В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Леонид Григорьев, Саламбек Маигов, Тимофей Борисов: Чечня - свободная экономическая зона Назад
Леонид Григорьев, Саламбек Маигов, Тимофей Борисов: Чечня - свободная экономическая зона
В прямом эфире `Эхо Москвы` Саламбек Маигов, президент Фонда экономического развития и сотрудничества `Громос`, кандидат экономических наук, Тимофей Борисов, спец.корреспондент отдела безопасности `Российской газеты`, Леонид Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будет ли Чечня свободной экономической зоной? Я напомню, что с идеей создания в Чечне свободной экономической зоны выступил кандидат в президенты республики Алу Алханов, он в воскресенье, на заседании Совета Федерации, проинформировал сенаторов о ситуации в Чечне, о ситуации с безопасностью граждан, восстановлением экономики, социальной сферы, и, в частности, предложил такой ход. И сегодня мы будем это обсуждать. Чечня находится в очень сложном политическом и экономическом положении, и то ли мифы, то ли реальность о свободной экономической зоне, и о том, как эти регионы, где существует свободная экономическая зона, процветают, поможет ли это зона превратиться Чечне в процветающий край, - об этом мы поговорим сегодня. В студии - Тимофей Борисов, спец.корреспондент Отдела безопасности `Российской газеты`, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа Леонид Григорьев, и президент Фонда экономического развития и сотрудничества и развития `Громос`, кандидат экономических наук Саламбек Маигов. Итак, предложение необычное - такой мятежный край, как бы символ нестабильности в России, - и вот такое предложение: Чечня - свободная экономическая зона.

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что это предложение не реализуемо, более того, если оно и реализуемо, то вредно. У нас перед нами пример экономической зоны Ингушетии и Калмыкии, который ничего не дал - точнее, не дал ничего хорошего. Думаю, что сейчас этот вопрос абсолютно не нужно поднимать. Но я понимаю А.Алханова, который сделал такое предложение, поскольку он, как и любой чеченец, заинтересован в нормализации в своей республике, своей стране, он, конечно же, мучительно ищет выход, точно так же, как и мы, и готовых рецептов у него, как я понимаю, нет. Думаю, это было предложено как один из вариантов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не могли бы пояснить - потому что радиослушатели вряд ли понимают, почему в названных вами регионах не получилось? Почему?

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что, во-первых, сам формат экономической зоны предполагает невозможность формирования налогооблагаемой базы. А Чечня, как я понимаю, сейчас очень нуждается в этом. Вредность же этого предложения заключается в том, что при реализации такой идеи Чечня как была, так и будет постоянно на бюджетной игле федерального центра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за того, что не будет собирать налогов?

Т.БОРИСОВ: Совершенно верно. И более того - мы привыкли к тому, что Чечня является такой финансово-экономической дырой, и при реализации такого плана, естественно, все коммерсанты, нечистые на руку, потянутся туда - только для того, чтобы реализовывать свои какие-то меркантильные планы, и республике это не будет давать абсолютно ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите, что она будет на игле федеральной власти, то есть не будет собираемости налогов. Но почему мы тогда говорим, что регионы, где свободная экономическая зона, процветают. Откуда они собирают деньги?

Т.БОРИСОВ: А какой регион? Возьмите Ингушетию...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду не российские, а западные регионы.

Т.БОРИСОВ: Мы все-таки Россия, и будем исходить из нашего личного опыта - Ингушетия, Калмыкия, - возьмем пример этих республик, что он дал? Ингушетия полностью дотационная республика, Калмыкия не намного отстает от нее, я думаю...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, на нашей почве действительно достаточно тяжело приживается свободная экономическая зона?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Давайте все-таки вернемся, а то мы запутаем читателя...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушателя.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Он же слушатель - у нас все грамотные. Во-первых, в России существуют две особые экономические зоны - это `Янтарь` в Калининграде и Находка, которые работают, худо-бедно, и там что-то происходит. И позвольте сделать мне одно важное сообщение - я его теперь регулярно сообщаю, как Катон-старший в свое время в Карфагене. Будучи членом одного ооновского комитета, который занимается слаборазвитыми странами, я вам скажу, что перепад по валовому региональному продукту на душу населения в России между регионами богатыми и бедными не меньше, или больше, чем между членами ООН. То есть неравенство внутри России по производству выше, чем в ООН между самыми богатыми странами и самыми бедными. Ну, самая бедная страна - 300 долларов в год на человека, по доллару в день. Самая богатая - 35 тысяч на душу населения - вот вам в сто раз разница. А у нас есть и 200. По потреблению мы начинаем выравниваться. Бедная Ингушетия ничего не производит, там одно из самых высоких потребление автомобилей на душу населения, и северокавказские республики уступают только Москве и Петербургу по доле лиц с высшим образованием - это очень специфические российские дела. Теперь зона. Я полностью согласен с предыдущим оратором, как принято говорить, по части вреда Калмыкии и Ингушетии - но это не свободная экономическая зона, это налоговая гавань. Она не свободная, не экономическая, и не зона, - это просто налоговая дыра, совершенно правильно, она так и называется...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По сути или по форме?

