделил этому достаточного времени. Я просто не думал, что до этого дойдет. Но сейчас уже я научен горьким опытом, и конечно же, в этом плане будет полегче во второй раз.
А.ОСИН: Две фамилии вы назвали - Топалов и Ананд. Есть ли еще гроссмейстеры, которые, вы считаете, могут стать вашими конкурентами в борьбе за титул? Ну, может, в ближайшие несколько лет.
В.КРАМНИК: Таких много. Вы знаете, сейчас растет новое поколение молодых очень перспективных ребят. Я не знаю, боюсь просто кого-то не назвать, кто-то обидится, но в общем, человек десять, наверное, есть молодых ребят, которые в общем, при определенных условиях могут побороться за титул чемпиона мира. Ну я могу назвать, безусловно, Араняна из Армении, азербайджанцы Мамедъяров, Раджабов, ну конечно же норвежец Карлссон - очень талантливый парень, просто очень талантливый. Ему всего, по-моему, 17 лет, он уже в этом турнире
А.ОСИН: 30 ноября ему, по-моему, исполнится 17 лет.
В.КРАМНИК: Да, он в этом турнире играл, взял третье место. То есть он уже элитный шахматист. В 17 лет это, поверьте, непросто. Есть еще ряд. Есть и российские ребята - вот Алексеев, хотя он не очень удачно сыграл в этом турнире, но на мой взгляд, у него тоже перспективы хорошие. Яковенко неплохо играет. То есть в принципе ну и наше поколение, старики, так сказать
Н.КАЛУГИНА: Старики в 33 года вы имеете в виду, да?
В.КРАМНИК: Да. Мы тоже все-таки еще, нельзя нас сбрасывать со счетов. Я имею в виду мое поколение - это Морозевич, Свидлер. Так что может, кого-то я еще забыл. Вы знаете, угроза, в общем-то, от многих исходит. Но дело в том, что для того, чтобы бороться и успешно бороться на чемпионате первенства мира, недостаточно быть хорошим шахматистом. Нужен специальный склад характера, нужна крепкая нервная система. И вот эти параметры выводят, и по этим параметрам кто-то становится, скажем, первым, а кто-то пятым. Потому что чисто шахматная сила первой десятки примерно равна. И дальше идет соревнование характеров, мотиваций, самоотдачи. Очень много таких компонентов. В конце концов, просто здоровья, энергии. То есть надо работать над всеми этими компонентами. И я пытаюсь, в общем, я довольно много работаю над шахматами, разумеется, иначе мне не удавалось бы достигать таких результатов. Но это не только работа над шахматами. Это работа и над психологией, и над физической формой, и так далее. То есть, в общем, это довольно многогранная деятельность.
Н.КАЛУГИНА: 23-го вы играете выставочный матч с Анандом - что это будет: просто показательные выступления или своего рода тренировка для вас?
В.КРАМНИК: Ну это не совсем тренировка, потому что будет такой необычный формат - мы играем две партии в быстрые шахматы, но с помощью компьютеров. То есть каждый из нас имеет перед собой компьютер и имеет право советоваться с компьютером по ходу партии. Вот такой формат. Это очень редкий формат. Я вообще всего один раз в жизни играл раньше в такие шахматы - как раз с те же Анандом. Я выиграл у него матч. Мы из шести партий играли матч лет 5 назад, наверное. Но с тех пор я не играл, и вообще, честно говоря, плохо себе представляю, как играть в эту игру, то есть когда советоваться с компьютером, когда своей головой думать. Но я думаю, что ему тоже будет непросто, потому что у него тоже опыта нет. Ну а так это все-таки, конечно, нельзя сказать, что это матч Крамник-Ананда, это все-таки матч Крамник плюс компьютерная программа или даже, объективно говоря, компьютерная программа плюс Крамник против компьютерной программы плюс Ананд. То есть наша роль будет, может быть, процентов 30 успеха.
А.ОСИН: Вы как капитан в "Что? Где? Когда?" - выбираете то решение, которое вы считаете правильным.
В.КРАМНИК: Да, что-то такого типа. То есть у нас роль направляющая, решающая, но она не такая большая, как в обычных шахматах. Поэтому это будет такое мероприятие Я думаю, что это достаточно интересный вид шахмат. Это будет интересно для зрителей. Ну а для нас это, конечно, не так серьезно, как встреча один на один без компьютеров.
Н.КАЛУГИНА: А вы любите в тренировке работать с компьютером?
