О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Ищем выход" в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. И мы сегодня будем обсуждать, конечно, ситуацию вокруг Южной Осетии. Вокруг конфликта, который называют войной, войной также между Россией и Грузией. Мы будем говорить о последствиях, прежде всего, внешних. Конечно, международных - у нас сегодня такие гости - это Анатолий Адамишин, бывший первый зам.министра иностранных дел, добрый вечер, Анатолий Леонидович.
А.АДАМИШИН: Здравствуйте.
С.КУЧЕР: Еще занимался проблемами СНГ.
О.БЫЧКОВА: Безусловно, был министром по делам СНГ. Это мне напомнил Станислав Кучер, журналист телеканала "Совершенно секретно", добрый вечер.
С.КУЧЕР: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.
А.АРБАТОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Хочу сказать, что я сегодня целый день по долгу службы читала иностранные газеты, всяческие комментарии на эту тему, где раскладывались по полкам Путин, Саакашвили, Грузия, Россия, Евросоюз, французы и американцы, и там всем сестрам было дано по серьгам. Европейцы, как мы знаем, активно включились в урегулирование этого кризиса, и как объясняют комментаторы в европейских газетах, прежде всего потому, что боятся разрастания этого локального конфликта во что-то более масштабное. И поэтому первый вопрос вам - насколько вероятен сценарий, когда история, которая разворачивается на относительно небольшой территории части Грузии может превратиться во что-то больше, как пишут газеты итальянские, французские, по сравнению с чем югославская война окажется просто какими-то детскими забавами. Как вы думаете, насколько такое может быть?
А.АДАМИШИН: Я понимаю это беспокойство - призрак Сараева, убийство эрцгерцога, Первая мировая война, наверное, стоит перед глазами. Тем более, вы знаете, Цхвинвал тоже лежит в ущелье, так же, как и Сараево, в котловине, по которому били из пушек сербы с гор, и били и бьют грузины до сих пор из пушек с гор. Я думаю, что шансы на это невелики. Или, по крайней мере, мне хочется так думать. И я думаю, что основное будет все-таки зависеть от нас.
О.БЫЧКОВА: От России.
А.АДАМИШИН: Да. Ключи от ситуации, как ни говори, в наших руках. И чем скорее мы закончим эту военную операцию, чем эффективнее мы ее проведем, чем лучше мы ее сумеем объяснить миру, вынужденность наших шагов, и так далее, - тем меньше будет возможности для того, чтобы конфликт разросся. Конечно, Кавказ это такая пороховая бочка, с которой нельзя не считаться.
О.БЫЧКОВА: А.Арбатов?
А.АРБАТОВ: Я согласен с общим пафосом того, что сказал посол Адамишин, но хочу все-таки сделать одну оговорку - война зачастую выходит из-под контроля. И эскалация войны часто идет вопреки не просто замыслам, а даже интересам вовлеченных сторон. Приведу простой пример - вчера, как вы знаете, наши корабли потопили ракетный катер Грузии. Представьте себе, что один из этих четырех ракетных катеров успел бы выпустить свои ракеты, и одна из таких ракет попала в наш ракетный крейсер "Слава", и там взорвался бы боекомплект, взлетел на воздух - огромный корабль. Как вы думаете, как Москва бы ответила на это? Продолжала бы точечные удары? Я думаю, Москва ответила бы на полную катушку, наотмашь.
О.БЫЧКОВА: И дальше что?
А.АРБАТОВ: И это бы изменило характер войны, потому что тогда бы США, НАТО уже открыто встали на сторону Грузии, стали бы помогать. Американцы уже начали это делать, но они делают это согласно их обязательствам, потому что когда Грузия посылала контингент в Ирак, с американцами была договоренность, что в случае необходимости они помогут им вернуться в Грузию. Но если бы Москва ответила массированными ударами на потопление своего головного корабля, огромного, ракетного, то я думаю, что помощь бы стали оказывать уже напрямую. И как бы потом бы пошло дело - что бы сделала Украина, что бы произошло в Севастополе, что бы произошло в Крыму - вот кризис, к сожалению, имеет тенденцию выходить из-под контроля. Поэтому нужно как можно скорее такие кризисы купировать. И в остальном я полностью присоединяюсь к тому, что сказал посол Адамишин.
А.АДАМИШИН: Именно поэтому я и говорю, что в наших руках. Не надо будет, конечно, такие предпринимать - даже в случае тяжелых вещей нельзя будет предпринимать действия, придется терпеть, чтобы не вызвать действительно очень серьезную войну.
А.АРБАТОВ: Ну, представьте, американский авианосец потопил бы в персидском заливе иранский ракетный катер? Как бы американцы ответили на это? Я могу себе представить. Мало бы не показалось никому.
О.БЫЧКОВА: наоборот - иранский потопил бы американский.
А.АРБАТОВ: если бы иранский катер потопил американский авианосец - это вполне возможно, иранские катера имеют такие ракеты сейчас, и если удачно попасть, можно и авианосец пустить на дно. Как бы американцы на это реагировали, страшно подумать.
О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо, и что может произойти?
С.КУЧЕР: Нет. Оля, давайте так - если программа называется "Ищем выход", то, наверное, от нас, присутствующих, зависит представление о возможных вариантах этого выхода, как и о возможных вариантах развития событий.
О.БЫЧКОВА: Я пытаюсь представить самый ужасный сценарий - А.Адамишин считает, что это невозможно, А.Арбатов считает, что это может случиться.
С.КУЧЕР: Мое мнение - я считаю, что параллель с Сараево более чем уместна в том смысле, что психология и инструментарий геополитический руководителей мировых, нашей мировой элиты, с тех пор явно не изменился.
