В.ДЫМАРСКИЙ: В Москве 19 часов 7 минут - это время программы "Дым отечества", которую ведут Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Соответственно, и добрый вечер - раз, 19 часов и 7 минут в Москве. Сегодня у нас две темы, как обычно в большинстве случаев бывает в нашей программе. Почему мы выбрали эти две темы для сегодняшней программы, сейчас вам расскажет Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Да. Как всегда мы делаем этот трудный выбор вместе с нашей аудиторией, вместе с посетителями, пользователями сайта Эха Москвы. У них был богатый выбор на этой неделе, потому что, например. в сентябре на этой неделе в 1916-м году в битве на Сомме англичане впервые применили танки конструкции Эрнест Суинтон. На этой же неделе 15 сентября 1949 года первым канцлером ФРГ стал Коннор Аденауэр. На этой же неделе 17 сентября 1871-го года в Лондоне началась конференция Первого международного Интернационала, которой руководили лично товарищи Карл Маркс и Фридрих Энгельс. На этой же неделе 17 сентября 1980 года был убит знаменитый никарагуанский диктатор Самоса, о котором президент Рузвельт сказал: "Сукин сын, это наш сукин сын". Но тем не менее, колеблясь между этими очень интересными событиями, наша аудитория, аудитория Эха Москвы сделала выбор в пользу мировой политики, мировой геополитики - видимо, дают о себе еще знать грузинские события - и мы сегодня будем отталкиваться во второй части нашей программы, эта тема победила, от визита Никиты Сергеевича Хрущева в сентябре 1959-го года в США. Это был его знаменитый визит, который многим нам хорошо помнится.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, он по-моему длился 13 дней.
В.РЫЖКОВ: 13 дней, и там...
В.ДЫМАРСКИЙ: И я сразу же скажу, извини, я сразу же скажу, что гостем нашей программы во второй части будет очень известный российский, советский еще дипломат Анатолий Адамишин, бывший первый заместитель Министра иностранных дел нашей страны, бывший Министр по делам СНГ, посол в Великобритании, в общем, человек, более чем...
В.РЫЖКОВ: Да. И говорить мы с ним будем на тему "Мировой хаос в поисках сильной руки".
В.ДЫМАРСКИЙ: Человек знающий.
В.РЫЖКОВ: Да. А начнем мы нашу программу сегодня с той темы, которую как обычно выбрали мы с Виталием Дымарским, она будет касаться российской внутренней политики. Отталкиваемся мы вот от чего. 15 сентября 1941-го года, опять-таки на этой неделе и мы его с этим днем рождения поздравляем, родился Виктор Алексеевич Зубков, который одно время, не очень долго, но тем не менее был недавно премьер-министром Российской Федерации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но какое время.
В.РЫЖКОВ: Но какое время, да. И мы будем обсуждать в первой части нашей программы с Виталием Дымарским вдвоем такую тему: "Премьер в России - технический или политический?"
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот такая программа нашей программы на сегодняшний день. Я должен вам еще напомнить номер, по которому можете посылать ваши смски, - 970-45-45 с кодом 985. Я присоединяюсь к тому, что сказал Владимир Рыжков, когда поздравлял Виктора Зубкова с днем рождения. Свой вклад в это дело внес и Тихон Дзядко. Поэтому сейчас небольшой сюжет о Викторе Зубкове, это поздравление Тихона Дзядко теперь уже бывшему премьеру России.
Т.ДЗЯДКО: Технический премьер или преемник? Виктор Алексеевич Зубков, на тот момент глава Росфинмониторинга, был предложен Госдуме на утверждение премьером примерно также неожиданно, как неожиданно шулер достает карту из рукава и выкладывает на игральный стол. Шел сентябрь 2007-го, до выборов в Госдуму оставалось 3 месяца, до президентских выборов - шесть. Зубков появился как этакий злой следователь после доброго следователя Фрадкова. Чего хотя бы стоила одна ссылка на Сахалин директора Департамента экономики и финансов правительства Антона Дроздова. Постоянная критика Зубковым чиновников того или иного ведомства, особенно после абсолютно иного стиля премьер-министра Фрадкова, позволила наблюдателям говорить о появлении реального преемника Владимира Путина, человека своего до мозга костей, который продолжит выполнение мифического плана Путина. Впрочем, время все расставило на свои места. Как Виктор Зубков стал на пару месяцев персоной номер два в выпусках новостей, так из новостей и практически исчез. Некоторая функция была им выполнена: преемником стал Дмитрий Медведев, а Зубков в новом правительстве стал первым вице-премьером.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот так увидел карьеру, недолгую карьеру на посту премьера наш обозреватель Тихон Дзядко. Теперь мы тогда приступим к обсуждению темы. И я начну с такого вот обращения к Владимиру Рыжкову, пытаясь ввести его в нашу сегодняшнюю проблематику. Вот смотри, у нас так называемых технических премьеров, классических, было два на мой взгляд - это Фрадков и Зубков. Ну, там хотя Тихон вспомнил, как кого-то там из чиновников отправили на Сахалин, но ничего такого принципиально плохого, я бы сказала, они в общем-то и не сделали. Они достаточно четко, насколько могли, в силу своих способностей и возможностей выполняли указания президента. Да? Или, там, президентской команды, и были такими вот классическими, я бы сказал, еще раз повторю, техническими премьерами. Теперь политический премьер. Вот появился у нас тоже классический политический премьер - это Владимир Путин. Ну, можно в какой-то степени говорить, что до него, опять же на мой взгляд, это были там, может быть, Евгений Примаков, но наверное в какой-то степени Черномырдин. Но дело даже не в этом. Вот, Владимир Путин - политический премьер, практически по влиянию равный президенту, может быть чуть-чуть уступающий президенту, может быть даже чуть-чуть превосходящий президента - это в зависимости от оценок того или иного эксперта. Вот на твой взгляд, какая модель эффективнее? С техническим и с очень исполнительной властью, ну очень исполнительной властью в лице технических премьеров типа Фрадкова или Зубкова, или в лице такого сильного премьера, как там тот же Владимир Путин, создающий фактически ситуацию двоевластия?