В.КРАМНИК: Знаете, не то чтоб я люблю, но это просто приходится делать. Потому что сейчас компьютеры играют все сильнее и сильнее, и уже в подготовке необходимо использовать компьютер по полной программе. Причем не один - у меня три компьютера одновременно работают. Я знаю, что у Ананды их пять, до пяти доходит. То есть сейчас компьютеризация повальная пошла, и очень много приходится работать с компьютером.
А.ОСИН: А как это три?
Н.КАЛУГИНА: Как это три, да?
А.ОСИН: Интересно. Или как это пять, если хотите?
В.КРАМНИК: Ну, в принципе, было бы двадцать, я б и от двадцати не отказался.
А.ОСИН: Нет, а конкретно?
Н.КАЛУГИНА: А как с ними общаться?
В.КРАМНИК: Нет, ну просто ставишь позиции, и каждый компьютер анализирует свою позицию, поэтому чем больше компьютеров, тем больше позиций можно поставить на обдумывание. А потом ты проходишь, знаете, как менеджер фирмы, и смотришь - так, вот этот товарищ у меня это насмотрел. Ему дал направление, прикинул - правильно, неправильно, дал направление, он дальше работает. Подошел ко второму То есть вот так и работаешь. То есть такой сеанс одновременной игры с компьютером.
Н.КАЛУГИНА: И в каждом разные программы? Отличные программы шахматные?
В.КРАМНИК: Да, я пытаюсь использовать разные, но они могут быть и одинаковые. Главное - чтобы позиции были разные. То есть на самом деле, чем больше у тебя компьютеров при подготовке, тем лучше это. Но конечно, есть какой-то предел. Потому что когда их слишком много, уже просто голова кругом идет. Но в принципе уже шахматисты, особенно самого высокого уровня, сейчас используют компьютеры. Я бы так сказал - 80% подготовки - это работа с компьютером.
Н.КАЛУГИНА: Соотношение работы тренер-компьютер: кто сейчас более ценен?
В.КРАМНИК: Конечно же, компьютер, безусловно. Не, ну как - тренер же тоже работает с компьютером. Но в принципе, конечно, сейчас, скажем так, если б я начал заниматься шахматами без компьютера, очевидно, что и мой уровень, и рейтинг упали бы сразу. Это однозначно. Сейчас просто невозможно заниматься без компьютера.
Н.КАЛУГИНА: То есть вы можете формировать сейчас команду, грубо говоря, без команды? То бишь может быть менеджер, там, я не знаю, повар, врач, массажист, но в отсутствие тренеров.
В.КРАМНИК: Теоретически да. Но на практике нужно все-таки, чтобы человек проверял и направлял компьютер. Все-таки у компьютеров такой своеобразный алгоритм мышления, и все-таки нужно делать поправку на человеческие шахматы. То есть одно дело, что компьютер может выдать какую-то идею, но ее все равно нужно переработать, нужно отсеять то, что не нужно, то что интересно, проработать глубже. То есть все-таки на самом высоком уровне человек необходим. Хотя в принципе на уровне чуть пониже я знаю, что у некоторых шахматистов вообще нет тренера - они только работают с компьютером. Но если ты играешь, скажем, играешь матч на первенство мира, конечно же, требуется и белковый шахматист.
А.ОСИН: Белковый чемпион мира - есть такое
В.КРАМНИК: И мне, например, помогал и человек кроме компьютеров, конечно, тоже.
А.ОСИН: В связи с тем, что тренер это еще и психолог, - вам психолог нужен?
В.КРАМНИК: Я никогда не пользовался услугами психолога. Вы знаете, я все-таки считаю, что как бы если ты сам не в состоянии себя привести дать мотивацию или вообще в нормальное состояние себя привести, вряд ли ты чего-то достигнешь и с психологам. Я немножко настороженно отношусь к психологам, потому что все-таки, мне кажется, что чтобы не навредить спортсмену, нужно, чтобы психолог очень хорошо его знал. То есть я бы мог довериться профессиональному психологу, если б я его знал и он меня знал лет 5-7. Тогда все-таки. А вот так просто нащупывая, вот с первого раза встретился Потому что каждый человек - это сложный механизм, и особенно на таком высоком уровне, когда что-либо делаешь, это всегда очень сложный и тонкий механизм. И в принципе, с таким же успехом можно и помочь, можно и навредить. Поэтому я пытался всегда обходиться сам, и пока у меня получается. То есть я себя хорошо знаю. Я знаю какие-то механизмы, как себя взбодрить или наоборот успокоить. Я пытаюсь это делать. Мне кажется, что пока у меня это получается.