Л.ГРИГОРЬЕВ: По сути и по форме.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень важно. То есть она не была объявлена официально свободной экономической зоной?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, она была объявлена некоей зоной с некими налоговыми привилегиями. В результате чего московские предприятия регистрируются в Ингушетии, не платят налогов ни там, ни там, концов не найти - все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это наша специфика?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет, это специфика вот этих двух зон. Этого нет в Калининграде и Находке. Поэтому тенденция последних лет... Давайте я быстро проговорю, зачем делаются зоны - первое - под приоритетные сферы развития, т.е. инновации, прежде всего, под высокие технологии и под экспорт или внедрение, второе - они обычно компактны по территории. Минэкономики в последние годы вообще считало, что это 10 квадратных километров. Один квадратный километр - то есть это зоны при университете, при аэропорте, при порте - т.е. там, где можно быстро развиться. Это определенный набор инструментов развития, отсев чужих, кто сюда не попадает, борьба с искажениями, и все это - под развитие. Я думаю, что все-таки мы здесь не должны путать экономические зоны как инструменты развития и налоговые гавани как на Багамах. Т.е. Ингушетия и Калмыкия - внутренние Багамы, куда все свалили, и денег не платят. При том, что Багамы как есть рай - только в силу климата, а не в силу того, что туда пришли деньги, - там, между прочим, никто не построил `АвтоВАЗа`, а продолжают ездить купаться, и куда деваются налоговые деньги, мы не знаем. Поэтому когда мы говорим о Чечне, я думаю, что она уж в еще большей степени, чем Калининград и Сахалин, принципиальнее, она уже сейчас особая зона... понятно, в силу военно-политической обстановки... И когда мы говорим о долгосрочном развитии, я думаю, что мы должны предложение уважаемого человека на выборах... потом, когда после выборов все устаканится, должны рассматривать долгосрочно - как создать систему инструментов, как создать средства ускоренного развития Чечни за счет собственного внутреннего бизнеса, и как раз уйти от иглы. При этом там, конечно, возникнут элементарные вещи - упрощение всех дел для развития малого бизнеса, и, наверное, реинвестирование средств налоговых и прибылей нефтяного чеченского бизнеса внутри республики - чтобы он не уходил, потому что все-таки в республике есть некоторые природные ресурсы, и можно на базе их развиваться. То есть проблема построения инструментария для того, чтобы развить эту область... то есть это факт регионального развития. Мы же сейчас не говорим о `хай-теке`, или экспорте каком-то из Чеченской республики, мы говорим о том, что у людей должна быть работа, перспектива мирного занятия, должна быть впереди какая-то карьера, и должна быть система инструментов, позволяющих развивать республику.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не все отчетливо представляют себе, как работает свободная экономическая зона. Для чего она делается, в чем ее смысл? Это освобождение от налогов?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Прежде всего, - даже если мы посмотрим наши попытки в законодательстве, - это создание административных условий, лучших, чем для остальных. То есть там пришел, тебя быстро регистрируют. Например, - в Ирландии для того, чтобы заниматься высокотехническим бизнесом и платить... сейчас, правда, это у них уже ушло, им этого не надо, но в свое время у них были налоговые ставки за 30%, а 10% норма налога на прибыль была для тех, кто занимается `хай-теком`. Даже для налогового нерезидента надо было придти в ЦБ Ирландии, зарегистрироваться, и можешь получать эту льготу. То же самое в Индии - вот эти зоны, где у них программное обеспечение. Везде, где зоны работают, то есть работают лучше чем у нас, имеется в виду, - главное - это резкое упрощение и снижение административных препон. Безопасность - и криминальная и экономическая. То есть тебя никто там не обманет, это очень четкая постановка дела. Налоговые льготы там обычно есть, обычно упрощение таможенное, более низкие налоги, и все это увязано с реинвестированием и чаще с тем, что ты там реально что-то делаешь. Если ты работаешь в зоне, у тебя появляется экспорт, рабочие места, `хай-тек`, ты можешь это предъявить

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: При этом территория богатеет? Она собирает налоги?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Да. Богатеет на объемах. То есть создается заново как бы из ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приведу несколько точек зрения. Драганов: `В конце 80-х гг. в России были предприняты попытки создания свободных экономических зон, все они потерпели неудачу. Этот институт важен, но мировой опыт показывает, что такие зоны благополучны при наличии жесткого политического режима в обществе, либо в цивилизованных демократических государствах с высокой культурой в бизнесе, корпоративных отношениях и с высокой культурой самого народа`.

Л.ГРИГОРЬЕВ: То есть либо Ирландия, либо Шанхай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, либо добровольно платишь, либо принудительно. И еще точка зрения, Делягина, научного руководителя Института проблем глобализации - он сказал, что `давать Чечне свободную экономическую зону было бы преждевременно, потому что для того, чтобы льготы дали результат, необходимо наличие существенного финансового контроля. Там же ни о каком финансовом контроле речи не идет, деньги просто уйдут в неизвестном направлении и не окажут влияния на развитие хозяйства`, - вот такие точки зрения. Теперь - точка зрения Саламбека Маигова.

