А. ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". У микрофона Андрей Черкизов. Московское время 20 часов 5 минут. У нас на "Кухне" сегодня пьем чай, кофе со следующими гостями. С Валентиной Дмитриевной Мельниковой, главою Союза комитетов солдатских матерей России, даже, по-моему, если мне память не изменяет, с главным партийным начальником.

В. МЕЛЬНИКОВА: Председатель партии солдатских матерей.

А. ЧЕРКИЗОВ: Здравствуйте.

В. МЕЛЬНИКОВА: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: С Александром Александровичем Шаравиным, кандидатом военных наук, профессором, директором Института политического и военного анализа. Здарвствуйте.

А. ШАРАВИН: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Тимофеем Леонидовичем Борисовым, военным обозревателем "рогов", то есть "Российской газеты". Здравствуйте.

Т. БОРИСОВ: Добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ: Обсуждать мы будем недавнюю публикацию в "Российской газете" и на ее сайте тож, сейчас, кстати, скажу название сайта http://www.rg.ru/2005/07/29/lukin.html. Это там его полный доклад. Так вот, Лукин предложил в своем докладе провести военную реформу в России и сделал некоторые предложения, по поводу которых мы сегодня будем толковать. Значит, наш пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Мой первый вопрос к вам ко всем, уважаемые гости, и я попрошу вас не Бог весть, как долго отвечать на этот вопрос, ваше первое впечатление от этого доклада Лукина. Начнем с Александра Александровича Шаравина. Пожалуйста.

А. ШАРАВИН: На меня доклад Владимира Лукина произвел очень глубокое впечатление. Во-первых, это очень серьезный документ, своевременный и, я бы сказал, весьма реалистичный. Однако… Есть, конечно пункты, которые я абсолютно поддерживаю, есть пункты, которые спорные.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, например, давайте так: что вы поддерживаете, что вы спорно поддерживаете.

А. ШАРАВИН: Вот поддерживаю много, поэтому о них поговорим. Вот я, допустим, не поддерживаю совсем предложение о том, чтобы создать национальные части, например.

А. ЧЕРКИЗОВ: Этнические.

А. ШАРАВИН: Этнические, да. Или второй вариант, я думаю, что там просто Владимир Лукин ломится в открытую дверь, когда он предлагает учебные части формировать из одного призыва. Собственно, сегодня учебные части и так формируются из одного призыва. Вот, например. А очень много пунктов, по которым я абсолютно его поддерживаю, и начиная от поддержки инвалидов, ветеранов, начиная с того, что следует позднее призывать в армию, с 20 лет, например, я считаю, это верно абсолютно, и еще много других пунктов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Тимофей Леонидович Борисов?

Т. БОРИСОВ: Я приблизительно такого же мнения придерживаюсь, как Александр Александрович. Единственное только я не согласен с тем, чтобы призывать молодых людей с 20-летнего возраста, я все-таки сторонник 18-летнего призыва.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

Т. БОРИСОВ: Думаю, что если мы сейчас не можем обеспечить призыв с 18 лет, то с 20 мы не сможем обеспечить тем более, потому что люди, во-первых, обзаводятся семьями, детьми, во-вторых, они уже могут уезжать на Запад как более или менее зрелые специалисты, а не как молодые люди. Так что это будет сделать еще сложнее.

А. ЧЕРКИЗОВ: И Валентина Дмитриевна Мельникова, пожалуйста?

В. МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, доклад нашего омбудсмена…

А. ЧЕРКИЗОВ: Это уполномоченный по правам человека в Российской Федерации.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, уполномоченный по правам человека, да. К сожалению, он вызвал большое разочарование, в том числе потому, что в свое время нам был представлен проект этого доклада. Я являюсь членом экспертного совета при уполномоченном, и свои замечания сделали как представители общественных организаций, так и наши уважаемые военные эксперты. Самое большое разочарование, к сожалению, Лукин исходит из незыблемости обязательного призыва всеобщего, хотя уже всем понятно, что Россия заслуживает профессиональных вооруженных сил. Вот это самое большое разочарование. И все предложения исходят вот из этой обреченности: ну, что ж, ну, призыв, ну, постарше, ну, может быть, в 20 лет он устоит, может быть, не пойдет в рабство, может быть, даст сдачи офицеру, который его бьет. Вот это очень разочаровывает, тем более, что Владимир Петрович у нас из "Яблока", а "Яблоко" по крайней мере с 2001 года является самым последовательным политическим сторонником перехода к профессиональной военной службе.

А. ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, пожалуйста, вот одно из первых предложений господина Лукина, это повысить призывной возраст. Он предлагает 20 лет. Меня эта цифра удивила, потому что уж если быть совсем логичным, то имело бы смысл 21 год. Это во-первых. Во-вторых, понятное дело, что это требует, как это есть в некоторых странах, мера повышения возраста для вступления в брак, тот же 21 год. И, с другой стороны, даже в нормальных странах Западной Европы в армию с 18 лет не берут, а берут с 19 лет, потому что в 18 лет человек только заканчивает школу, там 12 лет учатся, а не как у нас, 11. И, наконец, мое, чисто такое просто обыденно человеческое наблюдение сводится к тому, что 18-летние мальчишки совсем еще ничем не отличаются от 17-летних, которые призыву в армию не подлежат. Это еще дети. Акселерация давно ушла на покой, они социально, как ни странно, во многом более инфантильны, чем, например, мое поколение было 18 лет, а я 54-го года, хотя в чем-то они нас умнее, нас шальнее, нас продвинутее, если сравнивать мои 18 лет и их нынешние 18 лет. Но в чем-то они дети куда в большей степени, чем мы тогда были. Не знаю, почему, может быть, жизнь такая. Короче говоря, вот это предложение, оно сняло бы многие другие сложности. Оно сняло бы вопрос об образовании, отсрочка при поступлении, допустим, оно сняло бы вопрос социальной адаптации человека, потому что когда его в 18 лет забривают в армию, то все проводы на Руси - это поминки, считай. Я думаю никто со мной спорить не будет, кто хоть раз, что такое русские проводы в русскую армию, ну, российские проводы в российскую армию, те помнят, что это поминки.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну да, это воспоминание о 25-летнем рекрутском сроке.

А. ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Ну, это поминки. Все плачут, все пьют, мамы бьются вообще на груди у своих сыновей и чуть ли их не в последний путь-дорогу провожают. К сожалению, мы все с этим сталкиваемся. И в 21 год, он уже все-таки куда более взрослый человек, он как-то стоит на своих ногах, он уже немножко понимает свое отношение с миром и так далее. Так вот. Почему это предложение Лукина среди вас троих единодушной поддержки не встретило? И для начала с первым человеком, который сказал "нет" 20 годам, Тимофей Леонидович Борисов, военный корреспондент "рогов" - "Российской газеты".

Т. БОРИСОВ: Я, во-первых, хотел бы немножечко не согласиться. Может быть, сейчас в российскую армию провожают как на поминки, как на похороны. В мое время, а я служил все-таки в советской армии и являлся советской военной угрозой, как тогда было принято говорить, меня провожали и всех моих друзей с моего родного Сергиева Посада совершенно по-другому. Я не знаю, кого провожали на поминки. Это мой личный опыт.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сколько лет назад это было?

Т. БОРИСОВ: Это был 86-й, дембель-88.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, в каком году все это было?

Т. БОРИСОВ: В 86-м году.

А. ЧЕРКИЗОВ: В 86-м году. Сколько тогда было самоубийств в год в советской армии?

В. МЕЛЬНИКОВА: Никто не знает. Это закрытая цифра. Но шла афганская война.

А. ЧЕРКИЗОВ: Шла афганская война. Так что, что вас провожали без содрогания сердца, позвольте, мне в этом вам не очень поверить.

Т. БОРИСОВ: Содрогание сердца, естественно, было. Но это не были поминки.

А. ЧЕРКИЗОВ: Первый шок людей, моих старших братьев, условно скажем, это был 68-й год, когда им даже не говорили, куда их везут, когда они оказывались в городе, где все написано нерусскими буквами, а потом до них доходило, что они в Праге, они не понимали, почему люди бросаются под их танки. Вот так мне, например, рассказывали ровесники моего покойного двоюродного старшего брата, причем тогда у них начались сомнения в том, что творит советская армия, только 68-й год, и то, тогда это было нормально, тогда и служили в сухопутных войсках 3 года, а в морфлоте 4 года, то есть совсем не нонешний распорядок дня. Так вот, простите, Тимофей, я вас перебил.

Т. БОРИСОВ: Да, это вот такая ремарка была. Так вот, я думаю, что 20-летний срок ничем не отличается от 18-летия. Что, в общем-то меняется? Ничего не меняется. Только люди становятся немного взрослее. Но я вспоминаю…

А. ЧЕРКИЗОВ: О-па. Я вас сейчас перебью. Это очень важно. Люди немножко становятся взрослее.

Т. БОРИСОВ: Вот точно так же они становятся взрослее и в армии за эти два года, извините, я приходил в 18 лет в армию, помню себя, как учебка полгода в Хабаровске, и каким я ушел на дембель в 88-м году из Петропавловска-Камчатского через два года. Это были земля и небо. Я уже ушел совершенно взрослым человеком.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вас не заставляли унитазы чистить зубными щетками?

Т. БОРИСОВ: Заставляли. И листочки мы красили на деревьях.

А. ЧЕРКИЗОВ: И вы чистили?

Т. БОРИСОВ: А что делать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, тогда стоп. Тогда пауза, тогда передохните немножко, мне сложно говорить, у меня другой опыт, с человеком, который унитазы чистил зубными щетками.

Т. БОРИСОВ: Нет, потом мы ими не чистили зубы, мы покупали другие щетки.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я понимаю.

А. ШАРАВИН: Я хочу сказать, что никакой необходимости на самом деле зубными щетками чистить унитаз нет, и если бы я узнал, что у меня, в моем подразделении, в моей части кто-то это делает, я просто вообще не знаю, оторвал бы руки-ноги за это.

А. ЧЕРКИЗОВ: А я на это отвечу вам, Тимофей Леонидович, что 18-ти лет от роду вы полгода в учебке на это идете, а в 20 лет даже те же полгода в учебке вы на это просто так не пойдете. Понимаете? Вот эти два года, то, что вы на гражданке взрослеете, на гражданке, а не возле унитаза с зубной щеткой в руках, а взрослее на гражданке, это… Нас же учат господа военные, что армия - это школа и модель нашей жизни, так вот, этого бы не было уже.

Т. БОРИСОВ: Я вот хочу как бы возразить немножко. Мы ведь не так давно пошли на призыв с 18 лет, это не так давно произошло, и, кстати, вот этот переход пагубно сложился.

А. ЧЕРКИЗОВ: То есть?

Т. БОРИСОВ: Ну, в 60-х годах всех стали призывать только.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ничего себе недавно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Уже 40 лет.