Н.КАЛУГИНА: Владимир, такой вопрос. Что такое пик формы у спортсмена, который занимается, что называется, физической нагрузкой, я понимаю, - что такое пик формы у шахматиста?
В.КРАМНИК: Это, опять же, довольно трудно словами объяснить
Н.КАЛУГИНА: Я перебью - просто пик формы, скажем, у легкоатлета - это наилучшее физическое состояние, которое позволяет показать высокий результат. Почему и спрашиваю - что такое пик формы у шахматиста?
В.КРАМНИК: Это наилучшее и физическое, кстати, тоже хорошее должно быть, но и как бы состояние головы - чтобы голова работала. Как этого добиться, знаете, нет какого-то такого четкого рецепта однозначного - делайте то-то и вы выйдет на пик формы к 1 сентября. К сожалению, я лично такого рецепта не знаю. Может, кто-то знает. Я был бы рад, если б поделился, но я лично не знаю такого рецепта. Потому что иногда такое случается, что ты вроде бы все делаешь, как надо, а приезжаешь на турнир - голова плохо работает. Скажем, плохо для своего обычного уровня. Или наоборот - я к этому турниру специально, очень серьезно не готовился, потому что недавно закончился турнир в Мексике. Я больше отдыхал, у меня какие-то дела были приехал - вроде ничто не предвещало хорошей игры, а у меня голова работала просто очень хорошо. Я это чувствовал сам, как профессионал. Я все-таки могу это почувствовать. Почему это происходит, это
А.ОСИН: Отвлеклись, наверное, от шахматных проблем.
В.КРАМНИК: Может быть. Иногда это помогает. Иногда наоборот мешает. То есть тут надо настолько тонко это чувствовать. Мне кажется, что-то я знаю про себя - что мне помогает, что мешает. Но все равно я не могу со стопроцентной гарантией подойти в блестящей форме к какому-то соревнованию. То есть гарантии нет все равно никогда.
А.ОСИН: Скажите, а есть тонкий момент, когда заканчивается у шахматиста гениальная совершенно память, у каждого из вас она есть, потому что это фантастические вещи - когда вслепую вообще в шахматы играют, - и где начинается интуиция, творчество? Вообще, насколько это серьезный какой-то аспект в том, чтобы выигрывать?
В.КРАМНИК: Вы знаете, вообще говоря, есть такой миф, что шахматы - это память чуть ли не на 80%. На самом деле, это не так роль памяти в шахматах
А.ОСИН: Но первые 20 ходов вы же знаете наизусть.
В.КРАМНИК: Ну не всегда 20. Это во-первых. Во-вторых, если я знаю, то и мой соперник знает. То есть преимущества реально большого от этого не получишь. Ну а в-третьих, признаться, частенько и забываешь. Это миф, что мы так уж все хорошо запоминаем. Потому что там такое огромное количество вариантов, что можно сто томов энциклопедии написать. Невозможно просто всего упомнить, поэтому бывает, что и забываешь. То есть это тоже Нет, на самом деле, память - это, может, 5-10% успеха, не больше никак. Конечно же, иметь блестящую память, как Таль, например, это помогает. Но не более того. На самом деле, шахматы - это не какая-либо математика. Это игра, настоящая игра. То есть очень много импровизации. То есть я даже, я вроде как один из лучших в мире, но когда я делаю ход, я, в общем, не уверен, что это правильный ход. То есть ты всегда импровизируешь - ты пытаешься нащупать какую-то правильную стратегию, но это немножко миф, что мы все просчитываем до самого конца. Ну, может, один-два хода мы как бы от себя делаем, а все остальное уже как бы ясно. Это не так. На самом деле, вся партия - это креатив, это импровизация. И ошибки, и правильные решения
Н.КАЛУГИНА: А что такое "домашние заготовки"? вы же их должны запомнить, вы не можете нажать кнопочку и воспользоваться.
