Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, которая сегодня посвящена возможности, перспективе, не дай бог, национал-военного бунта или переворота в России. В студии - Игорь Прокопенко, автор и ведущий программы "Военная тайна" канала РЕН-ТВ, консультантом которой одно время был полковник Владимир Квачков - тот самый Владимир Квачков, подозреваемый в организации или в участии в покушении на А.Чубайса, который неделю назад выступил фактически с призывом к национальному восстанию. Здравствуйте, Игорь.

И.ПРОКОПЕНКО: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Беликов, адвокат и автор книги "Бритоголовые"- о скинхедах. Сергей провел много лет, 8 лет занимается скинами, и написал о них три книги. Здравствуйте, Сергей.

С.БЕЛИКОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: И Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты".

Т.БОРИСОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Телефон прямого эфира 203-19-22, код Москвы 095, эфирный пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы". И вот мой первый вопрос к вам, гости в студии. Вы знаете, что мы готовили эту передачу сразу после того, как в газете "Завтра" было опубликовано интервью полковника Квачкова главному редактору газеты Проханову, в котором Квачков достаточно откровенно заявил о том, что Россия оккупирована властью инородцев, и призвал "каждого офицера, солдата, любого воина, независимо от того, воюет он в открытой вооруженной борьбе на фронте, или действует в оккупированной врагом территории своей страны", призвал их к "уничтожению любых иностранных захватчиков и пособников оккупантов". И сказал, что для него оккупация России

народнической властью очевидна, и так далее. Так вот из-за того, что умер А.Н.Яковлев, нам пришлось перенести эту передачу, но тема никуда не ушла – тогда же очень на слуху было и убийство скинхедми в Воронеже перуанского студента. Так вот мой первый вопрос к вам, уважаемые эксперты – считаете ли вы возможным национал-военный переворот в России, под знамена которого станут и ультранационалисты в погонах, и скинхеды. "Баркашовцы", национал-державники, и так далее. Давайте начнем с вас, Т.Борисов, военный обозреватель "Российской газеты", поскольку вы сидите прямо рядом со мной. Что скажете – возможно, нет?

Т.БОРИСОВ: Вы знаете, это довольно сложный вопрос, и однозначно ответить на него нельзя. Я бы ответил так, что возможность такая всегда существует, и существует не только в России, но в других странах – мы здесь не исключение. Другое дело, что в нынешней ситуации, в которой находится современная Россия, РФ, думаю, в ближайшем обозримом будущем такой возможности нет.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уже хорошо. И.Прокопенко?

И.ПРОКОПЕНКО: Я считаю, что такой возможности в России на сегодняшний день нет, и думаю, что в ближайшее время такая возможность не появится.

Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста. Сергей Беликов.

С.БЕЛИКОВ: Я скажу так - если будет любое действие, направленное против небелых людей, скинхеды с удовольствием присоединятся. То есть, любой сигнал к погрому будет воспринят ими положительно, если будут громить не славян, не арийцев, и они будут, естественно, в первых рядах. Ну, и сходны с ним по мышлению представители ультрационалистических организаций. То есть, только ждут команды, ждут давно, ждут уже многие годы. Так сказать – только бы что-то началось.

Е.АЛЬБАЦ: А ждут команды от кого?

С.БЕЛИКОВ: Ждут команды от любой команды. То есть, и надо главное, чтобы начали избивать их врагов. А они… многие легально оружие приобретают, если могут, многие как бы точат ножи, изготавливают холодное оружие. Они ждут всеобщего "мочилова", национальной революции. Как только начнутся любые боевые действия – не важно - В Москве, Подмосковье, или где-то в регионах - все представители скин-движения тут же пойдут на баррикады. Многие этого ждут с нетерпением, я повторяю. Ждут уже многие годы.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Информационно-аналитический центр "САВА", который, наверное. многие из вас знают, он ведет мониторинг проявления оголтелого национализма и ксенофобии на территории России, опубликовал статистику за 9 месяцев этого года. По этим данным за 9 месяцев по этническим и расовым мотивам было убито 19 человек, из них четверо в сентябре. И совершено 119 нападений. В 2004 г. было зафиксировано, как минимум, 45 нападений скинхедов, которые закончились смертью их жертв, в то время как за 2003 г. 20 таких нападений. Во всяком случае, за предыдущие два года мы видим рост таких насильственных действий на расовой почве. Как минимум, в два раза. Одновременно в 2005 г. было избито около 200 человек, в основном на почве той же национально и расовой неприязни. В сентябре же в целом ряде городов России прошли акции, направленные против религиозных меньшинств. Во Владимире - несанкционированный митинг, крестный ход, который шел под лозунгом "Господи, избавь землю русскую от иноплеменников". В Великом Новгороде. Неподалеку от офиса общественной азербайджанской организации "Бакинец" на стенах появились надписи: " Россия – для русских". В Санкт-Петербурге очередному акту вандализма было подвергнуто еврейское кладбище, разбиты и повалены более 50 памятников. В Боровичах Новгородской области было совершено хулиганское нападение на синагогу, аккурат накануне еврейского праздника Нового года. И, конечно, еще раз повторю - убийство иностранного студента, очередного, к сожалению, иностранного студента в Воронеже, а этот город занимает третье место по числу насильственных акций против людей с другим цветом кожи после Москвы и Питера - естественно, тоже всех очень всколыхнуло. И, конечно, апофеоз этих сентябрьско-октябрьских акций стала публикация 19 октября газетой "Завтра" интервью заключенного "Матросской Тишины" полковника Н.Квачкова, о котором я уже говорила. В общем, картинка складывается какая-то такая смутная, я бы скзаал. Прибавьте сюда ультранационалистические заявления лидера партии "Родина", действия властей Краснодарского края, и, в общем, некоторым людям кажется, что пора паковать чемоданы. С другой стороны, прочитав это самое интервью Квачкова, у меня осталось ощущение, что ли, некой театральности этого интервью, входящей в противоречия с образом полковника. Такое ощущение, что писал текст кто-то другой, или, во всяком случае, сильно правил. Что вообще это чья-то продуманная пиаровская акция – то ли акция устрашения для чересчур впечатлительной публики, то ли еще что-то. И вот я хочу сразу спросить вас, И.Прокопенко, напоминаю, автора и ведущего программы "Военная тайна" на РЕН-ТВ, консультантом которой долгое время был полковник В.Квачков. С вашей точки зрения - Квачков тот, который предстал в своем интервью главному редактору газеты "Завтра" - это реальный Квачков, или это фантом, игрушка в чьих-то руках?