О.БЫЧКОВА: За сто лет.
С.КУЧЕР: Абсолютно. Люди как готовились к войне, так и готовятся к войне. Говорят - хочешь мира, готовься к войне, - это на самом деле неправильно - хочешь мира - готовься к миру. И российская сторона, и грузинская сторона, и американская сторона, я имею в виду руководителей - лично буша, лично Саакашвили, лично Путина, в меньшей степени Медведева - это люди, которые привыкли мыслить категориями войны.
О.БЫЧКОВА: Конфронтации.
С.КУЧЕР: Конфронтации, агрессии, жесткости - они себя так чувствуют более комфортно. Это относится, может быть, к большинству мировых лидеров сегодняшнего дня, и именно в этом заключается опасность выхода ситуации из-под контроля, о которой говорит А.Арбатов. То есть, я тоже не верю, что все это обернется некоей Третьей мировой войной, но то, что Россия в своем желании показать Америке и Западу, что те очень далеко зашли в продвижении своего влияния на Кавказе, и что мы сейчас покажем, что на самом деле мы можем защищать свои интересы очень хорошо и очень сильно военной силой.
А.АДАМИШИН: Проведем красную линию.
С.КУЧЕР: да, такую тонкую красную линию, - что вот эта тонкая красная линия в какой-то момент порвется - по любой из причин, о которой здесь Алексей говорил - вот эта опасность более чем вероятна. Вспомним на самом деле, что в Сараево тоже тогда, собственно, никто войны не хотел, и никакие европейские державы к ней особенно сильно не готовились. Но один маленький ультиматум...
А.АРБАТОВ: Не будем спорить об истории - у меня другая версия есть по поводу готовились - готовились все.
О.БЫЧКОВА: Попробуем говорить о современности.
А.АДАМИШИН: У Мольера есть такое хорошее выражение: "ударь и отдерни руку". Это, конечно, не для великой державы, потому что как это мы можем руководствоваться слабыми французскими веяниями, но мне кажется, что сейчас как раз пришло время выходить из игры. Грузия получила свой урок, запад понял, что к чему, - хватит. Дальнейшее наше втягивание, мне кажется, будет ухудшать и наше положение в мире.
О.БЫЧКОВА: И уже погибло два десятка российских военных.
А.АДАМИШИН: Безусловно. И люди гибнут. Мне кажется, что требуются очень эффективные действия нашей армии для того, чтобы привести дело, наконец, к прекращению огня, выводу грузин из Осетии за линию 1992 года, и начать более или менее нормальные дела.
С.КУЧЕР: А как вы считаете - задача состоит в том, чтобы, грубо говоря, войти победным маршем в Тбилиси, или нет?
А.АДАМИШИН: Я очень хочу надеяться, что таких бредовых планов нет. Уж на что американцы ребята крепкие, но когда Буш-первый побил Ирак и очень сильно побил Ирак за Кувейт, то и он остановился, не пошел он на Багдад. Правда, его сынишка поправил эту ошибку - со всеми теми последствиями, которые мы видел.
А.АРБАТОВ: Правильно. Кстати, буш тогда не пошел на Багдад - я читал потом материалы рассекреченные заседания американского Совета национальной безопасности, - потому что там обсуждались те сценарии дальнейшего развития ситуации, которые полностью соответствуют тому, что происходит в Ираке сейчас.
О.БЫЧКОВА: То есть, завязнут.
А.АРБАТОВ: И они, предвидя это, дошли до определенной черты, но дальне не двинулись. А сын не знал, что существует способ такого прогнозирования. Он принял решение - ну, это было, конечно, после теракта в Нью-Йорке и Вашингтоне - другая была атмосфера. Но, возвращаясь к нашим проблемам, хотел бы добавить к тому, что было сказано - военным путем просто выбить, судя по всему, не получается. Потому что окружающий рельеф и местность требует дальнейшего наращивания войны.
О.БЫЧКОВА: У кого не получается? У россиян или у грузин?
А.АРБАТОВ: Цхвинвал уже давно в руках нашего миротворческого контингента и осетин, а обстрелы продолжаются постоянно. Это значит, что очистить окружающие горные высоты, покрытые лесом, очень непросто. Там нужно в пять раз иметь больше войск, а это уже будет большая война, - представляете, если ввести туда в 5, 10 раз больше войск ввести, чтобы освободить эти высоты. Поэтому я думаю, что воздействовать нужно непосредственно на президента Саакашвили - для этого его нужно пока что поменьше оскорблять и говорить, что он должен уйти со своего поста и он нам не партнер, и вообще с ним больше никто дела иметь не будет, и еще привлекут к Трибуналу - сейчас с ним надо договориться о прекращении огня. Мы с ним потом будем разбираться, потом международный суд, трибунал будет смотреть, кто там виноват за эти преступления, и прочее.
О.БЫЧКОВА: Или не будет.
А.АРБАТОВ: Или будет или не будет - будем решать проблемы по мере поступления.
С.КУЧЕР: Было же предложение со стороны грузинской о прекращении огня и начале переговоров. Мы как-то проигнорировали это.
А.АРБАТОВ: Он подписал, теперь они поехали в Москву, а они продолжают обстрелы. Я знаю, что тут мы не совсем согласны с послом Адамишиным, но я считаю, что Саакашвили далеко не полностью контролирует своих силовиков. И в первый день конфликта - помните его заявление за три часа до массированного обстрела, когда он выступил как голубь мира и предложил все, на чем можно было строить переговоры - фактически об урегулировании конфликта, и через три часа начался массированный обстрел из "Градов" по Цхвинвали.
О.БЫЧКОВА: Это принято объяснять, мягко говоря, непоследовательностью лично г-на Саакашвили.
