Гости :     Михаил Барщевский, Тимофей Борисов, Андрей Солдатов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.06, вы слушаете радио `Эхо Москвы`, добрый вечер, у микрофона Нателла Болтянская, и сегодня в программе ` Выхода нет` принимают участие – председатель высшего совета партии `Гражданская сила` Михаил Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добры вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обозреватель `Новой газеты`, главный редактор сайта `Агентура-Ру` Андрей Солдатов.

А.СОЛДАТОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Журналист, спецкорреспондент Отдела безопасности `Российской газеты` Тимофей Борисов.

Т.БОРИСОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема у анис с вами `Хорошо ли защищают нас спецслужбы и милиция`. Понятно, что информационным поводом к этому стала сегодняшняя трагедия - не первая, к сожалению, в нашей стране и боюсь, что не последняя. Давайте сразу, линейно я попрошу гостей ответить на этот вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответ очевидный - что плохо. Я думаю, что здесь вопрос не в том, хорошо или плохо - все видят, ощущают. Вопрос в том, почему и что делать. Вот парадоксальная вещь, сразу хочу сказать - все социологические опросы показывают, что недовольство правоохранительными органами достигает 95%, в среднем. Зато у кого случается беда, все кричат `Милиция, милиция`, и бегут в милицию, - вот такая расхожая легенда, которую сами правоохранительные органы распространяют. На самом деле бегут в милицию, во-первых, далеко не все, потому что когда угоняют машину, многие как раз обращаются к бандитам, а не к милиционерам, потому что через бандитов найти угнанную машину гораздо проще, чем через милиционеров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реальнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Во всяком случае, так было в 90-е годы уж точно, хотя во многих регионах и сейчас так. А бегут в милицию, потому что просто больше некуда бежать - когда беда. Поэтому особо милиционерам гордиться. Что бегут к ним, и кричат `милиция` - нечего. Потому что если бы была альтернатива, кричали что-нибудь другое. Но причина здесь не в том, что в милиции работают плохие люди –там такие же люди, как и среди журналистов, адвокатов, среди судей, чиновников – там есть и хорошие и плохие. Беда в том, что это системная проблема. И я абсолютно уверен в том, что надо менять принципиально систему организации правоохранительной деятельности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы еще вернемся к этой теме. Тимофей, ваш взгляд?

Т.БОРИСОВ: Очевидно, что плохо, но я не согласен с тем, что надо менять систему – посмотрите, как работает милиция в Татарстане - они практически справились с организованной преступностью, хотя Татарстан в свое время гремел преступными группировками. Менять надо людей, и прежде всего, в тех регионах, где милиция не работает. А не работает милиция во многих регионах, здесь я совершенно согласен с М.Барщевским. Милиция нас не защищает. А не защищает, потому что `рыба гниет с Гловы`, и начальники, которые коррумпированы, в частности, в Московской области – могу совершенно точно сказать, - там, где я живу, и уверен, что в Самарской области. К сожалению, так построили свою работу, что честно работать становится просто невыгодно - вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла, что в существующей системе правоохранительные ораны имеют возможность, или можно сказать, вынуждены – продавать право на совершение правонарушений?

Т. Знаете, причины три. Во-первых, наши народные избранники напринимали такие законы, что сейчас спросить с милиционера за его бездеятельность, за его халатность практически невозможно - в лучшем случае это ограничится либо штрафом, либо каким-нибудь порицанием в виде выговора, и то это еще надо доказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну. Не так все. Напомню несколько исторических фактов – исторический факт номер один: Козак, будучи еще полпредом, говорит о том, что в такой-то республике, - не буду ее называть, это было совсем недавно - милиция работает совсем плохо, надо думать не о взятках, а заниматься своей работой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Громкая была история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это говорит полпред президента, и ничего седлать не может. Второй пример – сейчас у всех на слуху дело `Битцевского маньяка`. А вы наверняка знаете, что пять обращений было в милицию с указанием точного - в него пальцем тыкали. Пять раз. Пять разных милиционеров никак не отреагировали.