И.ПРОКОПЕНКО: Владимир Васильевич Квачков действительно долгое время был консультантом нашей программы, и поскольку он высокопрофессиональный человек в своей области, мы использовали его знания , и это было на пользу программе, на самом деле. Я буду стараться осторожно высказываться, поскольку за эти годы у нас были нормальные, хорошие отношения, и коль скоро действует презумпция невиновности, мы будем говорить таким образом, что В.Квачков невиновен в том преступлении, в котором он обвиняется.

Е.АЛЬБАЦ: Он не признан еще судом, он подозревается в совершении преступления.

И.ПРОКОПЕНКО: Да. Поэтому вопрос покушался – не покушался, мы оставляем, и говорим о полковнике Квачкове как о человеке, специалисте в своей области. Это очень яркий человек, очень умный человек, мы много с ним общались на темы, которые имели отношение к истории войны, к военным операциям, к теории применения войск спецназа, в чем Квачков был и остается специалистом. С ним было очень интересно разговаривать – человек неординарно мыслящий. То, что я прочел в газете и тот Квачков, которого я знаю - у меня есть ощущение, что это не совсем один и тот же человек. Я хочу, чтобы слушатели меня поняли правильно - человек, который в разговорах со мной говорил об антисемитизме, о национализме, о своих националистических взглядах – он бы просто не был нашим консультантам. Это мое убеждение – этого бы просто не произошло.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Квачков в разговоре с вами…

И.ПРОКОПЕНКО: Никогда не высказывал мыслей, связанных с антисемитизмом, с национализмом – это образованный, интеллектуальный человек, специалист в своей области - никогда этого не было. Поэтому то, что было опубликовано... интервью с Прохановым - это все-таки несколько не тот человек. И поскольку я неплохо знаю А.А.Проханова – это талантливый человек, талантливый журналист, такой эстетствующий радикал - в этом интервью угадывается для меня некая такая серьезная интересная работа по огранке не только формулировок, но и где-то даже мировоззренче6ских каких-то вещей, которые, мне кажется, приписываются Квачкову.

Е.АЛЬБАЦ: То есть скажите, вам кажется, этот текст писал полковник Квачков?

И.ПРОКОПЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что этот текст был подвержен серьезной редактуре. Причем, редактуре со стороны Квачкова сознательной. Мне кажется, что присутствует некий элемент такой работы, постоянной работы со своим героем у Проханова. Поэтому я не думаю, что Владимир Васильевич - если сидит в тюрьме, в камере, и слышит наш разговор – не думаю, что он топает ногами сейчас и говорит – нет, я этого не писал, это написал Проханов. Мне кажется, присутствовал элемент такой интеллектуальной подготовки. Разогрева. А потом А.А.Проханов очень талантливый человек – это такой эстетствующий публицист, писатель. И чего стоит вот эта его очень изящная формулировка, которая действует как наркотик, как анестезия: "Народ имеет право на восстание" – это его основной тезис, который он муссирует… начал муссировать гораздо раньше того момента, когда появилось это интервью. И то, что этот тезис оказался в интервью вложенный в уста Квачкова – мне кажется, что есть элемент некоей подготовки, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вообще идея о том, что народ имеет право на революцию – она принадлежит Джону Локку, как известно. И имеет свою аргументацию.

И.ПРОКОПЕНКО: Но в данном случае это приобретает некий такой практический подтекст.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. То есть, это интервью звучит как такой призыв к офицерству подняться против того, что в этом интервью названо "инородческая власть, которая оккупировала Россию", и это все время повторяется - "страна оккупирована инородцами", и поэтому надо… армия и офицерство должно подняться и освободить страну от захватчиков. Вот вы мне скажите – когда-нибудь в разговоре с вами Квачков такие слова…

И.ПРОКОПЕНКО: Да никогда. Никогда этого не было.

Е.АЛЬБАЦ: Не было. Теперь у меня вопрос к вам, Т.Борисов. Скажите, как, по вашим сведениям, этот текст был воспринят в военной среде, в армейской среде? И как вам кажется, насколько много среди людей в погонах сегодня тех, кто симпатизирует тем призывами тем словам, которые были изложены в интервью, или возможно, якобы в интервью полковника Квачкова?