Т. БОРИСОВ: Ну, исторически не так уж давно, потому что в армии не так все быстро меняется, это консервативная структура. И вот эти безобразия, которые сегодня есть, они накапливались постепенно. Я хочу сказать, что на самом деле абсолютно верно призывать позднее, потому что армия - это дело серьезное. Мы не доверяем водку продать в магазине в 20 лет или в 18 лет, а у нас возьми оружие, иди и воюй.

А. ЧЕРКИЗОВ: Кстати, в Соединенных Штатах Америки, я помню, мы с сыном в 2001 году поехали в Штаты, ему шел 21-й год, ему не то что водку не продавали, ему не то что пиво не продавали, ему в баре вместе со мной сидеть за барной стойкой и пить оранжад не позволяли. - "Ваш сертификат?" У них, в Америке, нет внутренних паспортов. Он показывал паспорт. Ему говорили "простите, вам нет 21 года, вон там сидите". Я первый раз в моей жизни с моим сыном, чтобы возле барной стойки я не мог с ним сидеть, и поэтому когда ему стукнуло в январе 2002-го 21, "все, я теперь все могу, даже в Штатах". Понимаете? Поэтому вот тут у меня есть большое подозрение, что вы, Тимофей, по этому поводу чего недодумываете.

В. МЕЛЬНИКОВА: Я хочу всем напомнить, что в России призывной возраст от 18 до 27 лет, и я вас уверяю, что из тех 360 тысяч, которые призывают ежегодно, 18-летние составляют не самый большой процент от призываемых. Я говорю о том, что призывают и после высших учебных заведений, и после средних профессиональных учебных заведений, и ребят, которые потеряли отсрочки по семейным обстоятельствам в связи с тем, что у них вырос ребенок, или родители-инвалиды умерли, поэтому зацикливаться на 18, 20, 21 годах совершенно бесполезное дело. У нас каждый день бывают жалобы на то, что взрослый призывался, после вуза даже на 12 месяцев, либо над ним издеваются, либо вымогают деньги, либо, как, вот год назад парень взрослый, выпускник Ярославского лесотехнического института, он убил своего обидчика, который был даже немножко младше, а парню было 25 лет, когда его призвали. Возраст для наших, к сожалению, вооруженных сил - это не защита от самодурства и бесправия.

А. ШАРАВИН: Я бы хотел возразить. Вы знаете, вы неверно сказали. На самом деле 18-летние ребята составляют от 60 до 70 процентов призыва каждого, ежегодного. То есть, представляете, это подавляющее большинство именно молодых вот этих нестойких ребят. Еще часть из них 19 лет. А те, кому за 20, единицы, конечно, составляют. Это строгая статистика официальная, в докладе Лукина отражена.

В. МЕЛЬНИКОВА: ГОМУ ни разу не давало цифру…

А. ЧЕРКИЗОВ: Что такое ГОМУ, простите?

В. МЕЛЬНИКОВА: Это Главное организационно-мобилизационное управление Генштаба, ни разу не давало расшифровку, сколько какого возраста призывается, поэтому я тут ничего сказать не могу. Я исхожу из нашего опыта, из приема, который ведут наши 200 организаций.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, что пишет Наталья на пейджер: "господин Черкизов, в 21 год молодой человек нынче при всей своей инфантильности зачастую дипломированный специалист. Если его оторвете от реализации полученного образования, как специалист он будет угроблен. Наталья". Вот такая есть…

Т. БОРИСОВ: Может быть, не оторвете, может быть, его пригласят на Запад, он уедет в Америку и будет уже недоступен для наших комиссариатов.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, Тимофей, во-первых, я давно говорю, что все должны воспользоваться правом получения загранпаспорта, который, слава Богу, дают сейчас и 10-летнему ребенку. Во-вторых, я хочу вам напомнить прекрасную историю про то, как человек - несколько лет тому назад эта история была, она прошла по всей российской прессе - человек, сбежавший из Чечни, оказался в Швеции, где попросил политубежище. Все сетовали: как это? Забирают внутренних паспорт, загран остается где угодно, человек взял и уехал.

В. МЕЛЬНИКОВА: И внутренний нельзя забирать, это незаконно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, спасибо, что подсказали. Поэтому ваша претензия насчет того, что вот он может уехать, у них у половины паспортов нету заграничных. На самом деле очень малое количество людей, хотя нет никаких сложностей, до сих пор очень многие из молодых не имеют паспортов. Я просто знаю на живых примерах. Поэтому все-таки вернемся к тому, о чем спрашивает Наталья. Человек в 21 год уже получил образование. Два года в армии - он забудет что-то из своего образования. Чего тут делать?

А. ШАРАВИН: Ну, во-первых, будет не два года, а один, я просто уверен в этом, потому что два года практически ни в одной армии уже европейской солдаты не служат. Служат от четырех месяцев в Швейцарии, ну, и практически везде год и меньше.

А. ЧЕРКИЗОВ: 9 месяцев.

А. ШАРАВИН: 9 месяцев, 8 месяцев. Ну, есть, допустим, на Кипре больше служат, например, но там условия особые, как говорится. В Турции служат тоже два года. Все. Больше нигде практически два года не служат. За год, я думаю, ни один специалист, тем более если он будет использован по своей специальности, никаких навыков не потеряет. Это взрослый человек, который будет серьезно относиться к своей службе, потому что служба в армии - дело серьезное, это не институт благородных девиц, это действительно сложнейшее испытание, и уж я скажу вообще неприятную вещь: армия учит убивать. Убивать, вы понимаете? Как это ни страшно звучит. Потому что если ты не научишься это делать, ты не только родину не защитишь, ты себя не защитишь. А молодого человека подвергать таким испытаниям - оказаться в бою, вы знаете, это очень тяжелое испытание, иногда он это и не сможет пережить никогда, если ему 18 лет, к сожалению.