В.КРАМНИК: Нет, ну конечно, приходится повторять. Ну как, домашние заготовки - это же не так, что ты пришел, применил, выиграл партию и пошел дальше. Нет, это просто дает небольшое преимущество. А это уже на высоком уровне - маленькое преимущество, какая-то инициатива с начала партии уже дает тебе больше шансов на выигрыш. Так я бы сказал. Но это не является решающим звеном в победе. Ну а что касается да приходится нам много запоминать - с компьютерами в чем стал минус, к сожалению, для профессиональных шахматистов - что очень много зубрежки стало, надо много запоминать. Я перед каждой партии часа 3-4 просто как бы повторяю все свои наработки, которые, я думаю, могут завтра встретиться. Потому что иначе я забуду, если я не повторю.
А.ОСИН: Да, ментальная усталость - самая сильная. Кстати говоря - о белках, жирах и углеводах - интересная тема, о которой всегда спрашивают. Скажем, какие перспективы соперничества человека с компьютером? Никаких или какие-то все-таки есть?
В.КРАМНИК: Печальные перспективы. Уже очень тяжело играть с компьютером. Но опять же, знаете, компьютер - это немножко примитивно так говорить. Компьютеры тоже бывают разные. Скажем, однопроцессорный или восьмипроцессорный - это очень большая разница. Однопроцессорный я, пожалуй, обыграю. Восьмипроцессорный уже тяжелее, мягко говоря. То есть зависит от мощности компьютера, конечно. Не только от программы, которая в него заложена, но и от мощности самого компьютера. Но если говорить о самом мощном на данный момент компьютер или одном из самых мощных, - то есть, скажем, как я играл матч в прошлом году в Германии, то бороться уже очень тяжело. То есть есть какие-то еще, может, шансы у двух-трех лучших шахматистов мира, но мы уже далеко не фавориты в этой борьбе, и конечно же, с каждым годом все тяжелее. Я думаю, лет через пять вопрос будет закрыт. Но пока еще бороться можно. В общем-то, матч я проиграл компьютерной программе на мощном компьютере, но в общем-то, матч был примерно равный. При определенном стечении обстоятельств я бы мог и не проиграть этот матч. То есть пока еще интрига сохраняется.
А.ОСИН: Играть будете, если предложат?
В.КРАМНИК: Мне бы было интересно. Я бы хотел напоследок выиграть матч у компьютера, просто потому что я четко осознаю, что лет через 5 это уже не удастся.
А.ОСИН: Ну а если вдвоем, скажем, с Анандом против компьютера? Или в шахматах это невозможно?
В.КРАМНИК: Это, кстати, интересно. Это, конечно, усилило бы шансы.
А.ОСИН: Там восьмипроцессорный, и у вас тоже
Н.КАЛУГИНА: Многопроцессорный.
А.ОСИН: Да.
В.КРАМНИК: В общем, как в старой пословице - одна голова хорошо, а две лучше, - в шахматах это правда. На самом деле, я думаю, что микст - я и Ананд - имел бы уже больше шансов с компьютером.
А.ОСИН: Ну вот практически уже сейчас родилась идея, уважаемые промоутеры и организаторы, не забудьте вашего покорного слугу.
Н.КАЛУГИНА: Да, и мы будем болеть за промоутера и за двух игроков.
А.ОСИН: Да, и еще одна весьма интересная тема, о которой, кстати, наши радиослушатели напомнили. Алексей из Тулы: "Шахматы - олимпийский вид спорта. Ваше отношение к этому", сейчас же очень Кирсан Илюмжинов обижается на МОК, хочет судиться и так далее.
В.КРАМНИК: Ну судиться - я сомневаюсь, что это что-то принесет
А.ОСИН: Ну, арбитраж - это не то что суд, это как бы попытка - рассудите нас, кто прав, а кто виноват.
В.КРАМНИК: Да никто ни прав, ни виноват. Не хотят, в принципе, если нас видеть, не заставишь же - насильно мил не будешь. Нет, вы знаете, я так понимаю, что все хотят войти в олимпийское движение, и в общем, как я понимаю, они больше стараются принимать богатые виды спорта. Шахматы, видимо, они считают, пока к ним не относятся. Хотя, я б сказал, что среди не олимпийских видов спорта шахматы достаточно
А.ОСИН: Я б поспорил, извините, что перебиваю. А стрельба какая-нибудь?
В.КРАМНИК: Ну она давно уже, по-моему, была уже. Я имею в виду, из тех дисциплин, которые последние лет 10 вошли. То есть пляжный волейбол - такой вроде элитный, считается, вид спорта. И с большим удовольствием взяли б гольф, если б те захотели. И так далее.
Н.КАЛУГИНА: Они хотят - их не берут.
В.КРАМНИК: Не берут? Вы знаете, я думаю, не очень-то хотят.