Т.БОРИСОВ: Если можно, я сначала коротко отвечу на первый вопрос, о котором сейчас говорил Вадим. Вы знаете, полковник Квачков был консультантом и непосредственным актером в фильме "Черная акула", который снимал наш обозреватель, обозреватель "Российской газеты", режиссер, по крайней мере, этого фильма был Сергей Птичкин, с которым я по-настоящему имею честь работать в одном кабинете. И когда вышло это интервью Квачкова, мы довольно подробно, можно сказать, спорили до хрипоты относительно этого текста, идеи этого текста, и вообще относительно самого Владимира Васильевича. Я думаю. что все-таки это писал, конечно же, Квачков. За ним угадывается личность, за этим интервью. Но тут надо понимать, во-первых – по крайней мере, для меня это кажется очевидным - что человек, который сидит в тюрьме и человек на воле – это два разных человека. Понимаете? Даже если человек не обладает клаустрофобией, тем не менее, он целый день предоставлен самому себе, плюс его дергают следователи – ну, психологически состояние совершенно меняется – я думаю, здесь двух мнений быть не может. Во-вторых, конечно же, Квачков как человек – насколько я его знаю - и по рассказам Сергея, и по фильму "Черная акула" – это, конечно же, плоть от плоти нашего советского офицерства. Именно советского. И то, что он патриот своей страны для меня совершенно не подвергается никакому сомнению. Другое дело, что это человек, который ищет. Так же, как и все офицеры. Поэтому ответ на второй вопрос – я думаю. что таких людей в нашей Российской армии хватает - которые разделяют его мнение. Но опять же это то мнение, которое выстрадано… они ищут, они видят, что в стране не все в порядке, что в стране что-то нужно менять. Но что, как менять - мучительный этот поиск у него привел к такому выводу. Я его не поддерживаю, этот вывод, могу сказать сразу же. Но тем не менее то, что это не идеолог скинхедства, это не идеолог какого-то махрового национализма – для меня это тоже совершенно очевидно. Для меня это интервью и этот человек – это трагическая фигура, которая ищет пути выхода России из создавшегося положения. Но находит его в совершенно каком-то понимании, которое свойственно для человека с военным образованием, который не обладает, может быть, философским образованием, историографией, лингвистическим, еще каким-то. Вот именно определенными знаниями и именно на основе этих знаний он делает такой вывод, который свойственен его менталитету, его сознанию.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, мне как раз кажется это немножко странным, вот он здесь говорит: "Момент истины заключается в признании или непризнании нынешней власти в России `оккупационной, - и дальше он опять повторяет. - Оккупация России народнической властью очевидна. Все эти Ельцины, Чубайсы, Кохи, Абрамовичи, Фридманы и им подобные забрали у нас наши национальные богатства, поставили русский и другие коренные народы на грань исчезновения, а Россию – на грань расчленения". И он же высказывается в достаточно жесткой форме и по поводу верховного главнокомандующего, президента. И вот что мне кажется странным, так это то, что его призыв к армии – это ведь призыв к Гражданской войне. Если армия включается в военные действия против существующей власти – это гражданская война. Это, прежде всего, нарушение присяги, потому что понятно, что одна армия будет, предположим, уничтожать так называемую инородническую оккупационную власть, другая будет защищать ее – и это гражданская война. Таким образом, он идет на нарушение присяги офицера.

Т.БОРИСОВ: А как декабристы, выходя на Сенатскую площадь - они не нарушали присяги царю?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, нарушали.

Т.БОРИСОВ: Это вечный спор славянофильства, западничества, который идет на протяжении многих веков. Я не сравниваю, конечно, Квачкова с декабристами или славянофилами. Конечно, у него вообще, я думаю, отсутствует какой-то религиозный подтекст в его выступлении. Но это, опять подчеркну, человек, который видит, что в государстве не все нормально, но не может, в силу своего образования, военного, прежде всего – ведь он специалист в подрывном деле, он классный диверсант, разведчик, специалист по минно-взрывному делу, а не философ. Я думаю, что именно поэтому, искренне веря, он предлагает такой выход.

Е.АЛЬБАЦ: То есть он искренне верит в то, что надо нарушать присягу и вести…

Т.БОРИСОВ: Если верховный главнокомандующий ведет не туда, то - да, видите, вот так.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно.

С.БЕЛИКОВ: Я просто хотел заметить. Ту знаете, в чем дело – очень многие достойные офицеры, я знаю просто, в том числе и из спецслужб, они на основании очень простой вещи становятся националистами. Понимаете, население исчезает. И русское, и коренное, и все остальные – просто у нас вымирает страна, это ужасно. И многие бы люди, я думаю. не пошли бы в нац.движение, если бы население не сокращалось стремительными темпами, если бы не предлагали заменять его вот, например, населением из Китая. Это очень сильно беспокоит людей. Причем нормальных, не националистов. Понимаете - людям страшно. Вымирают люди по полмиллиона в год. Что предлагается? Предлагается – давайте запустим других людей. И вот я говорю – тут, как молодежь говорит, "башню сносит" у любого, даже самого преданного государству, дававшего присягу офицера. Понимаете, смерть народа приводит в какие-то глубинные механизмы, в том числе, я считаю, психологические. А народ сейчас именно вымирает. Вот, собственно, в этом, я считаю, во многом на г-на Квачкова это очень сильно повлияло. Потому что он, я знаю, во многие радикальные организации, не только с ЛДПР сотрудничал. В общем-то, сумели с ним найти общий язык. Насколько я располагаю сведениями, в том числе, и на этой почве… я говорю – русское офицерство – оно держится до последнего, когда речь не заходит уже о физическом вырождении нации. И русского и коренных народов России.

Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, если будет гражданская война, то русских будет погибать меньше? Напомнить, сколько погибло в гражданскую войну 1018-1021 гг.?