В.РЫЖКОВ: Виталий, ты знаешь, я в свое время, мне кажется, был одним из первых, кто ввел сам термин "технический премьер" в обиход. Потому что я...
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо тебе.
В.РЫЖКОВ: Нет, я просто объективно вспоминаю, что это был 98-й год, когда Борис Николаевич Ельцин отправил весной достаточно внезапно Виктора Степановича Черномырдина в отставку, и с огромным трудом с третьего раза продавил Сергея Кириенко на пост премьера. И я тогда публиковал статью в Независимой, много интервью дал, о том что у нас появился технический премьер на какое-то время. Мне кажется, что в принципе, чем отличается технический премьер от политического - то главное отличие вот какое: политический премьер - это такой премьер-министр, который претендует на самостоятельную политическую роль и играет самостоятельную политическую роль. И я бы этот перечень дополнил. Я, например, считаю, что Егор Гайдар был политический премьер, потому что у него была своя партия "Выбор России", своя фракция "Выбор России" в парламенте, и у него была программа реформ, и он играл активную политическую роль. Черномырдин - безусловно был политический премьер, у него была партия, движение "Наш дом - Россия", своя фракция в парламенте. И Виктор Степанович участвовал в парламентских выборах, и я тебе напомню, что он даже один момент исполнял обязанности президента. Помнишь, когда Борису Николаевичу делали операцию на сердце? К нему на какое-то количество часов, но тем не менее был передан ядерный чемоданчик. Примаков - безусловно политический премьер, он играл активную политическую роль, он создал коалиционное правительство и у него был значительный политический вес. И четвертый политический премьер - я считаю, это сам Путин образца 99-го года, когда он уже пошел в избирательную президентскую компанию и вокруг него формировался блок "Единство". А технические премьеры - это те, кто не лезут в политику, те, кто не стремятся играть политическую роль, и как ты правильно сказал - просто выполняют указания президента. Я бы к твоему списку - ты назвал Зубкова, Фрадкова - я бы добавил еще троих: я бы добавил Сергея Степашина, я бы добавил Сергея Кириенко и я бы добавил Михаила Касьянова, который в бытность свою премьером вел себя очень тихо и в политику не лез. Так вот, Виталий, я считаю, что все четыре опыта политического премьерства, а это напомню еще раз: Гайдар, Черномырдин, Примаков... Три. Потому что Путин все-таки шел как преемник. Они все закончились отставками. Сначала отправили в отставку Гайдара, затем отправили в отставку Примакова, вернее Черномырдина, затем Примаков. Поэтому мой вывод очень простой. Наша система, как она сложилась, она не допускает двух медведей в берлоге.
В.ДЫМАРСКИЙ: Двух Медведевых.
В.РЫЖКОВ: Двух Медведевых в одной берлоге, да? Или Медведева-Путина. То есть эта система долго, на мой взгляд, работать не может. Потому что по конституции внутреннюю политику определяет президент, внешнюю политику определяет президент, он координирует работу всех органов государственной власти, а премьер, если ты внимательно почитаешь Конституцию, только исполняет политические решения, принятые президентом. А у нас сегодня возникла путаница. Обрати внимание. Владимир Путин дает развернутое интервью по внешней политике и принимает решающее участие в выработке внешнеполитических решений, а Дмитрий Медведев на этой неделе провел совещание по финансовому кризису с экономическими министрами, с Центробанком, то есть как бы вторгся в компетенцию Владимира Путина и правительства. То есть у нас произошла полная сейчас каша. У нас премьер, не имея на это полномочий, занимается внешней политикой, политикой безопасности, президент входит в экономическую тематику, и мне кажется, что это долго продолжаться не может. Это неудачная схема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, удачная или неудачная. Почему долго не может продолжаться?
В.РЫЖКОВ: Ну потому что не было случая такого, чтобы это долго продолжалось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну смотри, существует международный опыт. Мы с тобой перед эфиром пытались вспомнить, я вспомнил только Францию, и ты еще добавил совершенно справедливо Польшу.
В.РЫЖКОВ: Да. Польшу, которая взяла французскую модель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это две страны, где возможно такое, существует французский термин "сожительство" в хорошем смысле этого слова. Когда президент, так сказать, из одной политической семьи, а премьер - из другой политической семьи. Так было в годы президентства Миттерана, когда какой-то период времени премьером был Ширак, кстати говоря. И потом уже когда Ширак стал президентом, был социалист Жоспен, который тоже занимал пост премьера.
