У Евгения Гришковца есть удивительное умение - он пишет тексты, в которых каждый читатель узнает себя, даже если и не хочет в этом признаваться. Сначала он говорил со зрителями о жизни, любви, страхах и фантазиях в своих моноспектаклях, потом стал писать книги. На днях вышел сборник его рассказов "Следы на мне" - новая книга с прежней интонацией, сентиментальной, чуть наивной и очень искренней. Гришковец такой не только в прозе. Однажды он чуть не сорвал спектакль. Среди зрителей оказался очень высокопоставленный чиновник, и поэтому в театр все заходили как в самолет - через процедуру личного досмотра. Даже рабочие сцены. Только один человек досмотр пройти отказался.
- Если вы меня обыщете, я отменю спектакль, - сказал Гришковец. - В конце концов, не Я пришел к НЕМУ, а ОН ко МНЕ.
Вы жили в Кемерове, теперь живете в Калининграде, вы объездили всю страну с гастролями. Ваше представление о России как-то менялось все это время?
Чем больше перемещаешься по миру, тем мир становится меньше и меньше. Он приобретает конкретные очертания. Когда я жил в городе Кемерове и мало ездил по стране, страна казалась огромной. А теперь я расстояния не ощущаю - только время. До Владивостока лететь 9 часов, до Тюмени - 4. Я не могу сказать, что знаю Россию. Я ее знаю близко к карте. Как знают произведение близко к тексту.
Но мне нравятся большие города, областные центры, Урал, Сибирь, Ростов-на-Дону... Такие живые города с амбициями, где живут люди, которые строятся, на что-то надеются, ковыряются...
А Москва разве не такой город? Почему вы не стали в ней жить?
Мне нужно было время, и время - не в Кемерове. Но и не в Москве - Москва бы мне времени на "лабораторные исследования" не дала. Она это время из тебя вытягивает. И потом, даже с практической точки зрения здесь все настолько дороже, что мне пришлось бы сразу заняться трудом, каким-то способом зарабатывать. Приехал - сразу надо что-то делать. А Калининград - это просто город, в котором я понял, что смогу жить. И этот город - у моря. Для меня - человека, никогда не жившего у моря, - это вообще чудо.
Что продуктивнее с точки зрения творчества, счастье или одиночество? Может, тоска?
Тоска - продуктивное чувство? Нет. Вряд ли. Это разные другие "страдания" могут быть продуктивными и плодотворными. Одиночество как стремление быть не одиноким может быть продуктивным. Испытывать одиночество - это нормально. Мы все довольно одиноки. Но так же нормально стремиться быть не одиноким. Как нормально бояться - и так же нормально преодолевать страх.
Я недавно создал свой ЖЖ. Я не отвечаю на конкретные письма, хотя их читаю: я делюсь впечатлениями и хочу получать на них отклики. Вот это и есть борьба с одиночеством и подтверждение того, что ты делаешь что-то нужное совершенно конкретным людям. Это человеческое желание, а не писательское. Я когда пишу, мне вообще ничего не надо, кроме здоровья и какой-то еды. А как человеку - мне интересно, кому это надо и как меня поняли, насколько адекватно.
Сильно, кстати, высказался по поводу одиночества Михал Михалыч Жванецкий: только очень глупые люди полагают, что замужество или женитьба лишают нас одиночества. Любовь тоже от одиночества не спасает. И Москва. Одиночество здесь сильнее... Нет, острее.
Вы как-то говорили, что теперь чаще представляетесь литератором. Театр становится для вас менее интересным?
Мне очень интересно в театре. Я стал свободнее чувствовать себя в нем, и не так тотально ему принадлежу.
Я не знаю, что происходит в театре, куда он движется - он все время куда-то движется и никуда не приходит. Недавно смотрел австралийский спектакль на фестивале в городе Ганновере. Это даже не совсем театр: 100 кресел для зрителей просто вынесли на улицу в подземный переход, поставили амфитеатром, и получился как бы зрительный зал. В Германии это возможно - там люди более дисциплинированные. Рампы нет, сцены нет, есть только наушники, в которых слышны разговоры героев. А самих героев поначалу даже и не видно в толпе. Потом уже начинаешь понимать, где они. А они ходят между обычных людей, как-то реагируют на жизнь - если дождь, откроют зонтик, на пожарную машину, наверное, оглянутся. Потрясающий спектакль.
Только что вышла ваша новая книжка "Следы на мне". Это 10 рассказов о людях, которые как-то повлияли на вашу жизнь. А что меняет в жизни людей новая, пусть даже самая хорошая книга?