А.АРБАТОВ: Как может быть такая непоследовательность? Если его на заседании Совета безопасности силовики взяли в клинч и сказали - мы тебе голову оторвем, если дальше пойдешь по этому пути.
О.БЫЧКОВА: А они ему так сказали?
А.АРБАТОВ: Ну, наверное. Раз он проявил такую непоследовательность.
С.КУЧЕР: Мне кажется, что Саакашвили просто зашел слишком далеко. Он себя чувствует уже сейчас абсолютно загнанным в угол.
А.АРБАТОВ: И это как раз нужно иметь в виду - это очень опасно.
С.КУЧЕР: Очень опасно.
А.АРБАТОВ: Если мы не хотим одержать полную победу и добиться безоговорочной капитуляции - а нам этого никто не даст сделать, даже в СНГ этого не дадут нам этого сделать, уже видно - обратите внимания - ни один лидер СНГ не выступил публично с поддержкой российской политики. Не странно ли вам это? Ни один лидер ОДКБ, договора о безопасности, не выступил публично с поддержкой России - они выжидают.
А.АДАМИШИН: Это я плохо работал.
А.АРБАТОВ: Так давайте сейчас.
О.БЫЧКОВА: Подождите. Ни один не выступил с осуждением российской позиции - они ожидают?
А.АРБАТОВ: А с одобрением хоть кто-то выступил? А почему не выступили? Они же наши союзники ближайшие.
О.БЫЧКОВА: А почему? Потому что ждут, чем дело закончится? Ил ионии осуждают, наоборот, российскую позицию?
А.АРБАТОВ: Многие из них имеют такие же проблемы, и ожидают, что могут возникнуть, и они не хотят с западом ссориться, и они занимают здесь очень осторожную позицию. Так же, как и Китай. Вот мы говорим - мы в меньшинстве в Совете Безопасности, говорят - в абсолютном меньшинстве. А в Совбезе пять постоянных членов "правом вето". Из них два члена - Россия и Китай. Почему Китай наш всемирно не поддержал, наш союзник по ШОС? Не говоря уже про БРИК - где же наш БРИК, почему он нас не поддерживает, на которого мы такую ставку делали?
О.БЫЧКОВА: Мы сейчас попытались выяснить китайскую позицию, и поняли, что она никакая.
А.АРБАТОВ: Если бы они сказали хоть слово в нашу поддержку, у нас бы с утра до вечера об этом говорили. Так что ясно.
О.БЫЧКОВА: Они сказали, что и грузины и россияне наши друзья - давайте, миритесь.
С.КУЧЕР: Мне кажется, что вопрос не в том, кто нас поддержит, а кто не поддержит. Посол Адамишин сказал очень правильную фразу - от нас зависит, - я имею в виду сейчас от российского руководства - как зависело вначале, так и зависит развитие событий.
О.БЫЧКОВА: И несколько лет назад зависело.
С.КУЧЕР: Именно это внушает некий пессимизм в данном случае. Может быть, это в принципе очень даже полезно для руководства нашей страны - продолжение войны, завоевание позиций в Грузии, наконец, порт в Поти немножко побомбили, теперь нефть может пойти только по нашему нефтепроводу, а уже не Баку-Джейхан - так, на секундочку, - тут же есть еще какие-то интересы, мне кажется, во всей этой истории.
А.АРБАТОВ: Вы это шутите, или всерьез? Вы сразу говорите, что это шутка. Потому что люди слушают, они могут подумать, что это всерьез.
С.КУЧЕР: Дело в том, что я считаю, что такие вещи...
А.АРБАТОВ: Что наша цель в Грузии - разбомбить нефтепровод Джейхан-Баку.
С.КУЧЕР: Я говорю о том, что мы уже бомбили Поти и таким образом уже сейчас, если говорить о транспортировке нефти через Грузию, то уже с этим возникают проблемы.
А.АРБАТОВ: Главная нефть идет не через Поти, а через Джейхан, через сухопутную границу.
С.КУЧЕР: Конечно. Но есть еще и корабли, которые везут. Но мы говорим не об этом. Мы говорим о том, что если бы с самого начала Медведев, Путин, Буш, хотели бы прекращения конфликта, им было бы достаточно двух телефонных звонков - телефонный звонок Саакашвили со стороны Буша, телефонный звонок Медведева или Путина в адрес руководителей Южной Осетии и Абхазии. Я абсолютно уверен, что можно было прекратить все это еще два дня назад.
А.АРБАТОВ: Да есть эти звонки. Вы что думаете, этого нет? Каждый день эти звонки идут, и между Вашингтоном и Москвой.
С.КУЧЕР: Откуда вы знаете?
А.АРБАТОВ: Да я с посольством разговаривал.
С.КУЧЕР: Буш звонил Саакашвили и говорил - заканчивай, хватит?
А.АРБАТОВ: Да, прекрати.
С.КУЧЕР: Не думаю.
А.АРБАТОВ: Почему он три раза говорил - я отдал приказ прекратить огонь. А огонь продолжается. Он не может на месте все это контролировать.
О.БЫЧКОВА: То есть, это некие неведомые силовики, которые хотят этого?
А.АРБАТОВ: Он не настолько авторитетный президент, чтобы все силовики перед ними вытягивались и боялись нарушить его приказ.
С.КУЧЕР: Конечно же, российской целью не является пройти победным маршем по Тбилиси, - я думаю, все закончится иначе.
О.БЫЧКОВА: По проспекту Руставели? Какой кошмар, мне кажется.
С.КУЧЕР: Задачей России, как мне кажется, является все равно дестабилизировать ситуацию в самой Грузии, представить Саакашвили. С бственно, тем, кем он является - абсолютно нестабильным, ненадежным лидером, на которого нельзя положиться - чтобы планы вступить Грузии в НАТО и ЕС накрылись медным тазом уже сейчас.