В.РЫЖКОВ: Да. Президент - правый, а премьер - левый.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в принципе, ну, наверное, для них это было не очень удобно, для обоих, я имею в виду президента и премьер-министра. Но в то же время я не могу вспомнить ни одного публичного между ними конфликта. И президент, и премьер достаточно четко распределили между собой обязанности, то есть не они распределили, Конституция распределяет, да? И все-таки премьер там всегда политический, при этой французской модели, которая у нас во многом тоже, кстати говоря, скопирована. Там премьер всегда политический, даже когда они из одной политической семьи - вот как сейчас там Саркози и Фийон, или как были там Ширак и кто там перед ним был?
В.РЫЖКОВ: Ну, или как был де Голль и Жорж Помпиду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, де Голль - Помпиду и так далее. То есть, и тем не менее, там никогда нельзя было назвать премьера техническим, да? Есть еще другой очень важный элемент этого механизма - это парламент. У нас выпадает парламент совершенно из всех этих конструкций, потому что опять же при той французской модели, что в Польше, что во Франции, матери-основательнице этой модели, все-таки премьер назначается первично победившей политической партией.
В.РЫЖКОВ: Парламентским большинством.
В.ДЫМАРСКИЙ: Парламентским большинством. А затем утверждается президентом, президент не может не утвердить. Это скорее формальный акт. И когда социалисты в той же Франции победили, назначили Жоспена, Ширак естественно подписал назначение Жоспена премьер-министром. То есть все-таки политический премьер подконтролен парламенту. У нас политический премьер никому не подконтролен, технический премьер подконтролен.,.
В.РЫЖКОВ: Администрации президента и президенту.
В.ДЫМАРСКИЙ: Только администрации президента и самому президенту.
В.РЫЖКОВ: Ну, Виталий, я хочу тебе сказать, что даже твои примеры на самом деле показывают, что эта модель.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, ну, извини, я вот закончу все-таки вопросом, наверное. Вот в этой ситуации... Все-таки, мне кажется, просто если существует некий механизм вот этого, извините опять французский термин "сожительство".
В.РЫЖКОВ: Соправление. Давай переведем на русский язык - соправление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот если существует некий разработанный механизм такого соправления, то ничего страшного, могут ужиться и два медведя, могут ужиться и Медведев с Путиным. Когда не существует механизма, то тогда, конечно, возникают проблемы. Так они возникают проблемы в любом случае, вообще при отсутствии механизмов.
В.РЫЖКОВ: Нет, понимаешь, есть классическая президентская республика, есть классическая парламентская. Классическая президентская - это американская, где президент Буш - он же и глава правительства. Там вообще эта проблема не существует: они напрямую работают с Конгрессом и так далее. Есть классические парламентские модели - это британская или немецкая - где большинство в Бундестаге, либо большинство в Палате общин - оно же и формирует правительство. Вот сейчас там идет спор - Гордон Браун ли останется премьер-министром или другой будет человек, но это решает лейбористская партия, у которой большинство. А французская модель, она же польская, она же в какой-то степени наша модель - она ни то, ни се. Потому что с одной стороны президент очень сильный, с другой стороны правительство достаточно сильное. И если ты вспомнил, например, соправление Миттерана - социалиста и правого Ширака, или если ты вспомнил, я тоже хорошо это помню, соправление Ширака с Жоспеном, у них была куча проблем. У них была постоянная..
В.ДЫМАРСКИЙ: Проблемы всегда есть, в любой стране.
В.РЫЖКОВ: Нет, не в этом дело. У них была нестабильная политическая ситуация. Больше того, вот Польша сейчас, на наших глазах, есть президент Качински, который представляет одну партию и есть премьер-министр Туск, который представляет другую партию. И между ними, даже смотри, по Грузии, по всем вопросам, острейшие противоречия. Поэтому я еще раз говорю, на мой взгляд вот эта конструкция, которая у нас сейчас возникла, когда очень сильный премьер-министр, а Путин - очень сильный премьер-министр... Кстати, вот я посмотрел последние опросы общественного мнения, 88 процентов опрошенных по Левада-центру, последний опрос, поддерживают деятельность Путина на посту премьера, 83 процента - тоже очень высокие цифры, поддерживают деятельность Медведева на посту президента. Два популярных человека: Путин опирается на большинство в Госдуме, он еще же лидер теперь Единой России, он опирается на абсолютное большинство в Думе и Совете Федерации, да? У него огромный рейтинг. Кстати, рейтинг личного доверия у Путина выше чем у Медведева по-прежнему: 61 процент по Левада-центру сейчас у Путина личное доверие и 47 процентов у Медведева, то есть у Путина намного выше. Так я утверждаю, что, посмотри, когда был Ельцин и Черномырдин, искрило постоянно - я это помню хорошо, я работал тогда с Виктором Степановичем. Когда был Ельцин - Примаков, вообще выходило все даже за рамки приличия их взаимоотношения. И сейчас я... Ну да, говорят как у них хорошо, но три месяца только прошло. Вот мне кажется, что в принципе наша конструкция, как она сложилась, когда премьер и президент - две очень сильные фигуры конституционные, еще раз повторяю не могут быть, и мне кажется, что это кончится одним из двух - либо будет изменена Конституция в пользу, скажем так, немецкой модели, где все-таки премьер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это канцлер.
В.РЫЖКОВ: Канцлер - он и есть фактически лидер страны. Либо же Путин вернется в Кремль через какое-то время в качестве президента на очередной срок, и это может произойти в 12-м году, на следующих выборах. Но я не верю, что четыре года безболезненно вот это соправление, которое мы сейчас наблюдаем, где они влазят в компетенцию друг друга, я уже приводил примеры, на наших глазах влазят в компетенцию друг друга, я не верю, что эта конструкция может быть прочной.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может, они договорились?