С.БЕЛИКОВ: Я вам могу сказать так. Я общаюсь как бы с молодыми в основном радикалами – они считают, что ради спасения страны можно уничтожить коллаборационистского населения и половину. Говорят - зато у нас будет русское национальное государство, говорят - все равно мы тихо и мирно помрем, а так мы помрем, и я знаю, что с честью. Они не прочь втянуть за собой всех остальных. То есть они считают, что если русское население умрет, неплохо бы было утянуть за собой все остальное население, не-русское – чтобы тут не было ничего. Лучше пусть, говорят, тут суслики бегают. И если, говорят, зайдет вопрос о вымирании белой расы, славянской расы на территории России, говорят, неплохо бы жахнуть по Кремлю, по всем остальным вот этим местам ракетами или какими-нибудь отравляющими веществами с целью того, чтобы тут не было ничего, чтобы они поняли, как они жестоко ошиблись.

Е.АЛЬБАЦ: Это, знаете, такая `распальцовка`.

И.ПРОКОПЕНКО: Мне кажется, просто понтами занимается.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно.

С.БЕЛИКОВ: Я это вам говорю, как мыслят радикалы.

Е.АЛЬБАЦ: Не будем мы Сергей, здесь пропагандировать эти понты, мы вас не для этого сюда пригласили.

С.БЕЛИКОВ: Нет, я просто рассуждаю.

Е.АЛЬБАЦ: То, что существует достаточное число сумасшедших, которые кричат на всех углах, что они готовы завтра взять Кремль – это мы много раз слышали, и хорошо себе представляем. Перед тем, как мы уйдем на новости, все-таки, Тимофей, я хотела бы вернуть вопрос. С одной стороны, вы на вопрос, возможен ли бунт в армейской среде, сказали, что скорее всего, нет, с другой стороны вы сказали, что немало людей в армии поддерживают взгляды Квачкова.

Т.БОРИСОВ: Совершенно верно, поддерживают. Именно поддерживают. Но почему невозможно, на мой взгляд, именно в ближайшее время или в перспективе такой вот бунт – я думаю, что здесь ответ лежит именно в религиозной, духовной сфере. Потому что Россия – это Третий Рим, Россия все-таки духовное государство . И я думаю. что Господь - а я человек верующий – просто не допустит.. если мы возьмем книгу Дени Боксана - я не знаю, знаете ли вы ее, или нет - "Следы дьявола на тайных тропах истории" - то факты свидетельствуют о том, что все возможно. И если нас покинет Всевышний, именно тогда возможно все.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, между прочим, одна из главных заповедей Всевышнего – "не убий", поэтому люди, которые призывают к убийству, гражданской войне, они ведь нарушают заповедь.

Т.: Конечно.

Е.АЛЬБАЦ: И… ну, ладно. Мы сейчас должны уйти на новости, и мы вернемся через две минуты, после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: 19.35, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я, Е.Альбац, и я продолжаю нашу передачу, которую мы сегодня… наш разговор идет сегодня о возможности национал-военного бунта или переворота в России, об интервью Квачкова, о ситуации со скинхедами. И я напоминаю, что у меня в гостях сегодня замечательные эксперты – это Игорь Прокопенко, автор и ведущий программы "Военная тайна" канала РЕН-ТВ - кстати, я ее смотрю. Очень хорошая передача. Сергей Беликов, адвокат и автор книги "Бритоголовые", Тимофей Борисов, военный обозреватель "Российской газеты". Вот тут довольно бурно на наш с вами разговор реагируют радиослушатели. Александр пишет: "Потрясающая логика: в стране непорядок, поэтому надо уничтожать инородцев – это банальная нацистская черносотенная логика совершенно с вами согласна, Александр. Тем более, что абсолютное большинство в стране - это русские. Понятно, что в случае гражданской войны они понесут самые большие потери – просто потому, что их больше. "Господа, целиком и полностью поддерживаю Квачкова и его сторонников". "90% армии поддерживают взгляды Квачкова, не затыкайте рот вашим гостям", далее что-то непонятное. Сергей, не затыкаю. "Никакой гражданской войны не будет. Никто не будет защищать горстку олигархов и заворовавшихся чиновников" – Игорь. "По-моему, антисемит не может быть образованным человеком и интеллектуалом – это я про г-на Проханова. Очень мне интересно про Крестный ход…" - Лена. И так далее. Кто-то там пишет: "Насколько Альбац испугалась…" – не испугалась, давно живу на свете, хорошо знаю, что те, кто больше всего кричат, как правило, ничего больше не умеют. Татьяна пишет: "Всем, кто призывает к гражданской войне, я бы посоветовала почитать Шмелева "Солнце мертвых". Ну и так далее. Давайте мы вернемся к нашему разговору. Бот я хотела спросить С.Беликова, который написал книгу "Бритоголовые", который не первый год уже занимается скинхедами. По вашим данным, скинхеды как-то связаны с людьми из националистических партий, с людьми из армии, со взглядами, которые были артикулированы в интервью полковника Квачкова?

С.БЕЛИКОВ: Тут надо сказать, что люди из националистических организаций - естественно, они и связаны, контактируют и составляют их резерв. А вот люди из армии – ну, предпринимались, конечно, попытки работать со скинами со стороны, например, правоохранительных органов – но это, конечно, была работа в плане их перековки с точки зрения, чтобы они стали не скинами, а патриотами. Успехов они не добились. А все более или менее крупные политические партии, националистического толка, такие, как ЛДПР, "Народная национальная партия", РНЕ – он все работали со скинами, это их резерв, это их ресурс потенциальный.

Е.АЛЬБАЦ: Но это маргинальные партии. А партии, которые представлены, например, в Госдуме?