А.АРБАТОВ: Насчет ЕС никто не говорит, даже грузины не говорят. Насчет НАТО...
С.КУЧЕР: Поэтому мы и не прекратили огонь с самого начала. Мы были заинтересованы в том, чтобы продолжать.
О.БЫЧКОВА: То есть, это способ выдавливания Саакашвили?
А.АРБАТОВ: нет, у нас в Москве прекрасно понимают, что каждый день продолжения войны, в частности, наших контрударов, приближает Грузию к НАТо - думаю, каждый это понимает прекрасно.
С.КУЧЕР: А я думаю, нет как раз.
А.АРБАТОВ: Потому что я думаю, что и война-то началась, вот этот налет на Цхинвал начался потому, что надавили силовики на Саакашвили и сказали - или мы возьмем Цхинвал и решим территориальную проблему - тогда мы проходим в НАТО, или мы не возьмем Цхинвал, и тогда русские вмешаются, и мы тогда тем более приходим в НАТО - уже с нашими территориальными проблемами, как жертва российской якобы агрессии нас принимают независимо ни от чего - на что они теперь и надеются. И мы должны это тоже понимать. Но звонки идут постоянно. Другой вопрос, что я не очень уверен, что американцам очень нужно прекращение войны. Почему? Им неплохо сейчас, чтобы все против России обернулись, чтобы Россию критиковали, чтобы она в одиночестве оказалась в Совете Безопасности, - даже в СНГ и в этом же ШОСе замечательном, в этом же БРИКе. И немножко от себя отвести - у них ситуация плачевная в Ираке, в Афганистане, с Ираном, предвыборная кампания диет ни шатко ни валко - им это сейчас, может быть, даже выгодно. Но они должны, конечно, понимать, что можно только до определенных пределов в такие игры играть, потому что потом может начаться такая эскалация, так их втянет туда, что мало не покажется. И возвращаясь к тому, с чего я начал - все кризисы такого рода - и Карибский, и другие, учат - политики должны иметь в виду, что когда они ввязываются в такую игру, ситуация может выйти из-под контроля - они не в силах полностью контролировать действия даже своих силовиков, не говоря уж о взаимодействии своих силовиков и других силовиков. И поэтому заигрываться тут и продолжать это дело нельзя. И сейчас, с каждым днем продолжения войны, мы моральную свою высоту, которую завоевали, спася жителей Цхвинвали в первый день. Мы начинаем терять и терять, потому что это уже все больше и больше выглядит как война России против Грузии.
О.БЫЧКОВА: Как только Россия стала производить налеты и бомбардировки за пределами Южной Осетии.
А.АРБАТОВ: А что же, нам надо было бомбить на месте, где уже итак все разбомблено?
О.БЫЧКОВА: А зачем лететь в Гори, зачем в Тбилиси лететь?
А.АРБАТОВ: Чуркин вчера привел пример Югославии - я бы не злоупотреблял, это плохой пример, Россия не должна ему следовать, но когда принуждали к миру Сербию, то бомбили будьте здорово, как - ничего похожего на то, что сейчас происходит, по масштабам в 10 раз больше было. Но я не хочу эти примеры приводить - это просто принуждение к миру иногда включает в себя и удары вне зоны конфликта. Особенно в зоне конфликта итак все разрушено - где там бомбить-то?
О.БЫЧКОВА: Тем более, что мы за это осуждали, между прочим - в случае Югославии.
А.АРБАТОВ: Осуждали. Поэтому злоупотреблять примерами с Ираком и Югославией нам не надо. Потому что это те примеры, которые мы осуждали, которым мы не должны следовать.
С.КУЧЕР: Кстати, по поводу международного аспекта, как международник, вы расскажите о перспективах взаимодействия НАТО, не НАТО, международный контингент, право вето России?
А.АДАМИШИН: Все расскажу. Первое, в чем согласен с Алексеем - операция, которую начали грузины, была беспроигрышная: в случае выигрыша на коне, в случае проигрыша - Россия в замазке.
А.АРБАТОВ: То есть, такая шахматная вилка.
А.АДАМИШИН: В этой связи я категорически не согласен с Алексеем, что навязали якобы Саакашвили эту операцию. Это его операция, это операция, которая была проведена по американским лекалам. Я несколько последних месяцев был в Америке, изучал там немножко их методу, метода такая - если начинаешь войну, бей с плеча, ведь это же такой был налет, при котором сотни людей погибли в течение нескольких часов. Вот нельзя, конечно, злоупотреблять примерами Югославии, но я вам скажу - когда сербы бомбили Сараево, они это делали три года - сколько. Вы думаете, людей там погибло? 15 тысяч - за три года. Грузины ухитрились уложить за одну ночь, за несколько часов - это такая массированная мощная атака с дезинформацией перед этим...
О.БЫЧКОВА: Надо сказать, что все-таки в цифры уже сегодня вносятся какие-то коррективы - это понятно. Потому что они разбомбили Цхинвали в первую ночь и сразу подсчитали?
А.АРБАТОВ: А как цифры меняются?
О.БЫЧКОВА: В сторону уменьшения.
С.КУЧЕР: На самом деле ни один из нас здесь присутствующих на месте не был, не видел, кто стрелял, кто начал стрелять, не считал трупы - статистика штука опасная. Я бы предложил сейчас говорить о том, что можно или должно быть сделано для того, чтобы прекратить конфликт. Должны туда вводиться международные войска, или нет? После разрешения конфликта, после прекращения огня какая судьба ждет Южную Осетию, Абхазию? Это будет Косовский сценарий? Какой сценарий будет? Вот это те вопросы, которые, на мой взгляд, нам надо обсуждать.