В.РЫЖКОВ: Как бы люди ни договорились, каждый день возникают противоречия по бумагам, по назначениям, по принятию решений. По любому вопросу может возникнуть искра, которая потом может перейти в дестабилизацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть твоя идея проста: что они ужиться не могут, и в 2012-м году как бы будет момент истины, когда мы поймем, то ли Путин возвращается...
В.РЫЖКОВ: Или раньше. Или раньше. Или раньше будет инициирована поправка в Конституции, которая изменит баланс и систему формирования правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай зададим вопрос нашей аудитории. Уважаемые телезрители и радиослушатели, мы хотим задать вам вопрос, на который вы, надеюсь, ответите. Вопрос наш такой. Он очень простой: Вернется ли Путин в 2012-м году в Кремль? Если вы считаете, что да, вернется или скорее да, считаете, что он вернется, то ваш телефон 660-06-64, естественно телефон московский. Если вы считаете, что скорее нет, скорее Путин не вернется в Кремль на президентский пост в 2012-м году, то ваш телефон - 660-06-65. Запускаем голосование.
ГОЛОСОВАНИЕ
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, голосование у нас пошло? Голосование пошло. И я еще раз задаю вам вопрос. Вернется ли Путин в 2012-м году в Кремль? Если вы считаете, что да, скорее вернется, скорее да - 660-06-64. Если вы считаете, скорее нет - 660-06-65. Ну вот голосование идет.
В.РЫЖКОВ: Да, и пока идет голосование, я еще обнаружил буквально в свежем опросе Левада-центра очень интересные цифры. Вот посмотри. Дмитрий Анатольевич у нас инаугурация была в мае по-моему, да? Он вступил на пост президента. Вот посмотри. Сейчас у нас ближе уже к концу сентября. Левада-центр задает вопрос гражданам России, репрезентативный: в чьих руках находится власть сегодня? Спросил Левада-центр граждан России. В руках Медведева ответило только 16,2 процента. В руках Путина ответили 28,2 процента. И что в равной степени у обоих - почти половина - 47,8 процента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Значит половина считает, что они ужиться могут.
В.РЫЖКОВ: Да. Но на мой взгляд, это показывает всю неопределенность ситуации. То есть общество не понимает, кем принимаются решения на самом деле во внешней политике, кем принимаются решения по вопросам безопасности, кем принимаются решения в вопросах экономической и социальной политики. На мой взгляд, вот такая неопределенность не может продолжаться бесконечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так вернется ли Путин в 2012-м году в Кремль? Если скорее да, ваш телефон - 660-06-64. Если скорее нет - ваш телефон 660-06-65. Пока люди заканчивают наше голосование, хочу еще сказать одну вещь. Вообще, надо почитать еще закон о правительстве Российской Федерации помимо Конституции. Мне кажется, что вообще существуют некие такие неясности и противоречия. Потому что в законе о правительстве, надо сказать, что полномочия правительства, ну, соответственно, естественно премьера, достаточно широкие и большие. У нас почему-то считается, например, что внешняя политика - это только зона ответственности президента. Но в законе о правительстве прописано, что и у премьера достаточно широкие полномочия. Другое дело, что есть одна главная вещь - это то, что президент может снять председателя правительства со своего поста, отправить в отставку, а наоборот никак не получается. Ну, во всяком случае по Конституции.
В.РЫЖКОВ: Ну, я к этому добавлю, Виталий, что я не вполне с тобой согласен. Дело в том, что я - один из авторов закона о правительстве, я был одним из руководителей рабочей группы по его разработке, Конституция как и закон о правительстве, оставляет исключительно право президенту определять внешнюю политику, исключительное право. А про правительство в Конституции в статье 114 написано, что "Правительство занимается обороной и безопасностью внешней политикой, лишь обеспечивая внешнюю политикой обороной и безопасностью". А обеспечение, я тебе скажу, это исполнение. То есть у правительства нет полномочий принимать решения, у правительства есть полномочия только исполнять. А сегодня, на мой взгляд, правительство выходит де-факто намного дальше полномочий по чистому исполнению решений президента.
В.ДЫМАРСКИЙ: Результат нашего голосования. 73,3 процента проголосовавших считает, что Путин вернется в 2012-м году в Кремль. 26,7 процента проголосовавших считают, что скорее нет, скорее не вернется в Кремль, то есть, видимо, Медведев останется за президента. Такие результаты нашего голосования. Ну хорошо, и может быть тогда последнее? Ну вот Путин, ты говоришь, идет перераспределение фактически полномочий, да?
В.РЫЖКОВ: Да. Я сказал смешение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Смешение полночоий.
В.РЫЖКОВ: Они четко не разведены сегодня.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но пока-то работает?
В.РЫЖКОВ: Пока работает. Но пока.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже войну выиграли.