С.БЕЛИКОВ: Я знаю, что многие скины симпатизируют ЛДПР, Курьяновича скины просто обожают. Потом есть партия "Родина" - тем еще больше народа, который скины, грамотные, наиболее взрослые, считают своими, и, в общем-то, склонны с ними сотрудничать. По крайней мере, голосовать за нее будет очень много скинов, я думаю. Скины любят "Родину". Но они больше, конечно, симпатизируют "Народной воле" Бабурина, Рогозина многие вообще не считают как бы человеком, который может выражать волю русского народа, но в принципе лозунги "Родины" им близки. То есть, политические партии - ЛДПР и "Родина" - они получат в какой-то степени эту социальную базу.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, они их могут использовать. А интересно, скинхеды, когда достигают среднего возраста, они переходят в какие-то партии, или остаются в своих маргинальных…

С.БЕЛИКОВ: Нет, скинхеды в нас, в России… у нас. Например, сложилось так, что скинхеды где-то после 25 лет, они, как ни странно, не создают свою собственную взрослую субкультуру, они переходят, сотрудничают с различными партиями, в основном, конечно, в вашем определении - маргинальными. Но, тем не менее, есть довольно крупные партии - 5- 7 тысяч человек…

Е.АЛЬБАЦ: Это что за партии?

С.БЕЛИКОВ: Я говорил – это "Народная национальная партия".

Е.АЛЬБАЦ: Кто ее возглавляет?

С.БЕЛИКОВ: Ее возглавляет Иванов-Сухаревский Александр Кузьмич, это очень расистская партия, откровенно расистская, даже среди других ультраправых она выделяется организаций. Потом "Национал-державная партия", ее тоже скины… ну, в меньшей степени, потому что, например, РНП умеет со скинами работать – она такая же, например, как и скины по идеологии, в "Национал-державной" уже меньше скинов. Потом опять же это такие.. .ну, "Русский национальный союз" – там есть бритоголовые, потом в РНЕ, в этих осколках, тоже скины – но немного. В основном скинов к себе стянула к себе "Народная национальная партия", и до сих пор держит вокруг себя какое-то определенное количество. Вот "Родина" и ЛДПР – там тоже есть бывшие скины. Есть, и прекрасно себя чувствуют. Но естественно, они не выражают открыто своих взглядов.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вот по данным аналитиков центра "САВА", скинхеды по-прежнему мало организованы. И хотя этот же центр отмечает, что численность их растет и география распространения тоже. Скажите, а кто финансирует скинхедов?

С.БЕЛИКОВ: Это самодостаточная субкультура. Скинхеды – это политическая идеология на подкладке из молодежной субкультуры. Это группы энтузиастов. То есть, это 5, 10, 20 человек, ну, сто.

Е.АЛЬБАЦ: Это расисты, которые ратуют за торжество белой расы и уничтожение всех остальных.

С.БЕЛИКОВ: Да. Сопротивление без лидера. То есть, они автономны. Но они сотрудничают с политическими партиями, когда это хотят делать, и естественно, прерывают сотрудничество, когда тоже этого хотят.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, ну хорошо, но на те же ботинки с металлическими вставками нужны деньги. Откуда у них эти деньги? Они сами оплачивают свои расходы?

С.БЕЛИКОВ: Вы знаете, у нас скины не английские, у нас скины многие к среднему классу уже принадлежат. Движение уже шагнуло в общество очень активно, и очень в него внедрилось. Среди скнихедов-маргиналов - неполная семья, пьющие родители – таких половина, даже, наверное, меньше. Я, например, общаюсь, я встречаю с общепринятой точки зрения более или менее нормальных людей в социальном плане.

Е.АЛЬБАЦ: То есть?

С.БЕЛИКОВ: Ну, у них полная семья, у них есть работа какая-то, кто-то учится…

Е.АЛЬБАЦ: Чем занимаются?

С.БЕЛИКОВ: Я так знаю, что.. ну, например один валютный кассир человек, другой человек работает на складе. Третий, даже лидер одной из ультраправых скиновских организаций - он учится в архитектурном, пятый курс заканчивает, будет архитектором. Такие есть. Есть, конечно, жуткие маргиналы, не просыхающие, и от идеологии мало чего у них есть. Но я говорю - скинхеды сейчас настолько стали разноплановыми, то есть, как бы делятся на два лагеря - с одной стороны маргиналы, с другой стороны люди, у которых просто определенный тип психологии, маргинальной, можно сказать - жутко расистской.

Е.АЛЬБАЦ: По вашим подсчетам сколько их примерно?

С.БЕЛИКОВ: Говорят, 50-70 тысяч. Я думаю, исповедующих эти взгляды гораздо больше.

Е.АЛЬБАЦ: А организованных?

С.БЕЛИКОВ: Организованных - вот как раз 50-70 тысяч. Это более или менее организованные.

Е.АЛЬБАЦ: В Москве какой процент?

С.БЕЛИКОВ: В Москве? Ну, если именно скинхедов – то их поменьше сейчас стало, думаю, 2-3 тысячи. Но если кто им сочувствует – их количество, конечно, увеличилось сильно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть основное все-таки приходится на регионы?

С.БЕЛИКОВ: Основное это сейчас пошло в регионы, и очень активно пошло в регионы.

Е.АЛЬБАЦ: В регионы, где безработица?

С.БЕЛИКОВ: Вы знаете, в разные. В основном, где миграция очень сильна, межнациональные отношения. То есть, в благополучных городах так же, как и в депрессивных - важно, сколько мигрантов в этом городе, насколько…

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вот смотрите – по данным центра "САВА" наибольшее количество нападений среди скинхедов – это Москва и Подмосковье – первое место. Потом Петербург, Воронеж, Свердловская область, нижний Новгород.

С.БЕЛИКОВ: Ну, это города такие нормальные.

Е.АЛЬБАЦ: Дальше все идет единичные практически случаи - Йошкар-Ола, Калуга, Курган, и так далее. Но города-то, между прочим, в которых безработица не настолько сильна.