Т.БОРИСОВ: И никто их за это не наказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И никто их за это не наказал. Так вот в данном случае дело не в том, что рыба гниет с головы, здесь системный кризис. По ходу передачи я попытаюсь доказать и объяснить, что, с моей точки зрения, надо делать. Но говорить самое простое – надо менять голову? Сколько у нас было министров внутренних дел, какие это были разные люди –ситуация не меняется. Потому что человек не может сделать больше. Чем может сделать человек. В данном случае, это политическое решение. Это система, которая была сформирована фактически на базе НКВД, для той страны. Которая жила в страхе, на штыках, построена на стопроцентном, поголовном стукачестве друг на друга – эта система могла работать. Сегодня изменилась сама суть жизни, организация общества. Милицию народной милицией сделать уже нельзя. Ее можно сделать демократической, то есть той, на которую ориентирован народ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, по поводу изменения системы?

Т.БОРИСОВ: Тот же пример с Татарстаном - министр Сафаров, при той же самой системе, сумел выстроить организацию – организовал, потому что сам работает…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один вопрос - скажите, в Татарстане милиция крышует бизнес, или нет?

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Классно наладили работу. Крышует один начальник - по-вашему, это хорошо. А когда крышуют разные начальники – это плохо.

Т.БОРИСОВ: Дело не в крышевании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Солдатов?

А.СОЛДАТОВ: думаю, что конечно, надо согласиться с моими собеседниками безусловно, служба безопасности и милиция делает недостаточно. Давайте вспомним, почему мы об этом заговорили – есть повод, есть теракт. Обычно мы начинаем задаваться этим вопросом, когда происходит теракт. Вот что меня тревожит в этой ситуации, что обычно, когда происходит теракт, и общество задается этим вопросом, то что получается в результате? В результате мы не начинаем что-то требовать от спецслужб, а спецслужбы требуют с общества, говорят – нам недостаточно полномочий, вы немножко подвиньтесь в ваших личных правах, давайте мы вас будем досматривать теперь не только так, а вот еще и эдак. А давайте вы будете еще об этом сообщать - вы будете с собой не только паспорт носить, но и еще что-то, давайте рамки где-то установим. В результате вместо того, чтобы потребовать отчета от спецслужб, спецслужбы требуют отчета от общества и говорят - знаете, мы ничего не могли сделать, потому что недостаточно полномочий. И в от это обычный результат, который происходит после каждого крупного теракта. Я уверен, ч то будет точно так же и сейчас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позволю себе рассказать эпизод из собственной биографии – когда были взрывы домов в Москве, я однажды, спускаясь с 11 этажа пешком, обнаружила между этажами коробку – очень нехорошего вида. Испугалась насмерть, побежала звонить в милицию – послали меня только так. Извините, позвонила в РУВД, представилась по полной форме. Сказала – ребята. Как же так? Меня начали убеждать – успокойтесь, вам сейчас весь дом 12-этажный эвакуировать7 Ну, кому это надо? Я стояла на своем насмерть. Наряд приехал. А дальше - стыдно признаться, - решила понаблюдать за тем , что они делают - сглупила. И стояла на пролет выше, и просто смотрела. Дяденька в милицейской форме посмотрел, нет ли кого вокруг, подошел к этой коробке…

Т.БОРИСОВ: Ткнул ногой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Двинул ногой.

А,: обычный способ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Застрелиться можно.

Т.БОРИСОВ: Нателла, последний пример из Мытищинского района – несколько дней назад соседи вызвали наряд милиции - сосед долго не выходит из квартиры. Приехали, вскрыли квартиру – труп. Составили протокол, уехали. Через несколько дней те же соседи говорят - будете забирать труп, он уже воняет. Со второго раза только забрали труп – о чем вы говорите, какая коробка?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что менять-то надо, Тимофей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Приведу контрпример – совершенно не собираюсь защищать нашу милицию, но просто для объективности картины - вчера в информационных лентах было, что около бампера машины хозяина какого-то спорткомплекса обнаружили машинку радиоуправляемую - вызвали саперов. Саперы приехали, из водяной пушки расстреляли - вот тоже - чему-то научились, какой-то предосторожности.