Мне до сих пор кажется, когда я сажусь писать, что новая книга может сделать мир лучше, хотя я понимаю, что ошибаюсь. Сейчас не время великих книг, вообще не время великого. Я знаю, что не смогу написать великую книгу, которая все изменит, но я также знаю, что если завтра выходит книжка - значит, что-то в этом мире пусть немного, но поменяется. Это очень похоже на таблетку, которая упакована, а бросишь ее в воду - и она зашипела, и пузырьки: само пространство вокруг, среда меняется. У меня есть ощущение, что и книги делают нечто такое. Таблетка растворилась, исчезла, но и вода изменилась, стала неким раствором. Сколько будут читать мои книги? Вряд ли они проживут 100 лет. Даже 50 лет вряд ли проживут. Я об этом не думаю. Это не билетики в бесконечность. Что тогда в моих книгах? Это же так просто! Есть стремление разобраться с этой жизнью и в ней разобраться, понять, что это такое. Понятно, что никогда не разберемся, но можно пытаться это делать особым образом. Этим можно заниматься. Но в любом спектакле или книге есть композиция, есть сюжет, структура, а в жизни структуры и композиции нет.
Что же тогда для вас жизнь - не трагедия, не драма, не комедия, а просто способ существования белковых тел?
Трагедия в профессиональном смысле - это когда герой борется с обстоятельствами. А когда он к ним пристраивается - это комедия.
А в жизни есть обстоятельства, с которыми я борюсь, а к чему-то пристраиваюсь. Кто-то, может, скажет обо мне потом: это был настоящий комик - у него не жизнь, а комедия, или, наоборот, целая трагедия. Но жизнь сама по себе - не трагедия, не комедия, не роман и не повесть. Не знаю.
Если книги пишутся не для вечности, не от страха перед смертью, тогда со смертью остается только шутить, как в "По По"?
Спектакль вообще не билетик в бесконечность. Он перестанет существовать, как только я перестану его играть. А "По По" - это такой игровой веселый спектакль. "Собака" или "Дредноуты" - там я один на один с жизнью и с миром. А тут я вдвоем с Александром Цекало, и есть еще один собеседник - Эдгар Аллан По. Смерть там ни при чем. Это одна из попыток преодолеть страх смерти или страх жизни. Ведь все дети рано или поздно понимают, что умрут.
А я ведь себя еще даже очень взрослым человеком не ощущаю. Печаль - не грусть, не тоску, а печаль - вызывают воспоминания детства
И я это когда-то давно понял. Я не понял смерть, но я помню это ощущение осознания того, что умру. В детстве это воспринимается гораздо острее и страшнее, потому что в любом маленьком человеке жизни гораздо больше, чем в большом. Из нас жизнь постепенно уходит. Мы движемся к старости. Когда жизни предельно много - это страшнее. Но человек так чудесно устроен, что, когда ему невыносимо больно, он теряет сознание. Точно так же острота этого переживания, эта ужасная мысль - она отступает. Не знаю, принял ли я этот факт, просто я перестал с таким ужасом к этому относиться.
Жизнь невозможно структурировать в жанр. Но менять что-то вы в своей жизни можете?
Могу. Я же человек, а не животное. Это у животных нет выбора. Волк родился волком, и у него нет выбора - он других кушает. А зайчик - травку. Потому что зайчик. А у человека есть выбор. Хотя в выборе и мы ограничены. Я вот хотел бы побыть женщиной. Из-за ощущения. Чтобы понять, что она, женщина, чувствует. Но не с мужскими мозгами, а именно с женскими. Потому что если с мужскими мозгами переселиться в женщину - тогда будет неприличное подглядывание за сокровенным. А побыть женщиной хотелось бы... Недолго. Но невозможно.
В трех рассказах вашей новой книги, которые доступны на сайте www.odnovremenno.ru, все герои - из вашей прошлой жизни. Сегодняшняя жизнь и герои нашего времени не очень вас впечатляют?
Из непосредственного сегодняшнего настоящего у меня рассказов нет, потому что события надо пережить, отойти от них на расстояние, иначе это будет репортаж, а не литература. А репортаж может быть сделан очень искусно, но он никогда не будет искусством. А я занимаюсь искусством, я художник и не хочу заниматься не своим делом. Все герои новой книги - из Кемерова, из моей жизни. Эта жизнь для меня не прошлая, она сегодняшняя. Ну, там будут не только отдельные люди, Михалыч или декан, но и соседи. Мои соседи. Сейчас такой общности, как соседи, нет. Вспомните, как в СССР заселялся дом - и было ощущение: вот тут мы будем жить всегда, всю жизнь. Квартиры не покупали, а получали или обменивали, и было ощущение, что люди, которые тут живут, - они навсегда, и навсегда твои соседи. А сейчас, когда заселяется дом... Квартиры - это такой товар, который люди покупают и надеются, что потом у них будет квартира еще лучше и соседи тоже. А еще лучше иметь свой дом - чтоб соседей вообще не было. Я убедился, что жить надо либо в многоэтажном доме, где соседей много и они представляют особую среду, либо в отдельном доме. А жить в доме, где 5-6 квартир, это не очень.