С.МАИГОВ: Для начала я бы хотел не согласиться с Борисовым по поводу неудачного опыта, по крайней мере, на примере Ингушетии. Да, на сегодняшний день этот регион является в большей степени дотационным, но с учетом того, в каком состоянии находилась эта республика до создания там так называемой офшорной зоны, и то состояние дел, которое сегодня в Ингушетии - это абсолютно разные вещи. Это достаточно высокая динамика развития производственных сил, повышение уровня жизни и другие позитивные последствия такого экономического роста. Что касается вообще свободных экономических зон и их деятельности с учетом международной практики. На сегодняшний день в России более или менее эффективно действуют две зоны - в Калининградской области и в Находке, в Приморском крае. Но и они неэффективны в контексте мирового опыта. Мы можем здесь соглашаться или оппонировать, но главным являются два постулата - это, несомненно, эффективная административная конструкция той или иной экономической зоны, т.е. эффективное администрирование. И второе - одним из главных несущих элементов сути свободной экономической зоны является благоприятствование в области налогообложения и отсутствие таможенных пошлин. Именно эти два фактора являются основополагающими элементами свободной экономической зоны. Что касается чеченской проблематики - да, она многогранна, требует комплексного подхода. Но мы же не можем с вами согласиться с тем, что федеральные целевые программы не достигают своих целей и неэффективны, и об этом свидетельствуют и заявления полпреда в Южном округе В.Яковлева, и заявления министра экономического развития Г.Грефа. Федеральная целевая программа, несомненно, нужна, и ее необходимо модернизировать именно в плоскости увеличения финансирования, и в контексте структуры. Но вместе с тем экономическая активность населения невозможна в условиях современной Чечни, если не будут созданы отличные, более благоприятные условия для предпринимательского сообщества. И в этом контексте создание свободной экономической зоны... мы можем ее называть как угодно, но главным в формате создания этой зоны благоприятствования должно быть освобождение от федеральных налогов, прежде всего, и освобождение от таможенных пошлин на ту продукцию, оборудование и технику, которое ввозится в рамках восстановительного процесса. Что касается эффективности в контексте Китая или цивилизованной Ирландии. Да, здесь отчасти можно согласиться, но я, зная по опыту своей научной деятельности, позволю себе заметить - я учился в аспирантуре Института мировой экономики и международных отношений, диссертация моя была посвящена именно проблемам привлечения инвестиций на опыте реформирования развивающихся стран, в том числе и Китая. Так вот если взять китайский опыт - роль Компартии в плане регулирования экономических зон, таких, как известная Чжен-Жень, это регион, который за 20 лет из рыбацкого поселка численностью в 30 тысяч человек вырос в супер-современный экономический центр с численностью 4,5 млн. человек. Так вот, роль какого-то диктаторского режима тут абсолютно не играла сколь-нибудь значимой роли. Несомненно главное - наличие политической воли у центральных властей. Несомненно важно правильно выстроить администрацию, структуру взаимодействие зоны с остальным экономическим рынком в той стране, в которой он находится, и с федеральной властью. И в этом контексте создание свободной экономической зоны, или налоговые послабления - с учетом тех сложностей, с учетом тех проблем, которые существуют, на мой взгляд, необходимо и крайне важно. Потому что федеральные целевые инвестиции должны, на мой взгляд, быть направлены на создание социальной инфраструктуры - здравоохранение, образование, ЖКХ, создание инфраструктуры - дороги, транспорт, связь. Но в части создания экономического комплекса, который реально бы обеспечивал людей рабочими местами - здесь необходима иная экономическая модель, чем в остальной России. Мы же согласны с тем, что Чечня - это особый регион. Хотя бы потому, что в течение 10 лет там разрушено все и вся, отсутствуют практически условия жизни. И для малого предпринимательства такого рода послабления, такого рода условия являются крайне важными. А с учетом высокой степени безработицы именно развитие среднего, малого предпринимательства позволило бы решить многие социальные проблемы и снять напряженность в обществе. Что касается нефтепромышленного и строительного комплекса - да, для развития этих двух стратегически важных для Чечни отраслей существует очень серьезная ресурсная база. Но сегодня местному правительству, республиканским органам власти, не принадлежит право пользования этими недрами. Нефтекомплекс, 51% акций находится у `Роснефти`, а значит и лицензия, а значит, и все остальное. То же самое - основа строительного комплекса, цементный завод и цементная отрасль также находится в федеральной собственности, и непонятно, по каким правилам это будет приватизировано. Поэтому, с учетом заявления Алханова о том, что необходимо Чеченской республике предоставить право владения недрами и ресурсной базой собственной республики, на мой взгляд, правильно. И это опять же - в контексте всех тех научных разработок, касающихся развития регионов - как в Европе, так и в Азии и России. Мои коллеги знают, что классическая формула развития регионов предполагает развитие эндогенного потенциала или эндогенных ресурсов того или иного региона. И это все, на мой взгляд, очень правильно впитывается в заявление А.Алханова. И, на мой взгляд, это должно быть поддержано. В конце концов, президент Путин не раз заявлял о том, что лишь сами чеченцы способны навести порядок в своем доме - дайте нам эту возможность.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Для зоны, по-моему, был назван 2013 год?

С.МАИГОВ: Речь идет о предоставлении налоговых льгот на 8 лет. На мой взгляд, в условиях современной Чечни даже 25 лет было бы, на мой взгляд, недостаточно. Потому что уровень разрушений в Чеченской республике сравним лишь со Сталинградом образца 42 года.


М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, вы ведь понимаете - вы ведь умный человек, - из-за чего существуют все те комментарии, которые я прочитал выше, по поводу того, что не стоит в Чечне делать свободную экономическую зону. Все говорят - неизвестно, куда пойдут деньги. Вот неуспех государственных программ помощи Чечни, и бесконечные крики по поводу того, что вот оно было, и вот пропало - это, естественно, рождает и скептицизм по поводу свободной экономической зоны. Я задаю вам лично вопрос - кто есть гарант того, что в Чечне, где до сих пор идет война, кто бы как ее ни называл, - кто даст гарантию, что там будет все по законам свободной экономической зоны? Что деньги будут идти туда. Куда они должны идти?