Т. Это ФСБ приехало, а не милиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, да. А что касается того, что менять – посмотрите, что мы сегодня имеем, и кстати, давайте вспомним историю России, такое слово `околоточный` - никто не забыл еще пока? Чтобы нам все время не говорить про американских шерифов. Так вот околоточного в России выбирали – это был избранный полицейский чин, избранный населением. И он, естественно, был ориентирован на население.

А.СОЛДАТОВ: И получал хорошие деньги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это само собой, к этому я вернусь. Так вот смотрите, что, как мне кажется, надо было бы сделать сегодня. Есть `трехзвенка` - ну, первое - напомню, что сегодня в России милиционеров ровно в два раза больше, чем было в СССР - территория меньше, населения мнеьше, милиционеров ровно в два раза больше. Ну, что касатеся уровня преступности – мы как бы не обсуждаем. Так вот – конечно, сокращать количество милиционеров – сокращать, но зарплаты увеличивать вдвое, втрое. Это не п анацея. Вы занете, сколько получается сегодня московский ОМОНовец, который строит в строю и получает зарплату? Посколкьу он московский – с доплатами от Москвы – у него аж целых 16.200 в месяц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за `Несогласных` получает доплату?

М.БАРЩЕВСКИЙ: `Несогласных` разгонял не московский ОМОН, а приезжий. А вот приезжий ОМОН поулчает по 15 тысяч. А сколько получает милиционер ППС, патрульно-постовой службы, который на машине катается, знаете? 7-8 тысяч рублей в месяц. рассчитывать, что милиция за такую зарплату будет честно работать это просто высшая степень наивности. Так вот, конечно надо им поднимать зарплаты, сокращая численность. Но это не системная вещь. А системная вещь такая: необходимо создание Следственного комитета - не при Генпрокуратуре, не внутри Генпрокуратуры, а как самостоятельного ведомства – если хотите, по аналогии с ФБР. Оно должно подчиняться напрямую президенту, быть подконтрольно парламенту, естественно, и в его ведение должны быть переданы все уголовные дела, за исключением, возможно, шпионажа, измены родине и терроризма - которые могут остаться у ФСБ. И `бытовка` - мелочевка – должна остаться на муниципальном уровне. А вот муниципальные руководители министерств внутренних дел, - РУВД – начальник РУВД должен быть избираемым, избранным, он должен избираться, как сегодня избираются американские шерифы, или как раньше в России избирали околоточного. И то же самое начальник районного ГАИ. Потому что если начальник районного ГАИ избирается…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Населением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто все автовладельцы собрались, и выбрали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не автовладельцы - население. Как в свое время были выборы судей, как сегодня выборы депутатов, голосованием. Избираться должны населением. Нужно расширять список избираемых должностей, а не сокращать их. Так вот тогда начальник избираемый ГАИ не допустит, чтобы его гаишники брали взятки на дороге – потому что его точно в этой ситуации либо отзовут досрочно, либо не переизберут вновь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, и механизм отзыва.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выборы без механизма отзыва- полный нонсенс. Тогда что мы получим? Мы получим ситуацию, когда серьезные преступления расследуются на федеральном уровне, федеральной службой – пускай ее региональными отделениями. Но федеральной службой, с жесткой вертикальной подчиненности МВД, или следственному комитету – сейчас не в деталях дело. `Бытовка` расследуется районными милиционерами, дознавателями, которые вынуждены ориентироваться на население, поскольку их начальник избираем этим населением. И вот тот же пример с трупом, которого не увозили -вы же понимаете, что в этой ситуации никто в этом районе за начальника милиции, который это допустил, больше не проголосует. Или вообще запустит механизм отзыва. То же самое с гаишниками. Смотрите – Путин назвал цифры – порядок приблизительно такой - 60 тысяч уголовных дел возбуждено против сотрудников за прошедший год, из них 60% - по заявлениям граждан, и 40% расследовала собственная служба безопасности – вроде бы, куда больше? - тысячами. Десятками тысяч возбуждают дела. И ничего не меняется, и ничего не изменится, потому что это проблема системная, а не то, что там кто-то кого-то крышует, кто-то чью-то честь мундира защищает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, что-то вы загрустили – как вам нравится идея?