У вас есть такой дом, где бы соседей вообще не было?
Будет, я думаю. Это приходит с возрастом. У меня первый раз полтора года назад возникло желание иметь дом и немножко земли. Потому что я увидел этот кусок земли и в него влюбился. А до этого у меня такого желания не было. Я хотел жить в городе, в квартире, быть городским жителем. Понимаете, я не хочу жить в деревне - я просто влюбился в кусок совершенно конкретной земли. На котором когда-то была старая немецкая водяная мельница. Там я теперь хочу жить.
Вы всегда говорите, что, прежде чем садиться писать книгу, нужно иметь замысел. Значит, вы всегда знаете, что будет в финале? Это немножко похоже на жизнь, финал которой тоже всем известен...
Я знаю, какой будет финал, но как, какими словами и обстоятельствами он будет обставлен - я никогда не знаю...
Вы по-прежнему политически неангажированный человек. А что может изменить ваше отношение к политикам и политике?
Сейчас я полагаю, что ничто не в состоянии изменить моего отношения к политике. Но черт его знает, что может со мной произойти. Жил-жил, дожил до 50 лет, сошел с ума и стал политиком. С точки зрения меня сегодняшнего, если я пойду в политику - я точно сошел с ума. Я сейчас представить не могу, чтобы у меня появились какие-то политические мнения, не говоря уж о задаче обогатиться за счет политики. То есть что я вдруг пойму, что наша страна живет как-то неправильно, и буду знать, как ей надо жить и что нужно сделать, чтобы она жила правильнее и лучше. Я ведь иногда не знаю, как мне самому-то правильно жить.
Политики приходят на мои спектакли. Я вижу их в зале. Конечно, мне приятнее смотреть на красивых женщин, но политиков я тоже замечаю. Волошина помню. Помните такого? Ко мне на спектакли люди приходят не для того, чтобы отметиться в политической тусовке. Последняя премьера была полтора года назад. Очень многие пришли. Но они сами хотели прийти. Не было такого: ой, сегодня премьера у Гришковца - это государственное событие!
Вы считаете Россию перспективной или бесперспективной страной?
Я мало что понимаю в политике. Но если бы я считал Россию бесперспективной, если бы я вообще относился к жизни как к бесперспективному, бессмысленному процессу, зачем мне тогда, например, было иметь детей? А у меня есть дети. И я хочу, чтобы они жили хорошо. Нет, у меня другое ощущение. У меня, у моих детей, у моих знакомых, у их детей есть какие-то неведомые мне перспективы: каких-то открытий, переживаний, ошибок и жутких драм. Разные есть перспективы. И я бы хотел, чтобы все это происходило здесь, в России, чтобы не было причин отсюда уезжать, чтобы даже желания такого не было. Конечно, я бы хотел защитить своих детей от слез и переживаний, от всего плохого. Но я же знаю, что не смогу этого сделать. Несчастная любовь, разочарования, обман, трудная работа, которая, может быть, не будет приносить им радости, - от этого я уберечь их не смогу. Ну что ж такого - это просто означает, что жизнь продолжается.
Ваше увлечение советскими картинами 60-70#8722;х годов прошлого века - это воспоминание о молодости? Или чистое коллекционирование, вложение капитала?
Это не просто коллекционирование и не просто уходящая эпоха. Мне нравится живопись, которая была тогда. Среди такой живописи я прожил детство и юность. Правда, тогда это меня не задевало и не трогало, а сейчас трогает, потому что сейчас так не пишут. Это был такой период -соцреалистичный - в нашем искусстве. Еще я понял, что у наших художников того времени не было выставок, на которых их картины покупали бы. И поэтому они писали не для продажи, искренне. Даже когда им давали задание нарисовать что-нибудь для горкома комсомола. Художник понимал, что его картину, наверное, даже замечать не будут. Поэтому многие писали так, как хотели. Даже если получили заказ. Европейские художники того же периода хотели написать картину и ее продать, а эти даже не представляли, как это можно сделать.
Хочется вернуться туда? В эпоху искренности? В детство, на вечер встречи в школе сходить?
Не хочу. Что там? "Пройтись по тихим школьным этажам"? Там дети бегают, жизнь продолжается - это радует. Нас же в школу собрали не потому, что у нас одинаковые увлечения были, а потому что мы вместе жили в этом районе. Есть несколько друзей, с кем я поддерживаю отношения. Этого вполне достаточно. А встретить Таню или Вику из класса, увидеть, как мы повзрослели... Или: "Ой, давай сфотографируемся, книжку подпиши!" Не хочу. Я регулярно езжу в Кемерово играть спектакли - этого вполне достаточно.