В.РЫЖКОВ: Мы прошли один кризис, мы прошли только один кризис - это кризис вокруг Грузии. Но сейчас, судя по всему, нас ждут довольно серьезные времена по экономике. Я думаю, что ближайшие полгода, в том числе и мы с тобой в наших с тобой программах должны будем все больше и больше уделять времени экономическим проблемам, судя по всему они только начинаются. И в этом смысле как поведет себя этот тандем? Как их называют в шутку, тандемократия. Как и кто будет брать на себя ответственность за проблемы? Как и то будет брать на себя ответственность за политические и экономические трудности? Для меня этот вопрос достаточно открытый. Еще раз повторяю, Виталий. Вот мой анализ развития 90-х годов и 2000-х годов в России и анализ этой системы во Франции и в Польши, говорит мне о том, что на мой взгляд, система двоевластия, или сожительства, не может быть долгосрочной и прочной в нашей стране.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, на этом мы нашу часть заканчиваем, заканчиваем вопросом от Ильи: "Скажите, что важнее: эффективность работы или правильность схемы?" Конечно, эффективность работы.
В.РЫЖКОВ: А вот я как раз и говорю, что эта схема вряд ли поможет эффективности работать.
В.ДЫМАРСКИЙ: До встречи через несколько минут.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудиторию радиостанции Эхо Москвы и телеканала RTVi. Вторая часть программы "Дым отечества". Тема у нас сегодня "Мировой хаос: в поисках сильной руки". Ну а мы такую сильную руку, вернее сильную голову, сильного эксперта нашли в лице Анатолия Леонидовича Адамишина, которого я с удовольствием приветствую в нашей студии. Добрый вечер.
А.АДАМИШИН: Не преувеличивайте.
В.РЫЖКОВ: Надеюсь, вы нам внесете в этот хаос хоть порядок какой-нибудь.
В.ДЫМАРСКИЙ: И будем мы действительно говорить о сегодняшней системе международных отношений, что получилось. А отталкиваемся мы, как вам известно, вообще всегда в нашей программе от неких исторических фактов, в данном случае от начала визита, который состоялся 49 лет назад, от визита Никиты Сергеевича Хрущева в Соединенные Штаты Америки.
А.АДАМИШИН: Уже 49 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже 49 лет, Анатолий Леонидович. И коротко об этом визите, о самом этом историческом факте вам напомнит Тихон Дзядко.
Т.ДЗЯДКО: Визит Никиты Хрущева в США стал событием, безусловно, историческим. Гигантских размеров самолет ТУ-114 с советской делегацией на борту прибыл на военную базу Эндрю Филдс в штате Мериленд, и это стало первым визитом в Штаты главы не то, что советского, так и вовсе российского правительства. Намечалось некое смягчение отношений: ведь за поездкой Хрущева в Штаты, должен был последовать визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Он, правда, не состоялся с историей над сбитым над Уралом американским шпионским самолетом. Впрочем, несмотря на это, знаковость визита Хрущева в США преувеличить сложно: за океаном он сумел во всей полноте продемонстрировать серьезность советского руководства. Хрущев, потрясающий ботинком в зале заседаний Организации Объединенных Наций. Хрущев, вступающий в жесткую словесную перепалку со слушателями в Национальном клубе печати в Вашингтоне. Все это было наглядной презентацией советского руководства. Американцы увидели этакого сильного, жесткого руководителя с элементами совершенно непонятного им поведения. Визит Хрущева в США никакой революции в отношениях не принес. Впрочем, был довольно серьезной и заметной презентацией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну что ж? Вот, такое напоминание о событиях 49-летней давности. Анатолий Леонидович, может быть, тогда первый вопрос к вам уже. Такой. Вот поехал тогда в Америку, ну, в общем-то урегулировать, отрегулировать отношения. Достаточно новые отношения, после смерти Сталина, после явного такого смягчения советского режима нужно было восстанавливать действительно новый формат, может быть даже, отношений с противником, с врагом, с Соединенными Штатами. И это при наличии, в общем, каких-то международных механизмов - видите там, и Организация Объединенных Наций. Хотя еще не было тогда ОБСЕ и других, но тем не менее что-то было. Вот сегодня, мы не оказываемся примерно в такой же ситуации, когда какие-то кризисные моменты, кризисные ситуации, кризисные положения можно разрешить с помощью только переговоров сильных лиц, сильных мира сего? А международные механизмы оставить где-то в стороне, они практически не работают.
А.АДАМИШИН: Хороший вопрос. Но если вы позволите, я начну все-таки с этого знаменитого башмака. Потому что это было тоже заявка, показать какие мы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Крутые.
А.АДАМИШИН: Да. И была еще, на мой взгляд, пикантная подробность, что люди, сидевшие по правую руку от Хрущева, а именно министр Громыко и наш представитель в ООН Зорин, они тоже стучали по пюпитру, не снимая, так сказать, башмаков, но тоже кулачком постукивали. Вы знаете, у нас с давних пор повелось такое то ли мнение, то ли заблуждение - что если мы договоримся с американцами, а еще лучше, высшие люди договорятся с американцами, то все будет в порядке. Примерно 40 лет своей дипломатической службы я боролся с этим американоцентризмом, что называется. Уже тогда, хотя и общемеждународные события вращались вокруг этой оси, поскольку мы были представителями двух лагерей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Советско-американской?
А.АДАМИШИН: Да, советско-американской. Уже тогда в мире происходили события, не подчиняющиеся ни Советскому Союзу, ни Америке. Может быть, в меньшей степени чем сейчас, но тоже был Китай, была Индия, были страны, которые получали независимость, и так далее, и так далее. И тогда хорошие отношения между лидерами имели серьезные значения, но не были решающими. Сейчас, мне кажется, обязателен диалог с американцами, обязательно нахождение с ними решений. Но! Ситуация изменилась и уже даже, как говорится, в теории нельзя себе представить, чтобы мы с американцами могли договариваться по вопросам, которые определяют судьбу мира.