С.БЕЛИКОВ: Вот я говорил про миграцию. Вот вы как раз назвали города, где очень хорошее положение в плане экономическом… ну, относительно хорошее. И очень сильна миграция. Вот они, собственно, там и возникают, эти конфликты. Это не социальное явление, 30 процентов социального. В основном это миграция, борьба за свое, как они считают, жизненное пространство, за свое будущее, за будущее, как они говорят, белых детей, все такое прочее.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это чисто расистское движение.

С.БЕЛИКОВ: Это чисто расистское.

Е.АЛЬБАЦ: Кто по национальности? Кто они, кто люди, которые присоединяются к скинам?

С.БЕЛИКОВ: Ну, в основном это… тут нет деления. В основном это русские. То есть белорусы, украинцы – славяне. Но вы знаете, я встречал людей смешанных национальностей, с примесью, не очень много, но и такие есть, встречаются.

Е.АЛЬБАЦ: С примесью какой?

С.БЕЛИКОВ: Ну, я видел с татарской, с армянской – такие тоже есть люди. Их не очень много, но такие есть. Скины принимают тех, кто согласен бороться за белую расу – неважно, как он выглядит. Они рационалисты в этом плане, так сказать.

Е.АЛЬБАЦ: А если с кривым носом и черными волосами?

С.БЕЛИКОВ: Не важно. Если он бьет негров и с кривым носом - его считают своим. Потому что они считают – потом мы, может быть, разберемся и с такими.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не столько национальное движение, сколько чисто расистское движение?

С.БЕЛИКОВ: Это расистское движение. В основном расистское.

Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а религиозная составляющая там какая-то есть?

С.БЕЛИКОВ: Скинхеды вообще… кто-то придерживается языческих убеждений, но в основном скинхедам наплевать на религию, они считают - религия разделяет, кровь объединяет. То есть всех, кого они считают белыми – это брат потенциальный и как бы религия тут особой роли не играет.

Е.АЛЬБАЦ: Не играет. Понятно. Скажите мне, пожалуйста, а каковы их взаимоотношения с правоохранительными органами?

С.БЕЛИКОВ: В основном раньше даже было сочувствие – скинхедами позволяли веселиться, так сказать, в Москве очень активно. Но сейчас стало гораздо жестче, то есть в Москве здорово правоохранительные органы нажали на скинов, им стало, как они говорят, "в сто раз кислее". Но в других городах, в общем-то…

Е.АЛЬБАЦ: Это после погрома в Царицыно?

С.БЕЛИКОВ: Да, после Царицыно все кардинально изменилось. Как они сказали "малина закончилась", скинхедов в Москве очень жестко…

Е.АЛЬБАЦ: А что за малина была до погрома в Царицыно в 2002 году?

С.БЕЛИКОВ: Могли не обратить внимания, например, как избивают китайца-нелегала. Вот просто милиция ехала мимо – по словам скинов, естественно - я не говорю, что я это снимал… Просто они говорят – едет милиция, мы избиваем нелегала, они подъезжают: "Ребята, бьете нелегала? Вы отойдите, а то могут позвонить нам…".

Е.АЛЬБАЦ: А тот погром в Царицыно, когда избили кавказцев, он был организован, с вашей точки зрения, или он был скорее стихийным?

С.БЕЛИКОВ: Это хорошо спланированный, организованный погром. И естественно… я сомневаюсь даже, что скины сами смогли его организовать, и имею кое-какие сведения… Потому что уровень организации был очень высокий.

Е.АЛЬБАЦ: А кто мог организовать?

С.БЕЛИКОВ: Ну, некие структуры.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит – некие структуры?

С.БЕЛИКОВ: Например, есть мнение, что хотели протащить закон об экстремизме – погром пришелся очень кстати.

Е.АЛЬБАЦ: Кто хотел протащить?

С.БЕЛИКОВ: Ну… опять же, я вам говорю – называть лица, например сказать, что это администрация президента хотела, чтобы закон прошел без сучка, без задоринки – я так не могу сказать. Но за погром платили.

Е.АЛЬБАЦ: Раз вы так говорите, значит, у вас есть какие-то сведения?

С.БЕЛИКОВ: Ну, люди говорили, которые это проводили.

Е.АЛЬБАЦ: И что, платили деньги?

С.БЕЛИКОВ: Платили, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Какие деньги, сколько?

С.БЕЛИКОВ: Говорят о суммах в 150-200-500 баксов. Говорят, лидеры получили побольше даже.

Е.АЛЬБАЦ: Так. А насколько возможно, с вашей точки зрения что-то такое, что найдутся некие структуры, как вы говорите, которые захотят просто протащить некий закон, и они для этого могут использовать скинхедов? Или обожглись на том погроме в Царицыно, и решили – больше не надо?

С.БЕЛИКОВ: Вообще Царицыно – это, знаете, как динамит – слишком опасная вещь. После царицынского минимум два погрома удалось сорвать с большим трудом. То есть, воодушевившись - вот как мы здорово погуляли - а народа задержали по сравнению с тем, кто там воевал, очень мало - они хотели организовать два еще погрома, и я знаю, что милиция с огромным трудом их предотвратила - просто буквально уже практически на сносях, можно сказать. То есть, хватало… там уже не 200, там 300 человек съехалось, причем уже не из дальнего Подмосковья, а просто из Москвы народ собрался, решили устроить новое всеобщее "мочилово". Тем более, что отзывы по интернету от "белых братьев" из Англии, ЮАР, Австралии пришли, сказали - вот. В России национальная революция, вы молодцы. Скинхеды просто воспряли после этого погрома, и у них приток новобранцев значительно усилился на короткое время.