О.БЫЧКОВА: И об этом мы поговорим через несколько минут. И наши слушатели интересуются темами миротворцев, Совета безопасности и европейского посредничества. С этого и начнем через три минуты.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Ищем выход", и ищем выход мы сегодня вместе с нашими гостями - А.Адамишиным, А,Арбатовым и С.Кучером. Обсуждаем возможные сценарии и последствия того, что называется грузино-осетинским конфликтом, российско-грузинской войной - как угодно. Только что мы слышали новости, и я могу процитировать одно из сообщений западных информагентств о том, что идут бои между российскими и грузинскими войсками в районе трех грузинских городов - Гори, Зугдиди и Сенаки. Это является признаком того, что Россия на самом деле, как вы сказали, готова ударить и тут же отвести руку, или все-таки план какой-то другой?
С.КУЧЕР: Вообще на дипломатическом языке как называется то, что происходит? Война, не война?
А.АДАМИШИН: Знаете, если эти новости подтвердятся, то это, конечно, очень неприятный факт. Я настаиваю на том, что сказал раньше - нам надо заканчивать эту войну. Она на дипломатическом языке называется "принуждение к миру" - этот термин придумал Кофи Аннан, правда, он его пытался применить в отношении миротворческих сил ООН, которые должны были бы одной из сторон, которая не хочет мира, к нему принуждать. Но потом его взяли на вооружение западники и пытались принудить к миру сначала Сомали, потом Югославию.
С.КУЧЕР: забавное словосочетание - "принуждение к миру". Коммунисты - за демократию, волки - за вегетарианство, пчелы - против меда.
А.АДАМИШИН: Мне кажется, что технология выхода из конфликта давным-давно известна.
О.БЫЧКОВА: На самом деле все просто - просто взять и выйти.
А.АДАМИШИН: Да. Первое - прекратить огонь. Второе - отвести войска. Или наоборот - отвести войска и прекратить огонь, в зависимости от того, как складывается ситуация. Третье - начать разговор - с посредниками или без, но начать разговор. Говорят, что нужно обязательно подписать соглашение о неприменении силы. Я думаю, что тут есть плюсы - плюсы в том, чтобы закончить эту ситуацию каким-то документом. Но есть и минусы - с той точки зрения, что никакие документы не стоят бумаги, на которой были написаны.
С.КУЧЕР: так говорили индейцы о договорах с белыми.
А.АДАМИШИН: Да. Ну, хорошо, требуется подписать это соглашение - пожалуйста. Дальше, опять-таки, в данном случае, мне кажется, потребуется дать поработать времени. Там уже все накалено. Осетины ведут уже четвертую, кажется, войну с Грузией.
О.БЫЧКОВА: за 15 лет.
А.АДАМИШИН: Для того, чтобы не оставаться в ее рядах. Разделена она была совершенно по форс-мажорным обстоятельствам - они разделены кавказским хребтом, тогда не было еще туннеля и очень просто было управлять Северной Осетией оттуда, а Южной - отсюда. Это такая вещь, которая, что называется, достается нам - мы расхлебываем до сих пор это прошлое. Но и этот конфликт разрешим, я уверен - не в настоящее время, не через несколько лет, но разрешим. Я всегда привожу пример в этом плане северного Кипра - какая там была драка, какая война, как никто не признавал эту Северную республику Кипр. Сейчас они ходят друг к другу в гости. Но для этого прошло почти четверть века.
О.БЫЧКОВА: И там были другие миротворцы, в Северном Кипре.
С.КУЧЕР: Можно я сделаю вставку, которая подтверждает то, что вы говорите? Дело в том, что в хорошие моменты, относительно спокойные моменты взаимоотношений России и Грузии Россия не раз повторяла, что признает территориальную целостность Грузии. А Саакашвили в более спокойные моменты совершенно спокойно говорил, что он готов говорить о предоставлении Южной Осетии статуса автономии. То есть, были спокойные моменты, были возможности. И еще раз - мне кажется, что все зависит от лидеров, захотел - зажег огонь, захотел - погасил.
А.АРБАТОВ: Нет, выйти из конфликта не так просто бывает. Его начать гораздо проще, выйти из него гораздо сложнее. И в этом плане Россия не может первая прекратить огонь и начать отвод войск. Я не ястреб никакой, не консерватор, но в этой ситуации это должны сделать первыми грузины. Другое дело, что когда они начнут это делать, Россия не должна идти дальше напролом, потому что тогда она уже станет виноватой в продолжении конфликта. Но, безусловно, первыми должны прекратить огонь и начать отвод войск грузины.
О.БЫЧКОВА: Эти события развивались сегодня на наших глазах, читавших информационные сообщения на лентах агентств. Европейцы заставили Саакашвили согласиться с прекращением огня и отводом войск - он вроде как согласился, подписал. Потом снова начались обстрелы. Сейчас мы получаем сообщения о том, что оказывается, российские, русские солдаты уже внедрились на территорию Грузию и ведут бои за три города - ничего себе. Это как? Они что, не могут остановиться? Или они не обращают внимания на Евросоюз? Что происходит?
А.АРБАТОВ: В боевом конфликте всегда так бывает сложно разобраться - кто, куда там прошел, еще и от рельефа местности зависит, но в принципе, давление идет на Саакашвили военное с тем, чтобы он прекратил огонь и согласился отвести войска.
А.АДАМИШИН: Я совершенно согласен. И я хочу себя утешить, что не цель наша захватить Грузию или голову Саакашвили получить в целлофановом пакете, а цель - принудить Грузию военным путем к миру. Поскольку вокруг Цхинвали мы не можем решить обстановку в силу всех этих ситуаций...