Н.КАЛУГИНА: Нет-нет, они в пул не попали.
В.КРАМНИК: Да? странно я, в общем, не знаю причин, но я считаю, что для шахмат, конечно, было б неплохо, если б мы вошли. Просто по той простой причине, что по законодательству многих государств - если вид спорта является олимпийским, то там какие-то дотации идут государственные, спорткомитеты и так далее. То есть конечно же, больше денег будет на детские шахматы во всех странах мира. Это очень хорошо. С другой стороны, я не считаю, что надо стоять на коленях и упрашивать - Примите нас, пожалуйста. Я думаю, что шахматы довольно самодостаточны, и они могут хорошо развиваться и без Олимпийского комитета. То есть пока, в общем, я не думаю, что так уж нам это необходимо. Поэтому я бы занял такую позицию - не хотите, и не надо. Наверное, президенту ФИДО виднее.
Н.КАЛУГИНА: Володь, а почему не хотят? Ну не такой бедный вид спорта. Количество федераций достаточно
А.ОСИН: Больше, чем у многих других.
Н.КАЛУГИНА: Вот почему не хотят?
В.КРАМНИК: Вообще говоря, ФИДО - это вторая международная организация после ФИФА. То есть мы после футбола по количеству стран, входящих
А.ОСИН: В волейболе еще очень много.
В.КРАМНИК: Мы вторые официально. Ну почему не хотят - вы знаете, все-таки шахматы это не физический вид спорта. Такой - то ли спорт, то ли не спорт. Например, в некоторых странах шахматы вообще не признаны спортом. В России, по-моему, признаны. Но в некоторых странах это идет больше как наука или что-то, но не спорт. И может, поэтому. Потому что вроде как им кажется, этим деятелям из Олимпийского комитета, что как-то шахматы не очень вяжутся с другими, силовыми видами спорта или атлетическими. Так или иначе, я, опять же, повторюсь, я не думаю, что нам это так уж необходимо. Я думаю, что мы хорошо проживем и без этого. Но в общем, если примут, я буду рад.
А.ОСИН: А если в зимнюю программу вас? Была ж такая программа.
Н.КАЛУГИНА: Вместе с фигурным катанием.
В.КРАМНИК: Да, мы говорили. Но проблема-то в чем в принципе, мы в зимнюю и пытаемся вступить, как я понимаю, но проблема в том, что в зимнюю вроде бы оп Уставу МОКа зимних игр там должен быть снег или лед. Шахматы как-то очень тяжело к этому
Н.КАЛУГИНА: Унты надели, столики поставили на лед и сидите себе.
В.КРАМНИК: Да, то есть тут проблема еще в этом заключается некоторая. Я не знаю, какая сейчас ситуация, но я знаю, что Кирсан Илюмжинов уже, в общем-то, не первый год этим занимается. В какой-то год он был очень близок к тому, что нас уже взяли. На одной из олимпиад, в Австралии, по-моему, был показательный шахматный матч, но как-то с тех пор поменялось руководство. Вроде бы был Самаранч - она как-то относился с симпатией к шахматам, сейчас новый человек - он как-то менее шахматам симпатизирует. Так или иначе - ничего страшного, проживем.
А.ОСИН: Тем более, что Пьер де Кубертен был сторонником подобных вещей и в программу олимпийских игр современности пытался включать интеллектуальные виды спорта. Там даже не то что интеллектуальные виды спорта, а интеллектуальные виды деятельности.
В.КРАМНИК: Ну вы знаете, мы же можем, например, участвовать - есть же такая, по-моему, всемирная олимпиада интеллектуальных игр, что-то такого типа. В принципе, мы можем туда.
А.ОСИН: Туда-то вам точно не надо. Потому что шахматы более весомы, чем эти соревнования.
В.КРАМНИК: Да, нам это как бы плюсов не принесет. То есть туда нас, конечно, примут в любой момент с распростертыми объятиями, но я не думаю, что мы уже этого захотим.
Н.КАЛУГИНА: А своя олимпиада?
В.КРАМНИК: У нас есть, да.
Н.КАЛУГИНА: Я об этом и говорю - она же существует.
В.КРАМНИК: Нет, я говорю - мы довольно самодостаточны. У нас, в общем-то, все есть в шахматах. Еще немножко порядка после этих 10-15 лет нестабильности и такого раздрая, и в принципе, я думаю, года через 2-3, я думаю, что потенциал шахмат - и аудитория, и потенциальные спонсоры, он выше, чем то, что мы имеем на данный момент. То есть я думаю, что нам есть еще куда расти.