Е.АЛЬБАЦ: Но с другой стороны ведь мы слышим последние эти два года, хотя бы на уровне риторики со стороны власти, в том числе, со стороны президента, которая направлена против этой коричневой угрозы. Но знаете, у меня все время какое-то двойственное ощущение. С одной стороны, говорят о том, что не дай бог, чтобы в многонациональной и многоконфессиональной стране возникли какие-то столкновения на расово-этническо-религиозной почве. С другой стороны, мы все время слышим, то в Краснодарском крае принимается какой-то закон, ущемляющий права национальных меньшинств, то в Мосгордуме находятся умные товарищи, которые кричат о том, что обкрадывают диаспоры Москвы. То в Ярославской Думе депутат Сергей Кривнюк вызывается лично возглавить цыганские погромы, то прямо в аэропорту Домодедово в Москве лишают визы главного раввина Москвы и его депортируют в Израиль. Понятно, что в этом не могли не участвовать люди из ФСБ, и в том числе, скорее всего, и высокие кремлевские чиновники, без них такое дело тоже не могло обойтись, и так далее. То есть, складывается какое-то такое странное, смутное ощущение, что есть риторика власти – с одной стороны, а с другой стороны есть некие люид во власти, которые все время хотят сказать – ребята. Смотрите, вот это есть коричневая угроза, она разливается с дурным запахом по стране, и если не мы, то придут вот эти страшные ребята, и уже тогда всем не поздоровится. У вас нет ощущения, что немножко идет пиар вот этой коричневой угрозы в стране: страну захватывают националисты. Что скажете?

Т.БОРИСОВ: Конечно же, такие мысли приходят в голову. Но тут надо в любом случае понимать, и на мой взгляд, это однозначно – что это все-таки социальное явление. Маргиналы, не маргиналы, Люди со средним достатком – я уверен, что есть и дети высокопоставленных чиновников и богатых людей. Но это идет все-таки из социальных корней. У нас понятно, что раньше была пионерия, комсомолия – все это разрушилось. А молодежь все равно подрастает, и воспитание какое-то… что вот в этот сосуд вложишь, то и… тем и наполнится этот сосуд.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, до эфира С.Беляков говорил мне о том, что скинхеды вливаются и в ряды "Наших" - вот вам организовали.

С.БЕЛИКОВ: Там бывшие есть скинхеды. Которые не демонстрируют своей идеологии. А что, "Наши", в общем-то, тоже… Понимаете, многие идут в скинхеды от безысходности - негде себя приложить. А "Наши" - структура очень жесткая, хорошая. С их точки зрения.

Т.БОРИСОВ: Вот понимаете, ищут… При условии малого образования, или отсутствия такого образования, приходят к таким совершенно простым выводам. Все-таки "Бей жидов – спасай Россию" - такой понятный лозунг, который не требует особого ума. А если взять, допустим, Леонтия Мровели, историка грузинского 11 века, то он пишет в своих летописях совершенно потрясающие вещи. Но это нужно читать, нужно знать, что с чеченского языка… я вот занимаюсь Чечней, пишу о Чечне – на основе знаний чеченского языка хорошо читаются, допустим, все летописи Урарту - надписи Урарту. Или, допустим, кавказские языки - это остатки единого протоязыка, гиперборейского языка. Допустим, кто владеет чеченским языком, много общего найдет даже в норвежском языке, в древнегерманском языке. И понимаете, что такое русский? Все помнят, наверное, национального героя русского, который усмирял Чечню.

И.ПРОКОПЕНКО: Ермолов.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Ермолов, генерал.

И.ПРОКОПЕНКО: Еще как усмирял.

Т.БОРИСОВ: Да. Но все думают, наверное, что он русский. А ведь это потомок моздокитов.

И.ПРОКОПЕНКО: Ну, какая разница?

С.БЕЛИКОВ: Ну, какая разница - кровью он их там залил, русский генерал, оттрамбовал пушками.

И.ПРОКОПЕНКО: Барклай де Толли – русский генерал, и Багратион - русский генерал.

С.БЕЛИКОВ: Кстати, добился тогда спокойствия.

Т.БОРИСОВ: Но тем не менее – если тогда защищать русскость, русских – то это что, защищать тогда и потомков моздокитов, и потомков я не знаю, грузинских князей, или что?

С.БЕЛИКОВ: Извините, я бы хотел сказать – националистические партии уже хитрее поступают. Они считают так – русский – это тот, кто живет в России, исповедует нашу культуру. Они говорят сейчас не просто "русский", а "русский и другие коренные народы".

Т.БОРИСОВ: А что такое русская культура? Это, прежде всего, православие.

С.БЕЛИКОВ: Ну да, православие, в том числе.

Т.БОРИСОВ: А посмотрите, среди них разве много православных?

С.БЕЛИКОВ: Среди скинхедов? Среди националистов. Например, есть очень много националистических организаций, которые исповедуют православие. Но вы знаете, в ЮАР тоже была христианская религия, которая делила всех по расовому признаку. Православие можно тоже трактовать, в общем-то… и поэтому могу сказать, что националистические организации – они заигрывают с православием, заигрывают с не русскими народами - смотря какие. Крупные – да. Мелкие радикальные организации – они и не очень-то пропагандируют себя. Другое дело - крупные. Я могу сказать уже "Русский общенациональный союз" Артемьева, православная организация. Она, в общем-т, склонна принимать людей, так сказать, которые разделяют просто ее идеологию. Или "Национал-державная партия Россия" – там тоже достаточно широкий прием людей. "Народная национальная партия" – там были люди не совсем русские, принимали их. Основное – польза. Польза, как они говорят, для белой расы, для русской нации. Если это есть - может, потом они рассчитывают с ними разобраться уже после того, как они выполнят свою миссию.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Сергей. Игорь Прокопенко…

И.ПРОКОПЕНКО: А я бы хотел все-таки вернуться к вопросу…

Е.АЛЬБАЦ: Да, вернуться к вопросу пиар – не пиар. Почему стало…

И.ПРОКОПЕНКО: Действительно очень много в последнее время говорят о том, что, дескать, власть играет в такие игры для того, чтобы показать Западу – посмотрите, если не мы, то придут еще более…

Е.АЛЬБАЦ: И либералы, кстати, с удовольствием на эту удочку покупаются.