С.МАИГОВ: Я убежден, что главным гарантом того, что средства не будут расхищаться, будет являться собственник, предприниматель, который и будет основной составляющей, я бы сказал, средой этой свободной экономической зоны. Как раз вот целенаправленные бюджетные вливания и подвержены разворовыванию, коррупции - со стороны чиновников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь вопросы по сути. Это спорная территория, в ней живут люди, которые придерживаются разных политических взглядов. Если эти люди придерживаются далеко не пропутинских и пророссийских позиций, а сочувствуют так называемым сепаратистам - кто может гарантировать, что часть доходов их предприятий не будет идти туда?

С.МАИГОВ: А я вам скажу, что по словам покойного А.Кадырова, так называемую `дань в сторону леса`, - по крайней мере, он так заявлял, - платят все, за исключением его самого. То есть никаких гарантий ни сегодня, ни в будущем, что часть финансовых средств не будет уходить, в том числе и в криминальные круги, так и в сторону сопротивления... Эта проблема существует. Но при всем этом у нас нет с вами альтернативы. Я убежден, что в основе сегодняшнего противостояния во многом лежат социальные причины, я бы сказал, некий протестный электорат, когда молодой человек не имеет возможности ни зарабатывать себе на жизнь, учиться, реализовывать свои жизненные планы. При этом еще к этому добавляется и отсутствие безопасности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я бы хотел, чтобы наши радиослушатели подключились к разговору. Только я вас прошу аккуратнее, давайте без этого кухонного: `да ладно, эти чеченцы`... Мне кажется, что С.Маигов при том, что говорит он бесконечно долго, и остановить его невозможно, - как и войну в Чечне, - он акцентировал внимание на проблема, которую можно не принимать, но нельзя не согласиться, что эта проблема существует и называется следующим образом: государство, федеральный центр должен создать нечто такое, чтобы люди в Чечне не думали только о лесе и о своей бедности. Саламбек прав, он сказал - это особый регион, который требует к себе серьезного, а я бы даже добавил - экспериментального, - отношения. Каким должен быть этот эксперимент? Поэтому фраза `не надо` - не подходит. До какого года эксперимент?

С.МАИГОВ: Речь идет о 2013 годе, на 8 лет. Начинается в следующем году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вопрос слушателям - необходим ли в Чечне такой эксперимент? Естественно, под контролем и федеральной власти...

С.МАИГОВ: Я бы хотел отметить, что в Чечне создан общественный совет по контролю над расходованием средств, и на сегодняшний день его возглавляет как раз А.Алханов, но я думаю, что после окончания выборов в этот общественный совет будут инкорпорированы одни из самых уважаемых людей, и мне думается, что такого рода общественный совет и контроль общества посредством создания такого рода советов позволят, в том числе, решать проблему коррупции и проблему контроля над расходованием финансовых средств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем радиослушателей. Так стоит ли поэкспериментировать с Чечней?

ТАМАРА: Если это разрешат, проведение этого эксперимента, тогда я бы сделала так - да, отменить таможенные пошлины и налоги. Но тогда - никаких вливаний финансовых в Чечню не может быть. Потому что достаточные богатые недра, и замечательно можно создать на этой базе рабочие места, восстанавливать жилье. Но мне непонятно одно - допустим, я владелец нефтяной вышки в Чечне. Кто будет ее охранять, чтобы на нее не совершались набеги либо людей с гор, либо других людей? И не отнимались мои доходы? Как это будет организовано. И последнее - вот та провинция, которую называл Саламбек - это не та, что непосредственно прилегает к границе России? По-моему, это та. Так туда шли вливания и из России. Так что если Чечня хочет быть самостоятельной, пусть будет самостоятельной во всем, тогда никаких денег из России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятна ваша мысль. Разрешить Чечне быть свободной зоной, но ни копейки из российского бюджета не давать - то есть полное экономическое отделение Чечни от России. И следующий звонок

ЮРИЙ: Хотел бы сразу поправить предыдущего слушателя. Дело в том, что это все называется `возьму один метр границы`, а тут не один метр. Во-вторых - у нас либо есть коррупция, либо нет. Если есть - она угробит любую гениальную идею. Во-вторых, у нас не менее проблемный Дагестан - там тоже большое количество безработных, и там постоянно идут те же самые внутренние разборки. Почему не посочувствовать Дагестану? Может быть, им тоже устроить эту свободную зону. И, как уже было сказано - Ингушетия показала, что отмываются деньги, и все. И во-вторых когда у вас справа бегают люди с автоматами и погонами, а слева бегают люди с автоматами, но без погон - какой нормальный человек будет туда деньги вкладывать? Даже московские чеченцы не пойдут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы за них лично отвечаете?

ЮРИЙ: Я не отвечаю, но это видно. Вы вложите свои личные деньги туда, где идет война?

С.МАИГОВ: А что вы предлагаете?

ЮРИЙ: Извините, я не готов ответить. Вопрос звучал иначе - нужна экономическая зона, или нет. Я объективно назвал три причины, по которым она работать не будет. А достаточно и одной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем еще звонок.

СЕРГЕЙ: Мне кажется, что вы хотите, чтобы получилась там еще одна наша группировка войск в Германии - коррупция и все прочее. Еще и государство не образовалось в этой Чечне никакое. Там будет еще больший беспредел, чем во всей России. Туда хлынут капиталы, там будут творить свои дела все, кто угодно - наши крупные олигархи... потом бизнесмены туда кинутся - только из-за того, чтобы свои капиталы каким-то образом...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да пусть они туда кидаются - либо бы чеченский народ жил богаче.