А.ОСИН: Владимир, такой вопрос. Это штамп журналистский, жуткий совершенно с такой вот бородой, но тем не менее без него нельзя. Ближайшие ваши планы какие?
В.КРАМНИК: Ну, вы знаете, здесь же в Москве проходил мемориал Таля, но это не единственное в этой программе мероприятие, которое в Москве проводится. Послезавтра, то есть в среду и в четверг у нас будет большой блиц-турнир, так называется чемпионат мира по блицу, где примут участие почти все ведущие шахматисты мира, включая меня и Ананда - он завтра прилетает специально для этого. Так что мы будем играть в Гумме, в одном из помещений Гумма - в общем, это будет такое интересное шоу, где, я думаю, многим понравится, тем, кто придет. Потом я сыграю этот вот показательный матч с Анандом. После этого немножко отдохну. И вот ближайший турнир - в начале января - традиционный турнир в (неразборчиво), который в этом году будет необычайно силен, потому что у них, по-моему, 70-летие этого турнира, и они собрали всю первую десятку в этом году, чего не было никогда, по-моему, еще. Так что турнир будет очень важным, принципиальным. Я буду серьезно к нему готовиться. А дальше начну подготовку к матчу с Анандом, что конечно, будет для меня точно событием следующего года.
Н.КАЛУГИНА: После января вы будете в тренировочном процессе или все-таки сыграете на каких-то турнирах до Ананда?
В.КРАМНИК: Нет, я буду поигрывать, потому что надо держать форму, надо не отключаться, нельзя полностью отключаться от практической игры. Но я уже так серьезно начну готовиться, целенаправленно к Ананду, конечно. Пока еще у меня была подготовка больше к турниру. После этого начнется уже серьезная работа с командой - изучать игру Ананда, искать слабые места.
А.ОСИН: Вопрос такой поэтический. Он, в общем, довольно стандартный, но уж больно красивой формы. От Алены, тем более, девушки - девушкам нельзя отказывать. "Владимир, если б ваша жизнь была написана карандашом на листке бумаги, а в руке был бы ластик, что бы вы хотели стереть и переписать заново?" Если что-нибудь хотели бы, конечно.
Н.КАЛУГИНА: Красиво.
А.ОСИН: Правда, красиво?
В.КРАМНИК: Красиво, да. Но вы знаете, конечно, есть вещи, которые, ты понимаешь, что ты делал какие-то ошибки, которых сейчас уже не сделаешь. Понимаешь, что упущено было время. Где-то, может, в отношениях с людьми что-то не так происходило, где-то сделал что-то не так. Но просто дело в том, что очевидно, что хотелось бы что-то стереть, но жизнь это жизнь. Люди учатся на своих ошибках. Я, наверное, не гений, который учится на чужих ошибках. Я принадлежу, в общем-то, к той категории людей, которые учатся на своих ошибках. И я считаю, что не было бы меня сегодняшнего, если б не было тех ошибок, которые я совершил. Поэтому это неизбежное зло, и я к этому спокойно отношусь. Хотя конечно же, я четко отдаю себе отчет, что я их совершил. И я еще совершу не одну ошибку. Ну что делать? Не ошибается тот, кто ничего не делает.
А.ОСИН: Ну а нам остается пожелать Владимиру, чтобы ошибки были эти совершены где-то, может быть, и пусть они не будут крупными, где-то в областях, которые шахмат не касаются, а вот в матчах с Анандом и в последующих встречах чтоб не было никаких ошибок, и корона вернулась бы к вам и в Россию.
Н.КАЛУГИНА: Леш, давай все-таки поздравим человека с победой.
А.ОСИН: Поздравляем еще раз с победой.
Н.КАЛУГИНА: А то мы так увлеклись.
В.КРАМНИК: Спасибо вам большое, спасибо.
А.ОСИН: Приходите к нам еще. У нас в гостях был 14-й чемпион мира по шахматам Владимир Крамник. Слушайте "Спортивный канал" на "Эхе Москвы". Мы - Наталья Калугина и Алексей Осин - с вами прощаемся. Счастливо.
19.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/sportchanel/56454.phtml
Док. 505395
Перв. публик.: 19.11.07
Последн. ред.: 14.10.08
Число обращений: 95
Крамник Владимир Борисович
|