В.РЫЖКОВ: Анатолий Леонидович, но посмотрите, что произошло на наших глазах в течении буквально одного года? Сначала американцы создают коалицию поддержки, и в обход Организации Объединенных Наций происходит признание независимости Косово. Мы все возмущаемся, критикуем это решение и так далее. Спустя несколько месяцев, теперь уже мы, Россия, также в обход ООН, не дождавшись резолюции Совета безопасности ООН в свою очередь признаем независимость Абхазии и Южной Осетии. То есть на наших глазах Совет безопасности и Организация Объединенных Наций, которые должны решать эти задачи, отодвинуты в сторону, и вновь пошла определенная такая односторонняя игра. Не кажется ли вам, что все вот эти призывы к тому, что соблюдать международное право, соблюдать устав ООН - это просто пустые разговоры, и что на наших глазах мир разваливается на мозаику региональных конфликтов, каждая крупная держава решает вопросы как считает нужным - Китай - в Центральной Азии, мы - на Кавказе, американцы - в Европе...
В.ДЫМАРСКИЙ: Везде где можно.
В.РЫЖКОВ: Везде, где можно. А ООН уже просто как в годы Холодной войны превратилось просто в такое место, где болтают и не принимают никаких решений?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, в Президиум Верховного совета СССР, где штампуют решения.
В.РЫЖКОВ: Или на штампуют наоборот.
А.АДАМИШИН: Я вам вот что скажу. ООН не в первый раз отодвигается в сторону. И вообще случаи, когда ООН что-то решала, можно пересчитать по пальцам. Вот я думаю, что последнее решение, которое имело действительно международную правомерность - это было решение побить Ирак за его вторжение в Кувейт в 1992-м году. Когда мы с американцами были вместе. Ну, также как и поддержало фактически тогда значительное большинство, включая арабские страны и так далее. С тех пор американцы вели себя так, как будто законы международные для них не писаны. И это не открытие. Все крупные державы, когда они набирают силу, они себя ведут таким образом. Я помню несколько лет в Вашингтоне мне сказал один американский чиновник: "Что это за сверхдержава, которая должна играть по тем же правилам, что и все остальные?" И вот после этого началось. В 93-м году они бомбили Багдад, даже никого не спрося, никого не предупредив, только из-за того, что было сообщение о якобы готовящемся покушении на Буша. Потом был 99-й год Сербия, потом был 2003-й год - Ирак. Тоже, все без этого самого. Поэтому международное право, международные правила - не есть пустые слова. Они какую-то свою роль играют. Я иногда говорю, что подобно интеллигенции, тонким озоновым слоем предохраняет общество от полной деградации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Размазана по всему обществу тонким слоем.
А.АДАМИШИН: Да. Точно также международное право, международные правила. Они предохраняют международную ситуацию от полной деградации. Но сейчас ситуация значительно ухудшилась. И вот по каким соображениям. Во-первых, нету паритета, который был при проблеме Холодной войны, а это все-таки было то равновесие страха, которое удерживало от конфликта. Значит, соблазн все-таки появляется больший. Между прочим, как с той, так и с другой стороны: потому что пока эти не успеют, может быть мы что-то успеем.
В.РЫЖКОВ: Ну, что мы и наблюдаем.
А.АДАМИШИН: Да. Второе. Второе - не существует общепризнанных международных правил. Даже между нами и американцами нет общепризнанных правил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда были, вы хотите сказать?
А.АДАМИШИН: Тогда были какие-то договоренности. Но тогда, например, знали, что на танках можно входить в Будапешт, но нельзя войти в Париж, да? Точно также американцы знали, что они могут побить Гренаду, но они не могут вторгнуться на Кубу. Было, так сказать, какое-то взаимопонимание, неписанные правила. Вообще говоря, поделили сферы интересов, а потом знали намерения друг друга, намерения друг друга.
В.РЫЖКОВ: А сейчас?
А.АДАМИШИН: Сейчас мы, мне кажется, утратили вот эту, так сказать, внутреннюю связь и идет, что называется, взаимное запугивание. Ах ты сделал так? Тогда я сделаю эдак. А ты на это сделал так? Тогда я сделаю еще раз эдак. Это опасная, опасная цепь, которую нужно прерывать. И я вот думаю, что сейчас самое необходимое - это успокоить страсти, дать пыли осесть после недавнего конфликта и так далее. И начинать думать о том, как жить дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, насчет того, как жить дальше, Анатолий Леонидович, вот такой вопрос. Вы сами только что сказали, что вина Холодной войны - вот эта биполярность, вот этот баланс во-первых страха, а во-вторых, плюс к этому, некие механизмы договоренности, может быть даже написанные по разделу мира на сферы влияния...
А.АДАМИШИН: Были, были механизмы, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: ..И сферы интересов, они как бы все-таки удерживали мир в относительном таком равновесии, скажем, да? В относительной стабильности. Сейчас, вы сами говорите, этого нет. Но в то же время мы же все время сами говорим о многополярности: нам нужна многополярность, однополярность не годится. Там слова неправильные, но все равно.
В.РЫЖКОВ: Мы выступаем за многополярный мир. Фактически он появился.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он появился фактически многополярный мир. Центров принятии решений, даже геополитических, великое множество. Как сказал Вололя, Китай занимается своим регионом, мы - своим.