СЕРГЕЙ: Чеченский народ от этого богаче жить не будет. Он просто этого не заметит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И еще один звонок.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, Чечня - это раковая опухоль, и с ней надо кончать. Надо действовать по законам военного времени. Во-первых, надо арестовать счета чеченцев здесь, в Москве, и на эти деньги заняться восстановлением Чечни - на их же деньги. Вот только так надо поступать, и другого пути нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все-таки ответьте на вопрос - нужно, чтобы Чечня была свободной экономической зоной, или нет?

СЕРГЕЙ: Ни в коем случае.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главная причина какая?

СЕРГЕЙ: Потому что чеченцы на два-три поколения отстали от нас вообще...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все с вами понятно. До свидания. Я думаю, что вы отстали от самого последнего чеченца - вот в этом я вас уверяю. Я думаю, что я абсолютно прав, потому что такие пещерные заявления не делают даже чеченцы, которые прячутся в лесах в пещерах. Стыдно, товарищ из путинского Санкт-Петербурга... где Эрмитаж. А сейчас переходим к интерактивному голосованию Вопроса, кончать ли с Чечней, не будет. Будет вопрос простой - нужно ли объявить Чечню свободной экономической зоной до 2013 года? Я только объясню специфику этого вопроса - он с некоторым подвохом. Первое - обратите внимание на первое слово - нужно ли. Это не вопрос - можно ли. То есть вопрос заключается не в том, что якобы Чечня просит у нас позволения, чтобы стать свободной экономической зоной. Вопрос идет о вас, как частице российского государства, вопрос к вам, как к гражданам - вот есть Чечня, и вы знаете, что там происходит. Вы услышали, на мой взгляд, важный комментарий С.Маигова, почему он считает, что там нужно это сделать. Слышали и комментарии других наших гостей, которые считают, что и вообще-то не получается, и там не получится. Я обращаюсь к вам как к гражданам России - нужно ли, даже силой, если даже не хотят чеченцы, чтобы там была свободная экономическая зона - нужно ли ее там объявить. Другими словами, вопрос в том - считаете ли вы, что свободная экономическая зона - это наиболее необходимый сейчас механизм подъема экономики Чечни? Поэтому вопрос вам как к гражданам России - нужно ли объявить Чечню свободной экономической зоной до 2013 года. Не получится - уберут. Если `да` - 995-81-21, если `нет` - 995-81-22. Леонид Иванович, как бы вы ответили на этот вопрос?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Ну, мне трудно отвечать просто на человеческие вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае пользуясь экономической целесообразностью.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я не хочу влиять на голосование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я призываю вас влиять на голосование.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я считаю, что это значит, что мы будем жить в неких особых условиях в Чечне, и не думаю, что это будет обычной свободной экономической зоной. И могу сказать, почему я думаю, что облегчение импорта оборудования в Чечню, как и в Россию - это дело хорошее, но основные налоговые ставки на импорт производятся не на оборудование производственное. В основном это бытовая техника и автомобили. Возникает немедленно проблема реэкспорта из Чечни... то есть мы же не собираемся там создавать просто торговый рай, речь не об этом идет. А условия развития и условия торговли - это разные вещи. Поэтому я думаю, что мы будем создавать какие-то необычные условия в Чечне для ее развития, и с точки зрения вложения федеральных средств - от этого мы не уйдем, и мы должны помогать там людям найти работу, я согласен, что это необычная ситуация. Я не совсем согласен с С.Маиговым по Китаю, потому что там китайцы поставили внутреннюю границу позади зоны, и в течение длительного времени очень жестко ее держали - китаец не мог спокойно из глубинной части страны проехать в эту зону. Там было достаточно жесткое регулирование - этого нам не скопировать. Всякие таможенные расслабления - сразу возникает проблема переноса таможенной границы. Тогда она будет на границе Чечни, потому что иначе вся остальная страна захлебнется в реэкспорте... в обходе остальных таможенных границ. Думаю, что это очень трудно было бы сделать... не думаю, что Минфин на это когда-либо пойдет. То, что надо создавать условия для развития малого бизнеса... но малый бизнес в том и специфичен, что он работает на местном рынке - я не очень понимаю, что он собирается резко экспортировать за границу...

С.МАИГОВ: А налоги?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Надо подумать о налогах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне думается, что Саламбек говорил о некоей упрощенной модели свободной экономической зоны. Не надо ничего экспортировать, тем более, что пока и нечего, кроме нефти. Но налоговые послабления - пусть это даже называется свободной экономической зоной... Но у нас уже есть результаты голосования. Проголосовали 1877 человек, 23% ответили, что Чечне нужна свободная экономическая зона, отрицательно ответили 77%. А мы приступим сейчас к свободной дискуссии.