А.АДАМИШИН: Рельеф там такой, что мы не можем их выдавить.
А.АДАМИШИН: Да, и получается, возможно, что логика войны диктует - бей по военным объектам, аэродромам, наноси такой ущерб, который заставит, в конечном счете, руководство Грузии попросить о мире, что называется.
С.КУЧЕР: Знаете, мне все-таки кажется, что речь в данном случае идет все-таки не о войне между Россией и Грузией, в первую очередь, и уж тем более не о войне между Южной Осетией и Грузией все-таки, а о продолжении эскалации "холодной войны", если хотите, между Россией и США. И шире - России с западом. Россия, - продолжаю мысль, которую произнес вначале - которая мыслит жесткими имперскими категориями, даже императивами, стремится сейчас. После того, как, безусловно, Саакашвили и Грузия - мне кается, это не подлежит сомнению, - начали эту историю, - стремится использовать сейчас эту ситуацию для того, чтобы показать западу, что мы не те, что были в 90-е, мы сегодня сильные, у нас есть деньги, у нас есть нефть, мы будем защищать свои позиции от кого бы то ни было, мы не позволим на наших границах тут устраивать про-натовские демократии - это хороший "мессидж" для Украины, хороший "мессидж" для других возможных подобных прецедентов. Мне кажется, что в этом сейчас заключается, - по крайней мере, так ее для себя формулируют - наши политические руководители - задачу России. Поэтому задача, мне кажется, именно так формулируется. И пока эта задача не будет осуществлена, ни о каком полном прекращении ситуации - и военной в том числе - речи быть не может. Мне непонятно, например, с кем дальше будут вестись переговоры. Если Саакашвили уже сейчас называется преступником, если уже сейчас говорится, что он осуществляет геноцид, он виноват и его должен судить Трибунал - с кем будут вестись переговоры и когда?
А.АДАМИШИН: Да нет, эта вся риторика прекращается.
С.КУЧЕР: Как? Это же слова наших руководителей.
А.АДАМИШИН: Мысль твоя совершенно правильная - показать западу, что мы уже не те, это присутствует в нашей политике в течение многих месяцев последних. И то, что грузины подставились и дали нам возможность показать это во всей, что называется, красе...
С.КУЧЕР: Давайте называть вещи своим именами - мы этим занимаемся.
О.БЫЧКОВА: А мы уже достаточно показали, или нам надо показывать еще дальше?
А.АДАМИШИН: Мне кажется, что мы уже показали достаточно - все, урок дан Грузии, запад это дело понял, американы, когда началась эта история, стали говорить - и у Грузии есть ответственность за это. Нам что они говорят? Говорят, что мы уговаривали грузин не начинать, и так далее. У нас был какой-то моральный капитал - мы - защитники против нападающих. Сейчас с каждым днем мы будем это дело терять. Надо выходить из этой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, а что будет дальше с Южной Осетией и Абхазией? Россия пожнет результаты, извините за цинизм, - но, тем не менее, военной победы - если она сейчас возьмет, прекратит, и не будет ввязываться, - присоединит к себе Южную Осетию?
А.АРБАТОВ: Вот как-то закончится этот конфликт. Если Грузия после этого на всех парусах рванет в НАТо - она потеряет Южную Осетию и Абхазию - никаких сомнений, она войдет в НАТо частями.
О.БЫЧКОВА: не факт, что ее примут сейчас.
С.КУЧЕР: Ее не примут близко даже.
А.АРБАТОВ: Мы здесь различаемся. Я считаю, что с каждым днем этого конфликта, и это была одна из целей Грузии и целей, может быть, тех, откуда-то, кто извне подстрекал предпринять такие действия - принять в НАТО, несмотря на нерешенные территориальные проблемы - как жертву агрессии. Если Грузия после этого не рванет в НАТО, а начнет переговоры и начнет с Россией диалог - что она останется нейтральной при условии решения в долгосрочном плане этих территориальных проблем и содействия России, тогда может быть другой путь. То же самое относится к Украине - если Украина сейчас кинется в НАТО на декабрьской сессии, после всего этого - я не исключаю, что там начнутся серьезные проблемы тоже.
С.КУЧЕР: Мне кажется, что именно из-за того, как Саакашвили повел себя в этом конфликте, натовские стратегии не заинтересованы принимать Грузию.
А.АДАМИШИН: Тут я скорее согласен со Станиславом, чем с Алексеем, но разрешите мне предложить вам план действий. Первое - заставить Грузию уйти из Южной Осетии.
О.БЫЧКОВА: Но это пусть на них американцы давят, правильно?
А.АДАМИШИН: Кто угодно на них давит, лишь бы они ушли.
А.АРБАТОВ: Мы будем давить, а американцы советовать.
О.БЫЧКОВА: Американцы позвонят по телефону.
А.АДАМИШИН: Второе - прекратить военные действия, третье - начать отвод наших войск, не задерживаться долго в Южной Осетии, четвертое - ни в коем случае не начинать сейчас разговоры о включении Осетии или Абхазии в зону действия - ну, в Россию.
О.БЫЧКОВА: А российский парламент уже готов их принять.
А.АДАМИШИН: На здоровье парламенту. Не парламент. В конечном счете, решает в нашей стране. Но если мы сейчас пойдем таким скоропалительным путем, это мы себе создадим болячек очень много и надолго. И, наконец, начать переговоры - кто там будет. С тем переговоры и вести, и все. И потом заморозить опять этот конфликт до тех пор, пока не созреют условия для того, чтобы его решить.
О.БЫЧКОВА: А Россия имеет право на сегодняшний момент, после всего, что произошло за последние несколько дней, называть свои вооруженные силы, формирования, миротворческими? Или миротворцы уже должны быть какие-то другие теперь, по факту?