А.СОЛДАТОВ: Конечно, мне сложно конкретизировать эту идею, потому что я сразу вспоминаю, что ФБР сейчас обладает таким чудесным имиджем, а лет 50 назад в США это было ругательное слово. Эдвард Гувер, который создавал ФБР именно для борьбы с тем, о чем сейчас говорит М.Барщевский, в общем-то оказалось. Что создал совершенно неэффективное ведомство, правда, оно оказалось очень эффективным для борьбы с оппозицией, вообще с любыми политическими оппонентами. И какой-то перелом в этом ведомстве произошел значительно позднее. То есть, я хочу сказать, что создать одно эффективное ведомство в стране, в которой такая политическая ситуация, в общем, это ситуацию не решит. Просто мы получим одно очень крупное, очень серьезное, сочень серьезными полномочиями, ведомство. И будет грех людям, работающим в этом ведомстве, не использовать свои полномочия для решения своих проблем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас сегодня такого ведомства нет, под другим названием?

А.СОЛДАТОВ: будет еще одно ведомства. Будут два ведомства биться друг с другом. В 90-х гг. это уже было несколько раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда два ведомства дерутся друг с другом, то они дерутся, в том числе, и за народную симпатию, теми или иными способами. А то, что мы имеем сегодня - это лучше? Шутку по поводу того, что примеры с Гувером у нас сейчас не актуальны, у нас сейчас все сравнивают президента с Рузвельтом, при котором ФБР стало не очень плохо работать, я опускаю.

Т.БОРИСОВ: Позволю себе привести еще один пример. Два года назад примерно у меня украли доски, в том же Мытищинском районе, с участка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая-то у вас там `Коза Ностра` работает.

Т.БОРИСОВ: Понимаете, человек признался, что он украл эти доски – у него нет паспорта, он нелегально на территории России. Мой сосед не только был готов дать показания, он даже записал на видеокамеру, как тот ворует эти доски. Вы думаете, он привлечен к ответственности? Два года прошло. Мой сосед даже не допрошен. А вы говорите - работа милиции. Тут не в системе. Тут надо менять, во-первых, закон. Если милиционер будет знать, что ему грозит за это не просто штраф за халатность, а действительно реальное заключение - вот тогда он будет работать. Согласны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом я с вами согласен – я давно уже предлагал, что вот есть статья уголовного кодекса – взятка, например, и есть статья УК `сопротивление сотруднику милиции, покушение на жизнь сотрудника милиции` - гораздо более строгие статьи, нежели в отношении простого гражданина. Но в праве есть понятие корреспонденции прав и обязанностей - кому многое дано, с того много и спрашивается. Вот мне кажется, что для сотрудников правоохранительных органов - милиция, ФСБ, прокуратура, то есть те, у кого есть властные полномочия. И ответственность по всем статьям, служебная, должна быть повышенная. А у нас получается, что директор ЖЭКа и начальник РУВД, и тот и другой должностные лица, и у них одинаковая ответственность за служебные злоупотребления. Хотя мы с вами понимаем, сколько беды может наделать директор ЖЭКа, и сколько - начальник РУВД. Но это проблема не только законов.

Т.БОРИСОВ: Конечно, не только. Все гораздо глубже. Во-первых, все коррумпировано, потом – непрофессионализм: приходят молодые ребята, которые, во-первых, потеряли связь со старыми поколениями – она нарушена, учить некому – тут несколько проблем. И проблема еще в том, что наш УПК предусматривает за мелкие преступления очень незначительные наказания. И расследовать мелкие преступления сейчас не то, что невыгодно - они фактически не расследуются. Потому что за мелкую кражу преступник не несет никакого наказания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никогда не соглашусь с вами, что нужно повышать ответственность за мелкие преступления.

А.СОЛДАТОВ: Ни в коем случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни в коем случае этого делать нельзя – итак у нас треть населения либо сидела, либо сидит, либо будет сидеть.

Т.БОРИСОВ: Тогда так и будем жить - от угона до угона, от ограбления до ограбления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По угону недавно резко повысили размер уголовной ответственности – сейчас любой угон практически считается хищением, и резко повысили санкцию. Угонов меньше не стало. Я хочу предупредить от одного заблуждения – никогда ужесточение наказания не влечет за собой снижения преступности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: как это у нас было – неотвратимость?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вопрос неотвратимости – это разные вещи. Жестокость наказания и неотвратимость – разные вещи.