Т.БОРИСОВ: Я нахожусь в числе тех 77%, которые отвергают необходимость создания свободной экономической зоны. По двум причинам. Первая - в том, что свободная экономическая зона предполагает все-таки некое отдаление, отторжение от основной России, в данном случае, в экономическом плане. А когда вставал на своем посту премьер Чечни Попов, я тогда с ним разговаривал, и он говорил, что президент ему поставил первоочередную задачу - придти к такой цели, чтобы Чечня стала рядовым субъектом федерации. И Чечня, на мой взгляд, не должна быть экономически оторвана от остальной России, а сводная экономическая зона в этом плане все-таки ее отрывает. И второй аспект - это то, что такое мероприятие может родить, или усилить некие иждивенческие настроения чеченцев, которые, например, до сих пор не платят за газ, электричество, не платят за тепло. Не будут платить налогов - это будет еще одним определенным крючком, который будет усиливать эти иждивенческие настроения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но так они не платят федералам, а так будут не платить своим. Свои придут, повесят их вверх ногами, и они сразу будут платить

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что Чечня, так же и как остальная Россия, как и все мы, законопослушные налогоплательщики, должны платить налоги. И должны точно так же реинтегрироваться в экономику остальной России, как и все остальные регионы. Плюс ко всему Дагестану и Ингушетии - конечно же, им будет завидно, почему не у них, почему только в Чечне. И еще о том, о чем говорил С.Маигов - о том, что не работает целевая программа федеральная. Совершенно неправда. Ведь А.Алханов в своем докладе вчера сказал, что из 62 млрд. рублей до Чечни реально дошли только 10 млрд. И если взять работу федерального казенного предприятия, дирекции, то за три с половиной года существования этой дирекции, которую сейчас возглавляет один из опытнейших строителей, Батухан Курбанов, выделено всего 7,5 млрд. - за три с половиной года. Но за эти три года в Грозном практически полностью восстановлена канализация, вода, тепло, три крупных водозабора, 22 школы восстановлены, 35 муниципальных домов, 4 тысячи индивидуальных жилых домов. Причем 20% из этого количества, из 4 тысяч - индивидуальные дома, которые были восстановлены с фундамента, у которых процент разрушения был практически 100%. В Аргуне запущена практически первая очередь сахарного завода, 10 зернотоков, отремонтированы Верховный суд, Госкомстат, два дома культуры, и всего на балансе находится 4.300 объектов, а вы говорите, что федеральная целевая программа не действует...

Л.ГРИГОРЬЕВ: Слава богу, Госкомстат починили.

С.МАИГОВ: А это говорил не я, а Греф.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну смотрите, Саламбек, как вам там хорошо живется - все действует. Что скажете?

С.МАИГОВ: Я бы озвучил несколько моментов. Сегодня в Чечне добывается ежегодно нефти на сумму более 800 миллионов долларов - ежегодно. Никакая сложная ситуация не мешает государственной компании `Роснефть` всю эту нефть без всяких проблем экспортировать на международные рынки. Я позволю себе заметить, что чеченская нефть - это одна из самых высококачественных в мире и самая дорогостоящая. И ни одной копейки, ни одного пенни из этих денег Чечня обратно не получает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

С.МАИГОВ: Об этом спросите федеральные власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тимофей, почему?

Т.БОРИСОВ: 62 миллиарда... Алу Алханов вчера сказал, что в Чечню выделено 62 миллиарда рублей - это же федеральные деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, то есть федеральные деньги выделяются на целевую программу, а деньги за нефть идут...

С.МАИГОВ: Подождите. Что касается 62 миллиардов, выделенных за последние не полных 5 лет, вы сами сказали, что до Чечни дошло лишь 10 миллиардов.

Т.БОРИСОВ: Так в Чечне их и украли... Это уже другая проблема.

С.МАИГОВ: Алу Алахнов в своем выступлении в Совете Федерации однозначно сказал о том, что в основном деньги разворовываются здесь, на федеральном уровне. Я же говорю о том, что у чеченцев - да, есть достаточные собственные ресурсы, как в строительном комплексе, так и в нефтепереработке, чтобы во многом компенсировать те затраты, которые необходимы для восстановления Чечни. Теперь - касательно цифр, 62 миллиардов. По самым скромным, консервативным оценкам экспертов для эффективного восстановительного процесса в Чечне нужно не менее 5-6 млрд. долларов осваивать ежегодно. Степень разрушения поразила даже самого президента РФ, которые сравнил Грозный со Сталинградом. Да, есть какие-то восстановительные процессы - очагового характера, точечного характера. Но этого всего явно недостаточно. Вот вы говорите, что Дагестан будет завидовать - я не думаю, что в России есть хоть один регион, который бы завидовал судьбе Чеченской республики, которую сравняли с землей, и которую продолжают ровнять.

Т.БОРИСОВ: Это другой аспект проблемы...

С.МАИГОВ: Я понимаю, что другая проблема. Но вы же говорите о реинтеграции, вы говорите о реабилитации. Так извините, речь должна идти, прежде всего, о гражданах России, которые проживают в этом регионе. Государство же ответственно зато, что там происходило, и должно нести ответственность. Вы говорите о восстановленных частных домах. В Чечне с хохотом воспримут такую информацию - о том, что за счет государственного бюджета в Чечне восстанавливались тысячи частных и индивидуальных домов. Это, мягко говоря, не соответствует действительности. И я вам скажу, что создание Общественного совета, по большому счету, предопределено именно тем, что люди хотят покончить с коррупцией. Но этого невозможно добиться, если не будет поддержки со стороны федеральных властей. И касательного `одного метра`. Есть определенные механизмы, посредством которых можно избежать так называемого реэкспорта, когда будут ввозить товары народного потребления, растамаживать в Чечне, и потом это все продавать по демпинговым ценам в России: мы как раз не хотим, чтобы произошла дискредитация этой идеи. Есть огромное количества разного рода механизмов, и практика подсказывает, - сделать все для того, чтобы стимулировать экономическую активность людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем еще раз послушать звонки. Давайте говорить откровенно - пока во всех телефонных звонках и в голосовании, которое прошло, есть такое недоверие к Чечне, к тому, что все равно разворуют... А из этого исходит одна странная логика, которая звучит так - давайте им ничего не давать, пусть они там сами. Дело в том, что на пепелище тяжело самим...