В.РЫЖКОВ: Индия занимается, Иран занимается, Пакистан. Все. Даже Грузия сейчас играет свою игру, фактически. Используя великие державы.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он как-то не очень-то и работает, да? Может быть, вообще международное право играет какую-то роль? Оно должно играть все-таки главенствующую роль. Может быть вообще вся система ООН устарела и, что называется, ну ее в тартарары и будем создавать что-то новое?
А.АДАМИШИН: Тут очень много сразу вопросов поставили. Я попытаюсь ответить один за другим. Ну, вот это равновесие страха, я бы тоже не стал идеализировать. Потому что мир неоднократно подходил к грани ядерной войны. И между прочим, Никита Сергеевич однажды это сделал, можно сказать, собственноручно.
В.РЫЖКОВ: Да. Мы обсуждали Карибский кризис.
А.АДАМИШИН: Это первое. Во-вторых, я думаю, что сейчас значительно уменьшился ядерный риск, но значительно увеличился риск обычной войны. Во-первых, слишком много стало центров, как вы говорите. Во-вторых, очень много появилось неправительственных игроков, которые играют в свою игру.
В.РЫЖКОВ: Типа Аль-Каеды.
А.АДАМИШИН: Типа Аль-Каеды, типа международный терроризм, торговля оружием, да пираты, наконец даже
В.РЫЖКОВ: Талибы.
А.АДАМИШИН: Наконец, финансовые корпорации, которые не подчиняются никому могут обрушить ситуацию в той или другой стране. Поэтому мир стал, конечно, местом неуютным и требуется, я думаю, очень осмотрительная политика, чтобы пройти через этот период. И я вам говорю, после того как мы остудим страсти, должны начать, и я думаю, это Россия может сыграть хорошую роль, пытаться договариваться о каких-то правилах взаимнопризнаваемых. ООН не может быть лучше, часто говорили мы, чем государства, ее составляющие. ООН, я думаю, должна быть сохранена, хотя бы для того, чтобы наше вето в Совете безопасности помешало принятию таких решений, которые были бы выданы как все международное сообщество. Но реформа ООН идет не шатко, не валко, поскольку реформируемые - сами должны решать, как реформировать.
В.РЫЖКОВ: И никто в итоге не хочет реформировать.
А.АДАМИШИН: Так что ООН - это так сказать, прекрасное место для встреч многосторонних, это прекрасное место для изобличения, так сказать, друг друга. Но она на данном этапе не играет роль международного, как говорится, правопорядка, как никогда и не играла фактически.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки ООН - это ребенок Ялты, да?
А.АДАМИШИН: Нет, это ребенок Второй мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Второй мировой войны, да.
А.АДАМИШИН: Ну, в какой-то степени Ялты там наравне с так сказать...
В.ДЫМАРСКИЙ: Уже пора, уже пора, может быть, новых детей рожать?
В.РЫЖКОВ: И вот в этой связи у меня тоже вопрос. Анатолий Леонидович, вот мы боремся уже много лет за многополярный мир. Мы с Китаем подписали декларацию, еще при Борисе Николаевиче, что мы за многополярный мир. А в чем преимущество многополярного мира? Вот мы только что пришли к выводу, что глобальный ядерный конфликт видимо сейчас уже менее вероятен, чем в Холодную войну. Но региональные конфликты мы видим повсюду. Как тогда устроить этот многополярный мир? Может быть опять пришло время садиться на самолет лидерам крупных стран, чаще летать друг к другу, как это сделал Хрущев. И как можно устроить многополярный мир более безопасным? Как вы это видите практически?
А.АДАМИШИН: Я вам скажу, что многополярный мир есть формула, которая прикрывает другую сущность. А именно, доминирование американцев в этом мире. Вот против чего мы выступаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть многополярный знак равенства однополярный?
А.АДАМИШИН: Многополярный означает прекратить доминирующую роль Соединенных Штатов в этом мире.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, заменить чем?
А.АДАМИШИН: Заменить чем - об этом пока не думают. Сначала нужно прекратить.
В.РЫЖКОВ: Вот ваше мнение. По факту, сейчас уже американцы не могут вести много войн одновременно, уже сейчас ситуация выходит из-под контроля. Холодной войны нет, биполярный мир развалился. Однополярный мир не получается с американским доминированием. Как устроить, вот на ваш взгляд, как профессионала, как можно в многополярном мире сделать хоть какую-то безопасность?
А.АДАМИШИН: Однополярный мир с американским доминированием сохранится по крайней мере еще лет десять. Это, так сказать, реальности, которые есть. Слишком далеко ушли в отрыв американцы по всем направлениям - военному, технологическому, экономическому, финансовому, там все финансовые институты под их контролем, и так далее. Мы обращаем внимание на кризис американский, и правильно делаем. Но мы почему-то не очень замечаем, какой огромный ресурс имеет эта страна. Если на нее приходится до тридцати процентов валового мирового продукта, если она тратит, скажем, на новые технологии больше чем все остальные страны "восьмерки", если она в вооруженном отношении сейчас настолько оторвалась вперед, за счет в том числе информационной технологической революции. У нее ресурс очень большой. Он сейчас идет вниз. Вот эта доминирующая роль американцев идет вниз по тем причинам, которые мы видим. Но я боюсь, что в этом может быть еще одна опасность. Потому что американцы, возможно, впервые почувствовали, что их доминирующей роли что-то угрожает реальное. Они свои позиции не привыкли сдавать. Значит, тут может быть тоже вероятность, как говорится, обострения. А мы вроде бы идем как раз наверх. Вот как бы нам не столкнуться на этих курсах. Мой совет - оставить Америку в покое на какое-то время.