В. МЕЛЬНИКОВА: К сожалению, когда мы спрашиваем солдат, какая у него воинская специальность и сколько раз он держал автомат, из наших 2,5 тысяч беглецов в год, которые приходят в московскую приемную, знают о воинской специальности, ну, хорошо, если половина. К сожалению, в российских вооруженных силах солдат по большей части мало чему учат, а используют просто как неквалифицированную рабочую силу. Я хочу напомнить, что когда Венгрия размышляла о переходе к добровольной военной службе, основным аргументом к этому переходу было то, что к 18-19 годам молодые люди имеют свое дело или имеют хорошую работу, и они не хотят бросать свое дело, потому что они теряют стартовые позиции.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот смотрите, что пишет человек, который подписался "Отец". Между прочим, впервые я такую мысль встречаю, и надо сказать, что у меня она вызывает желание над ней поразмышлять: "Юноша-призывник - частная собственность родителей и родственников, вложивших в него очень много денег. От этого и надо исходить, решая вопрос. Или страховать на сумму вложенного капитала или набирать по контракту. Рынок, понимаешь". Вот такой, между прочим, очень серьезный вопрос. Мой долг родине, мой долг не родине, чего мне эта родина сделала, и чего, вообще, зависит от моих отношений с территорией, кроме того, что женщина, которая меня родила, рожала - теперь это называется на Новом Арбате - в бывшем роддоме имени Грауермана? Ну и чего? Это как бы одна точка зрения, из которой делается вывод "я вообще никому ничего не должен, кроме папы с мамой". С другой стороны, да, действительно, деньги в человека вкладывают родители и родственники. Действительно, это вложенный капитал. Вдруг какая-то структура, которая берет на себя право управлять нашей жизнью, забирает этого человека из семьи - я немножко так огрубляю - забирает, берет в свои условия, подчас человечески абсолютно унизительные, два года держит, в общем, в тюрьме, которая называется обязанностью, а где мои деньги? Хороший вопрос, между прочим.

Т. БОРИСОВ: Нетрадиционно, но давайте вспомним, что государство - это прежде всего институт насилия, не будем этого забывать.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, а я-то какое отношение к нему имею? А вы-то какое отношение к нему имеете?

Т. БОРИСОВ: А то, что я гражданин нашей страны.

А. ЧЕРКИЗОВ: И что?

Т. БОРИСОВ: Мы должны подчиняться законам, которые действуют в этой стране.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так. Да, должен подчиняться, но есть закон и есть право. Законы очень часто бывают не правовыми. Тогда это не закон, по сути дела, а антизакон. Ну, хорошо. У нас есть закон, принят, в 18 лет в армию, я обязан идти в армию, если не заплачу взятку в московском военкомате каком-нибудь. Я иду. А что с этого будут иметь мои родители, мои родственники?

Т. БОРИСОВ: Ну, я думаю, что если с вами что-то случится в армии, то государство должно, естественно, нести полную ответственность…

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, минуточку. Валентина Дмитриевна, какую ответственность у нас несет государство?

В. МЕЛЬНИКОВА: Очень маленькие суммы страховые и по гибели, и по увечью военнослужащих, и если сын погибает, родители получают пенсию по потере кормильца только когда сами выходят на пенсию, к, как правило, это люди молодые. То есть государство практически ничем не отвечает. Насколько я знаю, самые большие страховые суммы, где-то порядка ста тысяч рублей.

А. ЧЕРКИЗОВ: А что там с инвалидами сейчас происходит?

В. МЕЛЬНИКОВА: Да, вот с инвалидами вообще страшнейшая вещь. Вот эти тяжелые инвалиды, спинальники, ампутанты, вот то, что сейчас называется 3-й, 2-й степени, ребята… 3-й степени - это совсем лежачие, как правило, 3-я степень - это 1-я группа бывшая, а 2-я - это как бы промежуточная… которые даже иногда не могут себя обслужить. Их базовая пенсия, поскольку пенсия назначается обычным ВТЭКом, как старичкам, она в два раза меньше, чем у любого другого такого же инвалида. И вот три года вместе с комиссией по правам человека наши люди ходили к Путину и три года правительство динамило его распоряжение повысить им пенсию, и только вот, похоже, сейчас, наконец, после нашей просьбы, "ну, вы хоть указ издайте, Владимир Владимирович", может быть, этим ребятам пенсию подымут, потому что они работать не могут, семьи не имеют средств для того, чтобы нормально их даже содержать, я уж про лечение, про санатории не говорю…

А. ШАРАВИН: Валентина Дмитриевна, тут есть конкретные цифры, которые совершенно оскорбительны. Вот если мой сын погиб и я стал пенсионером, то мне добавляют всего 900 рублей, но если я военнослужащий-пенсионер или госслужащий, мне вообще ничего не положено.

А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас новости, а потом мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ: Еще раз добрый вечер. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Московское время 20 часов 34 минуты. У микрофона Андрей Черкизов. "Кухня" продолжается. До новостей и до рекламы мы обсуждали очень интересное письмо, которое прислал на пейджер человек, подписавшийся "отцом", который говорит о том, что деньги, вложенные в сыновей - это родительский капитал, на что Тимофей Борисов предположил, что государство в случае каких-то проблем деньги возмещает, выяснили, что ничего не возмещает, то есть берет на халяву. За что?

В. МЕЛЬНИКОВА: Еще потом говорит родителям погибших "вы плохо его воспитали, он не смог за себя постоять", такое свинство.