С.МАИГОВ: Если даже и нефть забирают...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я о другом хочу спросить радиослушателей. Как-то же помочь Чечне нужно, нужно устроить там некий механизм, чтобы либо им давали деньги и они на это жили - это тот вариант, который происходит сейчас, либо давали возможность самим заработать. Например, - воруют они, не воруют, - неважно. Но они сами продают нефть, и тогда вот столько, сколько они у себя уворовали, или продали - потому что это свое, из их земли нефть... Мой вопрос - как помочь Чечне в экономическом смысле, какой механизм лучше - лучше механизм все отбирать: такая монетизация Чечни - все забрали, но доплатим... или лучше из федерального бюджета краники перекрыть, и как сказала наша слушательница - отдайте им все, но ничего не давайте из федерального бюджета. Но все-таки - как экономически помочь Чечне? Как вы это видите. И единственный ответ, который я не хочу от вас принимать - все равно там ничего не будет. Что-то там будет. Чеченцы и Чечня существуют, поэтому нужно реально смотреть на вещи. Опять же, обращаюсь к вам как к гражданам РФ, а не просто как к пенсионерам.

АНИНА: Я из Грозного. Знаете, что я бы хотела сказать на то, что чеченцы как бы иждивенцы, как бы сидят на игле федерации, - было бы нормально, если бы эти 62 млрд. правительство пустило на помощь и социальные нужды российских пенсионеров, детей, престарелых. А за счет чеченской нефти - чтобы не было обидно и завидно, - пускай бы чеченская нефть шла бы хотя бы на восстановление республики. Ежесуточно вывозят на 800 млн. долларов нефти из Чечни, и в любом случае это не попадает ни чеченскому народу, ни российскому, а этим пользуются генералы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Послушаем еще звонок.

АННА ЕФИМОВНА: Я вам честно скажу - я мало разбираюсь, что такое свободная экономическая зона, но г.Маигов настолько убедительно говорил, что людям там будет жить лучше. А я за то, чтобы люди там жили лучше - пусть там будет эта экономическая зона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И звонко следующий.

НАТАША: Я работала с чеченцами в Москве и у меня есть люди, которые... будем говорить так - федералы. И я хочу сказать, что многие наши федералы мешают именно в восстановлении Чечни, и чтобы там чеченцы жили и нормально работали. Это мое мнение, и я хочу так сказать - отдайте нефть и помогайте отсюда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок

СЕРГЕЙ: Я считаю, что нужна там экономическая зона. Единственное и главное условие - чтобы там были меры безопасности. В том плане, что там сначала надо навести порядок, чтобы не стреляли, не убивали, не задерживали несчастных ни в чем неповинных чеченцев, которых убивают в милиции и на блокпостах. Чтобы просто было главное - безопасность. А пока там это безобразие творится, там бесполезно это делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А введение экономической зоны может помочь искоренению этого безобразия?

СЕРГЕЙ: Может, да. Потому что чеченцы будут заинтересованы... Да, и еще одно условие введения экономической зоны - только чтобы непосредственно сами власти Чечни навели у себя порядок - в том плане, что если там будет продолжаться такой беспредел со стороны бандформирований, то эту экономическую зону тогда можно было бы запретить, потому что тогда сами же чеченцы будут заинтересованы, чтобы у них был порядок - иначе государство отменит у них экономическую зону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний звонок.

АЛЕКСАНДР: Я из Петербурга. Знаете, спасти Чечню может только приток капитала, а приток капитала идет туда, где низкий риск. Поэтому единственное, что нужно Чечне - это сделать, чтобы там ситуация была спокойная и безрисковая, а никакая экономическая зона сама по себе нигде и никому не помогла. И если кого-то убеждает линия профессора о том, что существуют тысячи способов - это не более, чем декларация. Можно уверенно сказать, что опыт говорит о том, что не существует таких способов, которые бы позволяли развить экономическую зону лучше, чем всю окружающую территорию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня такое ощущение, что первую половину нашей передачи слушала одна аудитория, а вторую половину - другая.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Начала 23%, потом - 77...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это такое фантастическое обаяние Маигова.

Л.ГРИГОРЬЕВ: Я бы хотел сказать, что по малому бизнесу, конечно, что-то надо делать. Но и в федеральном законодательстве в целом не слишком удачно по малому бизнесу, поэтому тяжело там, так тяжело всем - это общая проблема. По нефти. Конечно, те страны, которые абсорбируют, и в том числе, наши внутренние, типа Башкирии и Татарии - они абсорбируют значительную часть доходов напрямую, через правительство. Учитывая, видимо, что это основной источник налогов - можно прикинуть: 800 млн. долларов - это 600-700 тысяч тонн нефти, минус издержки... ну, миллиардов 8-10 рублей там могут быть дохода, и это значительная сумма для реинвестиций. Я думаю, что в конечном итоге - это проблема контроля. Это не проблема даже собственности, это проблема концентрации и использования ресурсов - я думаю, что это можно сделать, думаю, что это больше организационно-правовые проблемы, чем зонные. Вопрос - кто будет реально контролировать нефтяную промышленность, и как будет построено перераспределение этих налогов в инвестиции в республики. В этом смысле, конечно... вот эта часть, на мой взгляд, даже более важна, чем те или иные льготы, организация которых очень тяжела в условиях полувоенной, или почти военной обстановки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На ваш взгляд - логично поведение федерального центра, который все забирает и дает сколько считает нужным - пусть даже и много?