В.РЫЖКОВ: А она оставит в покое всех остальных?
А.АДАМИШИН: Нет, нет. Она не оставит в покое. Но! У нас есть прекрасные рецепты. Когда это затрагивает твои жизненные интересы, ты даешь крепкий отпор, как мы это показали. Мы это показали, может быть, несколько топорно, со своими ошибками, но главное увидели. Рассчитывали, многие в Грузии рассчитывали, Россия или не осмелится ударить, или будет настолько неповоротлива и тяжеловесна, что за день можно будет, так сказать, поставить (НЕРАЗБОРЧИВО). Значит, с одной стороны давать отпор по тем направлениям, где действительно нашим жизненным интересам угрожают - а их не так много. Раз. Во-вторых, пользоваться той американской линией наведения порядка в мире, которая нас устраивает. Вот, скажем, в Афганистане для нас выполняют грязную работу, да? Да тот же Ирак, если говорить цинично, да? Но это конечно, трагедия, это там ошибка и так далее. Но нам это что? Очень плохо? Это оттягивает реакционный ислам от того, чтобы они там занимались Чечней или чем-то еще. То есть, есть возможности использовать американскую линию доминирования в своих интересах. Мы больше всего, я думаю, беспокоимся по чисто эмоциональным причинам: почему-то вдруг американцы командуют, почему им можно, а нам вот, понимаете, нельзя, да? Ну, эмоции - эмоциями, но в политике-то должен быть трезвый расчет. Но а главное, главное - воспользуйся пока этим временем, как это делает, скажем, Китай, для того чтобы самому себя усилить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Внутренний подъем.
А.АДАМИШИН: Конечно. Конечно.
В.РЫЖКОВ: И там китайцы, мы были на Валдае только что, на валдайском форуме, о Китае профессор, который там был, он прямо сказал, что наша стратегия - обеспечить экономическое преобладание и паритет Китая, и только потом ввязываться в геополитические игры. И этой стратегии они уже со времен Сяопина придерживаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, сейчас я вам тоже дам слово, но сейчас мы должны провести голосование с нашей аудиторией. И вот наш вам вопрос, уважаемая аудитория. Какой миропорядок на ваш взгляд более устойчивый: двуполярный или многополярный?
А.АДАМИШИН: Безопасный.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более безопасный. Подкорректирую, да. Может быть порядок более устойчивый и безопасный. Двуполярный или многополярный. Если вы считаете, что двуполярный - ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что многополярный - 660-06-65.
ГОЛОСОВАНИЕ
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование пошло, даже первый голос появился. Уже 12. Я хотел бы, чтобы было побольше ваших голосов, чтобы нам понять ваше настроение. Поэтому вопрос еще раз повторю. Какой миропорядок более безопасный и устойчивый: двуполярный - тогда ваш телефон 660-06-64 или многополярный - и ваш телефон 660-06-65. Пока аудитория отвечает, Алексей Леонидович, у нас уже времени очень мало остается, я бы хотел вам задать такой вопрос. Вообще Россия должна стремиться стать второй сверхдержавой как Советский Союз?
А.АДАМИШИН: Я думаю, что на этот вопрос большинство нашего населения ответит да. Но я поддерживаю слова Владимира Владимировича, сказанные на валдайском форуме в прошлом году. Он сказал: "Нечего России корчить из себя великую державу и переть на рожон". Вот это, я думаю, классическая формула, хотя и выраженная соответствующим образом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну Путин, да, сказал таким вот образом, сформулировал, а по поведению вроде все время показываем и вот мы такие крутые.
А.АДАМИШИН: Я думаю, что на первых порах, вот я говорю после того, как улягутся страсти, нам бы надо начать разговор с американцами не до выборов. Потому что с нынешней администрацией, и речь недавняя Кондолизы Райс. показала, что с нынешней администрацией делать нечего будет. Я очень надеюсь, что в Америке придет Обама. Тут тоже мнения разные. Считается, что Маккейн может быть для нас более приемлемым, как всегда республиканцы - они, так сказать, не боятся, чтобы их обвинили в предательстве национальных интересов, а демократы должны отписываться. Но я был в Америке, когда проходила вся эта компания, мне Обама понравился, и многим он нравится именно своей свежестью, своим желанием по новому решать проблемы. Так вот. Начать с ними говорить хотя бы о том, чтобы выработать какие-то меры доверия. Ну раньше были у нас такие меры доверия. Например, взаимный отказ от направления кораблей близко к территориальным водам друг друга, да? Ну нас раздражает, безусловно, когда они сухое молоко возят на этих самых. (говорят одновременно)
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, Анатолий, я, увы, вынужден вас просто прервать, потому что у нас остается несколько десятков секунд, я должен сказать результаты голосования- 57,1 процента считают, что более безопасный мир - двуполярный, 42,9 процента, ну, 43 практически процента считают, что многополярный. Вот, голоса, как видите, все неоднозначно, различные мнения. Это принцип нашей программы, программы "Дым отечества", которую мы завершаем. До встречи через неделю.
21.09.2008
http://echo.msk.ru/programs/smoke/541177-echo.phtml
Док. 503640
Перв. публик.: 21.09.08
Последн. ред.: 09.10.08
Число обращений: 62
Адамишин Анатолий Леонидович
|