Или армия. Приезжаю и вижу, что того места, где я служил, нет. Руины. Вот вы приехали к своей школе - а ее нет. Разобрали. Пустырь. Пусть в школе было не очень хорошо, все равно страшно видеть ее руины. Я не так давно был в Мариуполе - там когда-то жила моя бабушка. Я там не был с 82#8722;го года, получается - 25 лет. Прошелся по городу, нашел кинотеатр, куда ходил. Дома, который был бабушкиным, нету. Проезжаешь мимо университета, видишь много студентов - несколько сотен. Они высыпали в перерыве между парами - и ты понимаешь, что их родители познакомились, родили их и они сами выросли за то время, что тебя здесь не было.
А я ведь себя еще даже очень взрослым человеком не ощущаю. Печаль - не грусть, не тоску, а печаль - вызывают воспоминания детства. Это документальные признаки прошедшего времени. Когда ты себя видишь каждый день - свои руки, лицо, - это не так заметно. А тут сразу. И это печально.
"На свете счастья нет" - как у Пушкина?
Я в этом году хочу снова в Африку поехать. Я уже был в саванне, в стране Ботсвана. Первый раз в жизни я видел мир абсолютно счастливых людей, мир, где всем хорошо, где отсутствует жестокость. Всем достаточно воздуха, травы, еды. Из страшного - ну, змея может укусить, но она тоже не из подлости это делает.
Там нет нищеты. В этой части Африки ее нет. Нищета есть в ЮАР, где есть европейская цивилизация. А в Ботсване у людей просто ничего нет: ни одежды, ни мебели, ни дома - и им не надо. Они не ощущают потребности в этом. Я захожу с фотоаппаратом, который стоит как вся их деревня, а мне навстречу выходит женщина в шапочке одноразовой для душа. Она не чувствует разницы между нищетой и богатством. Вот у нас приехала бы в деревню, где все пьют, гонят самогонку и вырождаются, какая-нибудь роскошная машина со съемочной группой, с камерой дорогущей. Наши бы жители сразу поняли: а-а-а, приехали посмотреть, в каком дерьме мы тут все живем! Проходите, вот, нате-ка, полюбуйтесь, у меня печка развалилась... А там африканец лежит у реки и смотрит куда-то. Он не любуется и не ленится в этот момент - он просто проживает этот день. Это мы думаем: а ведь он мог бы взять кредит, купить трактор, вспахать это поле. А ему - не надо. Я не смог бы и не хочу жить на берегу этой реки в Африке. Я не знаю, счастье это или несчастье, но так я уже не могу. Но приехать туда и побыть там 10 дней - это здорово. Но если бы не было обратного билета - было бы по-другому.
Счастье зависит от способностей. Я недавно сформулировал мысль, она оказалась такой простой и поразила меня: я знаю много песен, но ведь петь я их не умею. Даже если брать уроки вокала - это будет то еще пение, которое никому, кроме меня, не нужно. Многие хотят танцевать, но не умеют. Точно так же со счастьем: все хотят быть счастливыми - но для этого надо потрудиться, иметь навыки. А кто-то просто бездарен, он не умеет быть счастливым, не имеет этого таланта. А есть люди очень талантливые в смысле счастья. Они способны быть счастливыми в довольно тяжелых обстоятельствах. Люди в Ботсване точно не несчастные. И они не нищие, скорее неимущие. Нищие - это те, кто живет среди не нищих, понимает это и просит милостыню. А в Ботсване они просто ничего не имеют, и желания иметь у них нет. Но как только у них возникнет желание иметь такой фотоаппарат, как у меня, они станут несчастными и нищими.
Качество и содержание счастья у всех разное, но у всех его одинаковое количество. Какая-нибудь бабушка 90#8722;летняя живет в Швейцарии. Ее дочке 70, внучке 48, а правнукам уже по 20, и все ждут, когда она умрет. Ну, может, дочка уже перестала ждать. Но все ее не любят. Зато она обеспечена, и ей кажется, что все хорошо. И наша бабка в деревне, которая пережила уже третьего дедка, гонит самогон, у нее нет зубов, она болеет. И вот шла со свадьбы, где пела, пила, играла, упала в сугроб, замерзла и умерла. О ней всей деревней жалели - скинулись на гроб, похоронили... Это реальный случай. Вот и скажите, кто счастливее? Та бабка из Швейцарии или наша? Швейцарская бабка не хотела бы жить как наша, но и наша вряд ли бы хотела жить как швейцарская. Счастье - непонятная вещь.
Андрей Остров
"Русский репортер" No15
13.09.2007
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/15/interview_grishkovec/
Док. 504512
Перв. публик.: 13.09.07
Последн. ред.: 12.10.08
Число обращений: 91
Гришковец Евгений Валерьевич
|