Л.ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, в принципе, если мы посмотрим тенденцию последних лет - это общая тенденция в стране. Федералы все больше забирают, потом перераспределяют, обеспечивают, дают некоторую бюджетную обеспеченность, выравнивают... то есть у нас между регионами без перераспределения было бы в 9 раз неравенство, это известно, а после перераспределения примерно 3,5. То есть как бы богатые регионы передают средства федералам, а потом они раскидывают. Что это обеспечивает? Это обеспечивает только соцстрах - учителя, управление, правоохранительные органы. Конечно, это чисто бюджетные расходы, там нет реальных инвестиций. Нет реальных инвестиций. Конечно, проблема реинвестирования - и в строительство, и в восстановление, - это должно быть два источника. На старте, конечно, федералам от этого не уйти - им надо создать какую-то инфраструктуру работающую. И проблема постепенного реинвестирования внутренних доходов. Но пока в стране в целом мы эту проблему не решили. Я должен сказать, что мы не решили ее в Чечне, но мы экспортируем 25 млрд. долларов в год за рубеж капитала, потому что мы его не инвестируем в стране. Поэтому это более сложно. Я не готов вот так мгновенно решить такие проблемы. Мне кажется правильным... и вообще симптоматичным то, что пошел разговор о экономических мерах обеспечения развития Чечни, Чеченской республики, а не о войне. И мне кажется, этот диалог надо поддерживать, надо искать какие-то инструменты, искать какие-то зоны безопасности обеспечены. И бы снял налоги там, где нет бандитизма - как плату за порядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большинство радиослушателей обращают внимание на небезопасную ситуацию с точки зрения правопорядка, того самого `леса`, о котором вы сказали. Мы видим, что сейчас происходит в Ираке - там, по сути, зеркальная ситуация - недовольные нынешним режимом... Тут тот же Кадыров был как бы ставленником Москвы, и лес, который не согласен с той властью. Теперь новый президент, которого тут же назовут ставленником Москвы и тоже будут пытаться взорвать. Естественно, по иракскому варианту, недовольные будут взрывать объекты - это абсолютно понятно. По-моему, это весьма осложняет любые инвестиции, даже без названия `свободная экономическая зона`. Как вы считаете, как можно обеспечить безопасность, чтобы не взрывали?

С.МАИГОВ: Во-первых, в основе всей постсоветской конфликтной ситуации в Чечне все-таки лежат социальные причины, социальные факторы. Война их усугубила, и если мы хотим идти к умиротворению или к стабилизации в обществе, в данном случае чеченском - мы должны всеми способами снимать эти социальные причины, которые усугублены этой войной. Это, прежде всего, жизнь конкретного человека, который хочет получить образование, трудиться, иметь семью, растить детей. И с целью обеспечения социального статуса гражданина должны быть предприняты любые возможные, доступные меры в Чеченской республике. И я здесь согласен с г.Григорьевым, что в Чечне даже необходимо апробировать какие-то экспериментальные, доселе неизвестные для российской экономической практики методы и подходы. Что касается обеспечения безопасности - я убежден, что будущий руководитель Чеченской республики, который будет действовать в интересах своего народа, не озираясь на то, что ему скажут в Кремле или Ростове, - этот человек будет обеспечен безопасностью. И этот человек...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он обеспечит?

С.МАИГОВ: Нет, он сам будет обеспечен, и это приведет к тому, что он будет дееспособен. Потому что в Чечне ждут правительства, власти, которая будет действовать в интересах чеченского населения, а не в интересах того, что скажут в Москве или Ростове.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только я тут не соглашусь с вами - в Ираке бедные взрывают бедных, там все хотят мирной жизни, но все хотят ее по-разному. И, по сути, этот вопрос из экономического перерастает в политический. И последний вопрос у меня к Тимофею. Прав Саламбек - на фоне бедности порядка не появляется. Как вы считаете, как это должно происходить - могут быть какие-то эксперименты?

Т.БОРИСОВ: Эти проблемы должны решаться параллельно и одновременно, в комплексе. Но я хочу сказать о том, что в Чечне сейчас не стоит проблема о том, чтобы давать больше денег. Сейчас стоит другая проблема - эффективного расходования выделяемых средств. Чтобы был налажен действенный контроль. Вот сейчас это главная проблема. И то, что Чечня может и должна стать полноценным субъектом федерации, в этом тоже нет никакого сомнения. И чеченцы, как очень талантливый, способный народ, точно так же могут полностью реинтегрироваться в экономику страны, и сейчас это и происходит. Вот сейчас главное только не мешать. Основной вопрос - налаживание эффективности расходования средств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Такой неожиданно политкорректный финал передачи. И я лишь напомню, что в студии сегодня были Леонид Григорьев, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа, Саламбек Маигов, президент Фонда экономического развития и сотрудничества и развития `Громос`, кандидат экономических наук, Тимофей Борисов, спец.корреспондент отдела безопасности `Российской газеты`. Спасибо вам большое, уважаемые гости. До свидания.


09.08.2004

http://echo.msk.ru/programs/exit/26603.phtml
 



viperson.ru

Док. 501242
Перв. публик.: 09.08.04
Последн. ред.: 25.10.10
Число обращений: 20

  • Григорьев Леонид Маркович
  • Маигов Саламбек Сайдиевич
  • Борисов Тимофей Леонидович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``