И.ПРОКОПЕНКО: Да, с удовольствием подхватили этот тезис. Мне кажется, в данном случае речь идет не о пиаре, а о само-пиаре. Ведь посмотрите, что происходит - на фоне достаточно очень серого политического поля сегодня, когда значительно падает интерес к политическим лидерам различным - вот ушел, растворился СПС, и, собственно, ярких лидеров не осталось. Остался по привычке Жириновский, там еще две-три фамилии, которые время от времени привлекают к себе интерес. И вот на фоне этого достаточно однородно серого политического поля невольно возникает… мы, журналисты, общество, мыслящие люди, люди, которые читают газеты и смотрят телевизоры – начинается невольный поиск, подсознательный – на что же обратить внимание. И вдруг выясняется… Недавно вдруг стали глянцевые журналы, респектабельные газеты и журналы публиковать интервью, истории, допустим, о Лимонове. Еще несколько лет назад это невозможно было представить - чтобы журналист… не буду называть фамилию, либеральный журналист пишет почти восторженную статью о Лимонове. И начинают вытаскивать там – Довлатов называл еще Лимонова талантливым, вдруг возникает Проханов. Вот эти люди, которые по-своему талантливы, но которые имеют радикальные взгляды. Причем радикальные на грани фола. И вольно или невольно мы начинаем вслушиваться в них, мы начинаем их слушать, мы пытаемся искать у них зернышки чего-то разумного, на что-то не обращать внимания - то же самое происходит, мне кажется, с тем, о чем мы с вами сегодня гвоорим. Мне кажется, вот наш сегодняшний собеседник – он серьезно занимается этой проблемой, скинхедов…

С.БЕЛИКОВ: Более 10 лет я занимаюсь.

И.ПРОКОПЕНКО: Да. Поскольку он занимается серьезно и она ему очень интересна, то есть элемент некоей демонизации проблемы этой. Мне кажется, что мы какие-то вещи излишне демонизируем. Мне кажется, что вот то огромное количество партий националистических, скинхеды, произносим массу интересных, респектабельных слов, и мы сами невольно создаем пиар этими самым организациям. И вообще - все вот эти организации, партии, о которых речь идет - это такие пиар-организации. Это пиар-организации, потому что если брать масштабы страны и масштабы тех преступлений - все-таки будет называть вещи своими именами – не революционная борьба, а преступления - здесь нужно поставить водораздел. То речь, конечно, должна идти, в первую очередь, о массовой криминализации маргинальных или около маргинальных вот этих сфер. И дальше уже можно говорить о безработице, неполных семьях, и так далее. Я бы не стал демонизировать эту проблему, не стал бы создавать дополнительный пиар. Поскольку пиара здесь более, чем достаточно. Мы два года назад делали большой документальный фильм под названием "Кожаные головы" – понятно, о скинхедах. Мы пытались очень серьезно разобраться, в чем же первопричина, что это такое. И выяснились очень интересные вещи. Допустим, есть очень умные люди, которые на этом играют, а есть та самая серая масса, вот эти вот пацаны, которые не знают, куда себя деть в подворотне. И одно дело, когда пошел в подворотню, увидел, неважно кого – белый он, черный, желтый – не важно. Отобрал мобильный телефон, дал по голове, пошел купил бутылку пива, и хорошо. А тут вдруг появляется человек, который говорит – ты же его ударил, бил не просто так – он же враг наш. И сразу человек начинает чувствовать себя значимым. Особенно человек, который не имеет образования. Который пишет с ошибками, у которого в жизни все плохо, который не знает, куда себя приткнуть. Поэтому все-таки речь должна идти о криминализации и о борьбе с этой криминализацией. Кстати, вот мы гвоорим – Москва, Москва. Буквально несколько лет только в МУРе было создано отделение по работе с неформальными организациями. То есть, страна, Россия, после 1991 г. опоздала очень надолго с этими вещами. И нам казалось, что это очень просто - ну, что там, пацаны в подворотнях. Оказывается, этих пацанов просто очень много, и они не знают, куда себя деть. А мы невольно помогаем им самоорганизоваться, придаем им значимость. Знает кто, или нет, особенно в середине 90-х гг., допустим, 1993-1994 гг. - я знаю, что приезжали иностранные журналисты для того, чтобы сделать некий любопытный репортаж о России - там собственные лекала. Собственные представления тоже о России – они обращались в некоторые организации…

С.БЕЛИКОВ: Да, вы правы.

И.ПРОКОПЕНКО: Говорят - сто долларов – пройдите вот здесь вот, крикните "Хайль, Гитлер" - вот здесь за сто долларов. Все, нет проблем.

С.БЕЛИКОВ: Там не сто долларов. Там больше.

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, наше время истекло. Вот тут Ольга и Валерий прислали такое письмо, а я его зачитаю: "В свое время царская охранка поддерживала движение "Черной сотни" и контактировала с ним. Нынешняя власть поддерживает скинов и националистов - никакого открытия здесь нет". Но я надеюсь, что Ольга и Валерий, во всяком случае, не совсем близки к истине. Хотя что-то в этом проглядывает. Хорошо. Всем спасибо, услышимся через неделю.