А. ЧЕРКИЗОВ: Этого в докладе Лукина нет.

А. ШАРАВИН: Нет, есть как раз. Те цифры, которые я привел, это прямо из доклада Лукина.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, я говорю, что самой такой постановки вопроса, как отвечает государство, как оно защищает деньги, вложенные…

А. ШАРАВИН: Ну, о страховании там действительно нет.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот, да, про это ничего нет. Следующее предложение Лукина - это то, что меня очень удивило, вас, по-моему, тоже. Этнические воинские части. Дескать, это было в российской империи, он перекидывает мостик, и, вот, давайте это вернем сейчас сюда. Что вы по этому поводу думаете, Александр Александрович?

А. ШАРАВИН: Я думаю, что это предложение из прошлого, оно слишком архаично. Когда-то это исторически было оправдано. Мы сегодня хотим уйти от этнических различий.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, что я вас на секундочку перебью. Кстати, этнические. Значит, во-первых, как мы знаем, Конституция и все законы указывают, что в паспорте уже не пишут национальность. Значит, поэтому мы вообще имеем полное право отвечать на этот вопрос "извините, не ваше дело". То же самое, как вопрос о вероисповедании. Извините, это не ваше дело. Вот я приду, к кому сочту нужным, там и скажу. С другой стороны, я не очень понимаю, что Лукин считает под этнической воинской частью. Например, исходя из республик, который входят в состав Российской Федерации или исходя из моих национальных корней? У меня, например, папа покойный еврей, мама покойная русская. Мне в какую этническую часть идти? Вот вопрос.

А. ШАРАВИН: А если у человека папа китаец, мама украинка, а он считает себя русским, ему в какую часть идти?

А. ЧЕРКИЗОВ: Видимо, или как я себе понимаю, Лукин обращается к так называемым кавказским военным частям…

В. МЕЛЬНИКОВА: Черкесам.

А. ЧЕРКИЗОВ: Черкесам. Оно нам надо?

А. ШАРАВИН: "Дикие дивизии" восстанавливать?

Т. БОРИСОВ: По моему мнению, это предложение связано прежде всего с тем, и Лукин исходил из той точки зрения, что сейчас у нас прежде всего большие проблемы с чеченскими так называемыми призывами и чеченскими призывниками.

А. ЧЕРКИЗОВ: Говори тогда нормальным русским языком: для чеченцев создавайте свои отдельные воинские части и пусть они служат.

В. МЕЛЬНИКОВА: Все уже сделано.

А. ЧЕРКИЗОВ: Есть эти части?

В. МЕЛЬНИКОВА: Они служат, если служат, то служат в комендатурах на территории Чечни. Но на самом деле там некого особенно призывать, на самом деле.

А. ШАРАВИН: Почему? Вот батальон "Восток", на самом деле, это чисто этническое…

В. МЕЛЬНИКОВА: Это как раз профессионалы, дорогие друзья.

А. ШАРАВИН: Конечно, суперпрофессионалы, я и говорю.

Т. БОРИСОВ: Но я думаю, что это совершенно, действительно, абсурдное предложение, здесь я полностью согласен с Александром Александровичем, мы забыли великий принцип, который еще в советские времена пропагандировался, интернационализма. Мы все-таки изначально многонациональная страна и всегда были сильны своей многонациональной дружбой.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот вы, Тимофей Леонидович, опять-таки чуть-чуть не совсем правы.

Т. БОРИСОВ: Может быть.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, в первые послевоенные годы и в довоенные годы существовали… Каждая союзная республика имела свой воинский контингент, который так по названиям этих союзных республик так и назывались. Но это было довольно короткое время, и потом от этого принципа отказались, но вообще такая попытка была в Советском Союзе. Молдавская воинская часть, Литовская воинская часть. Это было. У них даже были в их правительствах министры обороны. Потом у них это убрали. Это вообще было.

В. МЕЛЬНИКОВА: Я точно знаю истоки вот этого предложения. Дело в том, что наши политработники военные внедряют такую проблему, что, вот, землячества, как когда-то в Советском Союзе было, землячества - это большая проблема, это мешает дисциплине нормальной, что, допустим, выходцы из республик Северного Кавказа держатся вместе, бьют всех остальных, или наоборот. Вот это на самом деле легенда. В советское время было кое-что, но там тоже зависело от воинской части. Сейчас этого нет, потому что ребята перемешаны полностью. И если они группируются по месту призыва три, четыре, пять человек, то это вызвано, ну, действительно просто необходимой обороной, как говорится. Поэтому, конечно, предложение, я не знаю, вредное нельзя сказать, потому что оно нереализуемо, как коллеги здесь сказали, но это только подтверждает наше огорчение, что страшно неквалифицированный подход. Этого не нужно ничего. Совершенно другие критерии для отбора. Например, возьмем Кремлевский полк. Мы недавно там были, там сменилось командование. Очень ответственные офицеры теперь командуют Кремлевским полком. У них совсем другие проблемы. Они призывают из разных областей, но они не могут подобрать солдат туда. Андрей говорил, что, вот, в 18 лет слабенькие такие. Даже в Кремлевский полк нельзя по физическим параметрам набрать достаточное количество ребят по всей нашей великой родине. Они сейчас из 35-ти или 36-ти областей набирают, вот этих 180 рост, нормальное телосложение, нет. Не то, что… Нельзя сказать, что недокормленные, а просто физические параметры не соответствуют возрасту паспортному.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я вам скажу более того, уважаемая Валентина Дмитриевна, что ежели по Москве ближе к вечеру в некоторые места походить, там очень много солдат с двумя буквами "ПП" - "президентский полк" ошиваются, чтобы деньги заработать. Это президентский полк, казалось бы…

В. МЕЛЬНИКОВА: Это охрана ходит, президентский полк не ходит.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну что вы мне рассказываете? Я вас умоляю, ну, пожалуйста, Валентина Дмитриевна, не спорьте вы со мной. Походите, пожалуйста, возле часовни Плевны.