А.АРБАТОВ: В российской терминологии миротворчество охватывает два термина, которые в английском языке очень четко различаются. Там есть "силы поддержания мира" и "силы принуждения к миру". В России мы так не называем, мы все называем "миротворческими" - миротворческими в том плане, что они выполняют функцию принуждения к миру их можно называть - с юридической точки зрения. Грузия не прекращает обстрелы, не уходит с господствующих высот, Россия движется дальше.
О.БЫЧКОВА: Нет, я имею в виду мандат ООН, - он остается действующим?
А.АДАМИШИН: Мандат был растоптан Грузией, когда она нанесла удар по миротворцам.
А.АРБАТОВ: Нет, минутку - никакого мандата ООН не было. Там миротворцы находятся в результате соглашения 1992 года между Россией, Осетией и Грузией.
С.КУЧЕР: Кроме того, изначально эти силы должны были состоять из трех батальонов - из россиян, из осетин и из грузин.
А.АДАМИШИН: Так они и сейчас состоят. Грузинский миротворческий батальон, когда началось это наступление, примкнул к наступавшим.
А.АРБАТОВ: И начал стрелять по российским.
А.АДАМИШИН: И пользуясь своим положением, начал стрелять по российскому. Но это не так важно, как назвать - миротворчество, принуждение к миру, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, должны быть российские солдаты, или теперь какие-то другие - после всего, что произошло?
А.АРБАТОВ: Нет, теперь уж само собой, никакие не другие.
А.АДАМИШИН: Минутку. Да. Вот если мы собираемся пользоваться плодами победы, как вы говорите, пускать туда другие миротворческие силы - это будет для нас поражение, а не победа.
С.КУЧЕР: А другие не смогут войти, даже если Совет безопасности ООН - у нас есть право вето.
А.АДАМИШИН: Да нет, там есть американцы, и так далее.
С.КУЧЕР: А как это физически будет происходить? Только Совбез ООН может решить.
А.АРБАТОВ: ООН там имело какое-то отношение к миротворческой операции. Проясните для наших слушателей, да и для нас - как все-таки, с юридической точки зрения, тонко была сформулирована роль ООН? Ведь ООН принимало какие-то решения.
О.БЫЧКОВА: И присутствовало.
А.АРБАТОВ: То, что они присутствовали наблюдателями - это железно. Но еще какие-то решения Совет безопасности принимал.
А.АДАМИШИН: на мой взгляд, нет. Они говорили о мониторинге, о поддержке. Но главное решение, по которому там есть три батальона миротворческих сил, это Дагомысское соглашение 1992 года. Значит, дальше как будут развиваться события - развиваться события будут так, что этот конфликт опять вернется в положение "статус-кво анте".
О.БЫЧКОВА: Недельной давности. Но это в самом лучшем случае.
А.АРБАТОВ: Это в военном плане. Не в моральном, конечно.
С.КУЧЕР: Мне безумно не нравится то, как активно ведет себя Абхазия, как она вступает в войну буквально.
А.АРБАТОВ: Абхазия хочет быстренько свои тоже решить проблемы.
С.КУЧЕР: Естественно. И обратите внимание на риторику наших СМИ основных, государственных - у меня такое ощущение просто, что общественное мнение в России готовят к некоему очень... нас не готовят к тому, что завтра будет мир. У меня ощущение, что нас готовят к тому, что завтра будут очень жесткие действия. Все эти разговоры о том, как расстреливают и добивают наших солдат - обратите внимание, как это смакуется сейчас нашими коллегами-журналистами, - вот на психологическом, интуитивном уровне мне это не нравится.
А.АРБАТОВ: Вашими же коллегами. Мы не журналисты.
С.КУЧЕР: Нашими коллегами, журналистами, политическими комментаторами.
О.БЫЧКОВА: И вашими коллегами-политиками.
С.КУЧЕР: Всем сообществом.
А.АДАМИШИН: Я хотел бы ответить еще на ваш вопрос - возможна ли автономия сейчас. В лучшие времена это было. Мне кажется, сейчас на этом поставлен крест - никакого вхождения Осетии или Абхазии в Грузию, на каких угодно условиях - на это они не пойдут. Даже если мы их будем заставлять это делать. Потому что там сейчас ненависть такая, что ее невозможно будет перевернуть.
О.БЫЧКОВА: Но присоединять к России это полное безумие. Тогда что, это будет два карликовых государства?
А.АДАМИШИН: Абсолютно точно. Есть территориальная целостность Грузии, которую признают все, но эта территориальная целостность Грузии есть на самом деле фикция, потому что уже 16 лет Грузия не осуществляет контроля ни над Южной Осетией, ни над Абхазией.
С.КУЧЕР: То есть, что? Референдум? Какие есть способы?
А.АРБАТОВ: Референдумы там уже были.
С.КУЧЕР: А сейчас, чтобы проблему закрыть?
А.АРБАТОВ: Вы хотите сразу определить на 10 лет вперед? Сейчас главное - прекратить дальнейшую эскалацию войны, потому что она может привести к очень плохим последствиям.
А.АДАМИШИН: Абсолютно точно.
А.АРБАТОВ: Для великой державы очень важно не перегнуть палку. Посмотрите на опыт американцев - у них были теракты, которые для них тоже явились страшной провокацией - там погибло сразу 4 тысячи человек в 2001 г. в Нью-Йорке и Вашингтоне. В ответ на это они провели операцию в Афганистане - при поддержке России и многих других государств, и многие там участвовали - блестяще провели. Талибан был непобедим, они его победили за три недели. Перестроили, начали восстанавливать. Но не смогли остановиться. Нужно было еще что-то такое сделать - Афганистан слишком легко получился, и был мощный напор - давайте еще что-нибудь такое отчебучим. И они перегнули палку, влезли в Ирак. В результате они теряют Ирак, теряют Афганистан, они уже потерял Иран, потому что ясно, что при нынешних отношениях России и США никаких больше санкций против Ирана не будет принято - все, разрушена наша коалиция из-за Грузии - вот, пожалуйста, перегнули палку. Это Америка.