В. МЕЛЬНИКОВА: Мы там каждый вечер и каждое утро ходим. Это бригада охраны, Люсиновская улица, это профессиональные попрошайки, которых посылают командиры.

А. ЧЕРКИЗОВ: Это "ПП", не надо. Есть морпехи, есть "ПП", все у всех поделено, знаю. Не надо мне в данном случае сказки рассказывать. А это, между прочим, казалось бы, высшее элитное воинское подразделение. Значит, делаем вывод, что с этническим принципом создания воинских частей наш господин Лукин как-то явно недодумал, но для меня счастье, что он не предложил устраивать воинские части по конфессиональному признаку, тут бы глава нашего РПЦ, дяденька по имени Второй, тут же бы руки потер "так, а что мы с этого будем иметь, сколько денежков?"

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, крестят всех подряд.

А. ШАРАВИН: Хотя это можно было бы еще как-то понять.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да. Следующий вопрос, который меня интересует в связи с этим. Отказ от отсрочек для студентов платных отделений или платных вузов. Вот, значит, я поясню слушателям, что Лукин соглашается, что студенты дневного отделения государственных неплатных вузов имеют полное право на отсрочку, ее у них забирать не надо, а вот студенты платных отделений или платных негосударственных вузов, которые, допустим, имеют все государственные аккредитации и абсолютно легальны, вот отсрочку у них надо забрать. Что мы по этому поводу думаем? Тимофей Борисов?

Т. БОРИСОВ: Ну, как сказал на днях министр обороны, еще список вузов, которые…

А. ЧЕРКИЗОВ: Я не про военные кафедры спрашиваю. Вот, пожалуйста, Елена из Москвы пишет по Интернету: "Меня возмутило предложение Лукина отменить отсрочки для студентов-платников". Он это действительно предлагает для тех, кто учится на платных отделениях или в платных вузах, но в вузах, которые прошли при этом государственную аккредитацию.

Т. БОРИСОВ: Ну, а что, у нас деньги освобождают от армии?

А. ЧЕРКИЗОВ: Да. Да. Да.

Т. БОРИСОВ: Сейчас так, да, именно так, но тем не менее, это я считаю ненормальным.

А. ШАРАВИН: Я хотел как раз Тимофею возразить, Андрея поддержать. Дело в том, что это возмутительно, почему мы вдруг делим вузы на первой и второй категории? С какой стати? И почему такая дискриминация? Я считаю, что, безусловно, вопрос отсрочек должен быть пересмотрен, у нас до абсурда количество отсрочек доведено, непонятно зачем. И рост как раз их произошел, когда первая чеченская кампания шла, было понятно, для чего они вводились…

А. ЧЕРКИЗОВ: Для коррупции.

А. ШАРАВИН: Совершенно верно. А вы подумайте, у нас некоторые вещи… Я вот интересовался у немцев в Германии. У них есть тоже отсрочки, допустим, для особо одаренных детей. И как вы думаете, сколько детей там в год освобождают особо одаренных?

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, не знаю.

А. ШАРАВИН: 5. А у нас целую дивизию…

А. ЧЕРКИЗОВ: Не забудьте свою мысль. Я не могу вам не рассказать одно свое воспоминание 94-го года. Впервые в истории Российской Федерации председатель комитета по обороне Госдумы, покойный Сергей Юшенков созывает открытое парламентское слушание по небоевому травматизму среди военнослужащих срочной службы. Там комитет солдатских матерей, там журналисты, там депутаты, там уполномоченный Бундестага по делам Бундесвера ФРГ. Фигура самая страшная для немецкой армии. Министр обороны может отдыхать. Начальник Генштаба может отдыхать. Командующий Объединенными силами НАТО в Европе может отдыхать. Никого страшнее для Бундесвера, чем уполномоченный Бундестага по делам Бундесвера нету. В то время это был представитель ХДС. И вот в какой-то момент Сергей Юшенков обращается к нему: вот, было бы очень интересно узнать, как у вас, в Бундесвере, обстоят дела с небоевым травматизмом? Потому что те цифры, которые стали известны на этих слушаниях, у всех волосы дыбом, потому что впервые гласно, публично об этом было сказано. 4,5-5 тысяч в год, причем смертельных случаев. Ну, это, если за 10 лет Афганистана мы потеряли 15 тысяч, то это три года - и Афганистан без войны. Бред какой-то. На что - дальше я цитирую дословно - этот самый немец говорит: для нас профилактика небоевого травматизма чрезвычайно важна, поэтому каждую пятницу еженедельно в два часа дня во всех воинских частях Бундесвера мы проводим получасовые беседы с солдатами о правилах дорожного движения. Такая недоуменная пауза. Он говорит: да, потому что они потом на уикенд уезжают домой на своих машинах, а неделю они не водили, поэтому вот… Дальше зал грохнул, весь, бывшая, уже не существующая гостиница "Москва", кто-то ему сказал "нам бы ваши заботы, господин уполномоченный". Эту историю, я умирать буду, не забуду, потому что она показывает все принципиальное отличие между тем, чего у них, и как у нас. Нам бы их заботы. Так вот, вернемся к студентам-платникам. Почему все-таки, Тимофей, вы поддерживаете, если, конечно, поддерживаете, эту точку зрения товарища Лукина?

Т. БОРИСОВ: Ну, потому что платные студенты, студенты, которые заплатили за учебу, они заплатили прежде всего за учебу, а не за отсрочку от армии.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так у нас отсрочка - это что, денежная категория?

Т. БОРИСОВ: Ну, получается так.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так нет. Значит, вуз делится на две части, иногда равных, иногда неравных. Один платный…

А. ШАРАВИН: Либо всех лишаем, либо никого.

В. МЕЛЬНИКОВА: Я хочу напомнить, что когда речь шла об отмене отсрочки, была такая война у нас долгая с Думой и Советом Федерации, когда хотели все негосударственные вузы лишить права предоставлять отсрочку, тогда очень четко было сказано, что юридически невозможно разделить по форме собственности. Не могут быть одинаково имеющие - правильно вы сказали - государственную аккредитацию, разной формы собственности, иметь каких-то лишенцев, поэтому отсрочка и существует. Естественно, что это тоже как бы недодумано, и тоже обидно, это и не правовая и не законная история с таким странным предложением Лукина. Кроме того, я хочу напомнить, что отсрочки, уважаемые господа, обусловлены действующим российским законодательством, все, которые не связаны с указами президента. Все эти отсрочки - и семейные, и учеба - это права или обязанности этих граждан призывного возраста относительно других: маленьких детей, больных родителей, их право на образование или других прав. Поэтому число строчек в 24-й статье не значит, что отсрочек много. Была бы профессиональная армия, вообще бы не нужна была 24-я статья.

А. ЧЕРКИЗОВ: У нас тут недавно выступал бывший замминистра иностранных дел господин Кунадзе, известный, он сказал по поводу платных отделений: немало студентов платных отделений отбывают номер. Ну, на самом деле, моя точка зрения сводится к тому, что если вуз вызывает вопросы с точки зрения качества образования, лишите его госаккредитации и большой привет, тем более, что такое право предусмотрено законом, там, по-моему, раз в 5 лет смотрят на тебя, перепроверяют и подтверждают либо не подтверждают, нет вопросов. Поэтому меня немножко вот… Теперь, что касается отсрочек, Валентина Дмитриевна. Я бы, на мое понимание правильности и неправильности, количество отсрочек, конечно бы, сократил.

В. МЕЛЬНИКОВА: За счет чего?

А. ЧЕРКИЗОВ: Сейчас объясню, почему. И срок службы бы тоже сократил. Не два года, а год, а в морфлоте полтора.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, сейчас везде одинаково служат.

А. ЧЕРКИЗОВ: Нет, почему?

В. МЕЛЬНИКОВА: Давным-давно уже, уже много лет служат везде одинаково.

А. ЧЕРКИЗОВ: Вот почему. Потому что при всей моей нелюбви к современной русской армии нынешнее количество отсрочек ее катастрофически превращает в дебильную армию, потому что туда идут дети из бедных семей, из семей, которые на социальной лестнице занимают самые низкие ступени, и, по пальцам двух рук, что называется, можно пересчитать детей, скажем так, приличных семей, средних, более высоких социальных ступеней социальной лестницы. Эта армия теряет интеллект. Это, в общем, опасно для армии, опасно для людей с оружием в руках, опасно вдвойне после того, как министр Иванов не далее как сегодня предложил использовать армию во внутренних целях. Это совсем…

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, де-факто она так и используется.

А. ЧЕРКИЗОВ: Ну, тем не менее, если так довести до мысли, то можно будет их поставить разгонять демонстрацию своих бабушек и дедушек против 122 закона, к примеру сказать.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну, призывники внутренних войск это делают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Что тоже неправильно, с моей точки зрения. Правда, у нас был когда-то Павлик Морозов национальным героем, но тем не менее от этого надо отказываться. Так что, с одной стороны, количество отсрочек надо было бы отменить, вернее так, сократить. Но вот другое дело, что по поводу каждой нужно голову ломать - трогать ее или нет.

В. МЕЛЬНИКОВА: Нет, Андрей, смотрите. Если призывать мальчишку, у которого маленький ребенок. Значит, напоминаю еще раз, ежемесячное пособие 70 рублей на маленького ребенка. Вот будут пытаться эту отсрочку отнять, мы, ей-Богу, займем тоже приемную президента. А по поводу дебильности и интеллекта…

А. ЧЕРКИЗОВ: А потом Никулинский суд снимет самый большой зал с самой большой скамьей подсудимых.

В. МЕЛЬНИКОВА: Ну и что, пускай, пускай судят солдатских матерей. Значит, насчет интеллекта. На самом деле, ведь что нужно от вооруженных сил современной России? Чего она достойна? Таких вооруженных сил, в которых бы и офицеры, и солдаты использовали свою службу, как социальный лифт. Это выражение Асмолова, оно нам очень понравилось. А у нас происходит наоборот деградация, в том числе и ребят - молодых офицеров. Вот эти предложения от Лукина были бы полезны. Как использовать военную службу для того, чтобы люди, молодежь из медвежьих углов, из слабообеспеченых семей за время службы вырастала. Сколько мы боремся за право ребят на военной службе учиться заочно? Ни в какую не соглашаются.

А. ЧЕРКИЗОВ: Я уж не говорю о том, что покажите мне, в какой еще приличной столице приличной европейской страны день пограничника, день вэдэвэшника, день моряка происходит так, как происходит в Москве? Тут с нами срочно попросил связаться господин Кунадзе. Здравствуйте.