С.КУЧЕР: А у нас огромный соблазн, глядя на Америку - если можно было американцам, то почему нельзя нам? - думают сейчас наши ребята.
А.АДАМИШИН: Да, но это нам не подходит.
А.АРБАТОВ: Многие так говорят, но посмотрите, что с американцами стало в результате сегодня.
А.АДАМИШИН: Почему я говорил - ударь и отдерни руку? Потому что вступать в состояние конфронтации постоянной для нас самоубийственно. Не говоря уже о том, что наши финансовые органы держат деньги в США. Давайте все-таки реально подходить к делу. Хочу закончить на том - пока у нас еще есть время - что следующие один за другим заседания Совбеза показывают, что мы теряем там поддержку. Вернее, особо ее и не было, но меняется тон всех разговоров. Я вчера смотрел, был живьем Совет безопасности, и я подумал, что если бы Совет безопасности разбирал бы, когда Ирак захватил Кувейт и американцами ответили ударами, то вот если бы он действовал так, как действовал вчера, он должен был бы говорить только об американских ударах и ни слова не говорить о том, что вызвало эти удары - что Кувейт начал. Но это показывает, что к нам отношение меняется с каждым днем по мере того, как мы эскалируем эту войну. Надо понять это и надо остановиться - вот сейчас главное.
А.АРБАТОВ: И я бы к этому еще хотел добавить, что пора бы нам подумать о том, чтобы все-таки не остаться в одиночестве - возвращаясь к тому, о чем я сказал - надо начать консультации с лидерами государств стран СНГ, с лидерами ОДКБ.
О.БЫЧКОВА: Так они же молчат как партизаны.
А.АРБАТОВ: Так вот нам надо понять их позицию. Потому что если мы сейчас пойдем дальше, если мы признаем независимость Абхазии, Осетии, и потом обнаружим, что мы в одиночестве - не только в Совете безопасности, но в СНГ, и в ОДКБ, и в ШОС и в БРИК нашем любимом, тогда мы окажется в худшем положении, чем американцы. Они тоже во многом бросили вызов всему миру и за это поплатились очень горько, и сейчас расхлебывают. Но мы все-таки послабее в экономическом и военном отношении, хотя у нас есть ядерное оружие. Для нас в одиночестве нельзя.
А.АДАМИШИН: Давайте не повторять ошибок.
А.АРБАТОВ: нельзя повторять этих ошибок - нельзя в одиночку быть. Сейчас самое время президенту Медведеву начать консультации с Назарбаевым, Лукашенко - со всеми нашими замечательными друзьями.
О.БЫЧКОВА: Медведеву или Путину?
А.АРБАТОВ: В данном случае Медведеву - он президент.
С.КУЧЕР: Знаете, Медведев уже показал, что у него тоже есть командирский голос, более того, мы впервые за время президентства Медведева увидели, что он тоже может говорить жестко - помните, как Путин, когда была первая чеченская, тоже был человек спокойный такой, и вдруг мы увидели человека, который может жестко говорить, угрожать - люди почувствовали вожака. Сейчас то же самое происходит с Медведевым. Я очень сильно надеюсь, что Медведев не остановится на этом, что ему захочется все-таки остаться и войти в историю более глубоким и серьезным деятелем - то, о чем вы сейчас говорите, это все очень мудрые вещи, которые необходимо предпринять. Но мне кажется, что в глобальном смысле нашим руководителям нужно всерьез задуматься о том, что мы хотим в принципе в нашей внешней политике, что мы в принципе хотим от наших соседей, кого мы хотим видеть на наших границах, какие методы, механизмы нужно выработать. Этого нет.
А.АРБАТОВ: Кстати говоря, мы сопротивляемся расширению НАТО, чтобы не остаться в одиночестве, так давайте и здесь тоже будем об этом помнить - что даже крупная, великая держава, если она остается в одиночестве перед лицом всего остального мира, то она оказывается в совершенно проигрышном положении.
А.АДАМИШИН: И я еще один вопрос затрону - мы, к сожалению, проигрываем информационную войну Грузии.
А.АРБАТОВ: Это железно.
А.АДАМИШИН: Они ведут ее с помощью приемов на грани фола, или даже переходя грань фола, но на людей это действует - мне звонили из Тбилиси мои знакомые, и говорят - что вы делаете? Вы разбомбили Цхинвал, теперь вы еще бомбите Грузию - вы представляете себе? Перевернуто с ног на голову. И у нас, к сожалению, нет - я вижу, что выступают наши руководители, выступает лавров, но требуются, мне кажется, здесь и от "Эхо Москвы" дополнительные усилия.
О.БЫЧКОВА: А "Эхо Москвы"-то что? Не Медведев, не Путин и не Лавров даже.
А.АДАМИШИН: Вещание на Грузию.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Мы заканчиваем на этом нашу программу. Спасибо нашим участникам - А.Адамишину, А.Арбатову и С.Кучеру. Это была программа "Ищем выход", с вами была Ольга Бычкова. ДО встречи.
11.08.2008
http://echo.msk.ru/programs/exit/533019-echo/
Док. 503639
Перв. публик.: 11.08.08
Последн. ред.: 09.10.08
Число обращений: 62
Адамишин Анатолий Леонидович
|