Г. КУНАДЗЕ: Добрый вечер. Я хочу внести уточнение. Там горячо обсуждается предложение якобы об отмене отсрочек для студентов платных отделений, я боюсь, что вы все плохо читали доклад. Там четко сказано: увязав сохранение отсрочек с успехами в учебе. Речь ведь идет вот о чем. Если студент на бесплатном отделении проваливается, у него есть возможность перейти на платное. А если студент на платном отделении проваливает экзамен за экзаменом, просто отбывает номер в своем учебном заведении, он может быть вечным студентом, и вот это…

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, уже с вами не согласны двое. Вот прошу прощения, Александр Александрович Шаравин, только быстро, у нас осталось…

А. ШАРАВИН: Нет, я просто хорошо знаю, что если даже на платном человек не успевает, то его тоже отчисляют, вот и все, если это серьезный вуз.

В. МЕЛЬНИКОВА: И я напоминаю, что студент имеет право всего на две отсрочки, и если он отчисляется за неуспеваемость, он право на вторую отсрочку теряет, поэтому все это совершенно не соответствует закону.

Т. БОРИСОВ: И не будем забывать, что любые отсрочки от армии - это понятие очень взяткоемкое с точки зрения коррупционной.

А. ЧЕРКИЗОВ: Так, господин Кунадзе?

Г. КУНАДЗЕ: Да, я слышал это, но вы знаете, какая штука. Существует масса примеров, и я могу привести эти примеры из своей преподавательской практики.

А. ЧЕРКИЗОВ: Французы говорят, что пример - не есть доказательство, правда?

Г. КУНАДЗЕ: Да, разумеется, разумеется, но…

В. МЕЛЬНИКОВА: Значит, гоните своих студентов, которые не успевают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Хорошо, ладно, спасибо. Всего доброго, до свидания.

Г. КУНАДЗЕ: До свидания.

А. ЧЕРКИЗОВ: Значит, вот все-таки, как же быть со студентами-платниками?

Т. БОРИСОВ: Андрей, вы же сразу предложили решение вопроса: с 21 года призываем и таким образом все вопросы об отсрочке для студентов автоматически исчезают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Одну минуточку, тогда надо говорить все-таки о 22 годах, потому что, как правило, в вузах 5 лет, 17 плюс 5, 22.

Т. БОРИСОВ: Тогда очень небольшое число все равно людей, потому что с 17 людей очень много, в 17 лет идут учиться очень много ребят, и в 21, 22 они практически заканчивают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Да, да. Вообще, я бы сказал так: призывайте в армию людей, получивших среднее или высшее образование. Все, 21, 22 года, вперед, призывайте.

В. МЕЛЬНИКОВА: Да не нужны они в российской армии сейчас.

А. ЧЕРКИЗОВ: Почему?

В. МЕЛЬНИКОВА: А потому что мы уже полтора года по всей России собираем примеры использования солдат, как вежливо говорят, на работах, не связанных с военной службой.

А. ЧЕРКИЗОВ: Во, адрес проблемы Рублево-Успенское шоссе, налево, направо от главной дороги…

В. МЕЛЬНИКОВА: Да куда угодно, и в Хабаровске, и на Сахалине, и в Читинской области, везде. Понимаете? И это командиры считают нормальными делами.

А. ШАРАВИН: Хотел бы возразить. Валентина Дмитриевна исходит из того, что мы такую армию и оставим, вот только поменяем принцип комплектования. Да нам другая армия нужна сегодня, и не важен принцип комплектования - так или так, самое главное, что нам нужна другая армия, понимаете? Вот сегодня все люди понимают, что загорать нельзя, однако все загорают.

А. ЧЕРКИЗОВ: Александр Александрович, я вам на это отвечу одну простую вещь. Вы, вообще, когда говорят люди военные, я им, естественно, доверяю, потому что они понимают в своих проблемах больше, чем я в их проблемах разбираюсь, и я понимаю одну вещь: что бы вы ни говорили, какие бы правильные вещи вы ни говорили, в обществе существует абсолютное недоверие к вооруженным силам, к внутренним войскам. Ну, к МЧС еще есть доверие, потому что, в общем, это эффективное министерство, там почти нет или очень мало есть срочников.

В. МЕЛЬНИКОВА: Хотя мальчишкам там тоже плохо по сравнению…

А. ЧЕРКИЗОВ: Но, тем не менее, понимаете, это колоссальное недоверие к армии вызывает недоверие к вам, к тем, кто что-то предлагает. Вот почему, на самом деле, покуда мы не откажемся от обязательного призыва, покуда мы не начнем создавать, во-первых, институт сержантов, в первую голову…

А. ШАРАВИН: Первые контрактники сержанты должны быть, безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ: Во-вторых, создавать контрактную армию. Ее не создашь ни за год, ни за два, но к этому надо… Ну, за 5 лет ее создать можно.

В. МЕЛЬНИКОВА: Уже можно было давно сделать, если бы вовремя начали.

А. ЧЕРКИЗОВ: То в этом случае тогда к армии можно было бы относиться как-то иначе. Спасибо вам огромное, я делаю в заключение такой вывод, что да, наверное, в докладе господина Лукина есть сложности, есть неправильности, есть ошибки, но уже тот факт, что этот доклад опубликован и дает возможность о нем разговаривать, и предлагает какие-то меры, а так как уровень уполномоченного по правам человека это все-таки не уровень тети Маши с ближайшего рынка, то, посмотрим, может быть, это что-то и принесет, здравое и полезное. Всего доброго. Спасибо вам. До свидания.