А.СОЛДАТОВ: Можно привести и другой пример – если уравнять сроки за грабеж и за кражу – поймите, если человек поймет, что он получит один и тот же срок за то, что он убьет человека, или он просто у него что-то украдет – естественно, о н будет идти тогда уже на грабеж и на членовредительство. Вот и все. И мы получим просто резкий рост преступлений.

Т.БОРИСОВ: Рискну навлечь на себя критику. Но приведу очень популярный пример. Но довольно эффективный – в 30-х гг., когда Гитлер пришел к власти, он позволил себе расстрелять несколько `зайцев` в трамваях, и все мгновенно стали ездить с билетами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Гитлер многие проблемы решал радикально. Но потому он и Гитлер.

Т.БОРИСОВ: Поймите, я не призываю расстреливать. Тем не менее, это разрушает вашу логику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не разрушает мою логику, потому что мы сейчас договоримся до того, что система НКВД Сталина обеспечивала полную безопасность на улице.

Т.БОРИСОВ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свободное общество свободно не только для законопослушных граждан, но создает большую свободу и для не законопослушных граждан. В любом свободном обществе уровень преступности повышается с уровнем преступности в тоталитарном государстве – это всемирный закон истории, Такой же точно, как закон Ньютона или Архимеда. Если вы хотите, если вы готовы сейчас отказаться от своих гражданских прав.

Т.БОРИСОВ: Я считаю, что нужно найти золотую середину.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам готов гарантировать безопасность на улицах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая тот факт, что сегодня все-таки происходит такая `апатизация`, извините, нашего населения – ну, люди привыкли к тому, что свои проблемы надо решать самим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы люди к этому привыкли. Люди привыкли к тому, что государство им все сделает и все решит – и пенсию даст, и квартиру даст. Люди начали потихонечку отвыкать от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот назначены выборы шерифа или околоточного. Мы с вами соседи, я уехала на дачу, вы ушли на работу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Когда выборы заксобрания в какой-то области - все понимают, что все зависит от губернатора, а не от заксобрания, и на эти выборы можно не ходить. Если вы посмотрите статистику явки на выборы заксобраний и выборы губернаторов, когда они еще не были отменены, выборы в Госдуму и выборы президента, то вы увидите, что чем выше реальные полномочия избираемого, тем выше явка. А когда речь будет идти о районном начальнике УВД, который паспорт выдает – если это им вернуть, который обеспечивает тишину вопящих по ночам машин – пойдем. Это меня касается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поняла. Другой вопрос – громкая и грустная история о сыне Иванова, который сбил женщину на переходе. Выборный, не выборный, любой сотрудник правоохранительных органов, который попытался бы это дело расследовать в предложенной вами системе, получил бы тормоз сверху - разве нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, я не люблю, когда примеры, как бы как будто это установленный пример - что он сбил, задавил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы как адвокат говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Как человек, который соблюдает конституцию и помнит о презумпции невиновности. Это первое. Второе – конечно, когда выстроена вертикаль власти, и все нижестоящие подчинены вышестоящим. То конечно, вероятность – это называется коррупция. Коррупция это не взятки, это, в том числе, и телефонное право – вероятность выше, чем когда это избираемый . Понимаю, что ссылаться как на примеры на американские фильмы в достаточной степени приковано, но если мы вспомним наши знания об Америке по американским боевикам, то мы увидим, что в подавляющем числе фильмов шериф оказывается хорошим. А если шериф оказывается плохой, то заместитель шерифа оказывается хорошим, и побеждает всегда…

Т.БОРИСОВ: Некорректный пример. В большинстве американских боевиков первое, что делают полицейские – забывают о законе, и говорят - давайте мы отложим мой значок, а теперь уже начнем работать по-настоящему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В боевиках – да.

А.СОЛДАТОВ: Пример Рембо – вся полиция была плохая, один Рембо был хорошим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с самого начала сказал – это некорректный пример, но тем не менее.

Т.БОРИСОВ: Зачем же тогда его приводить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам сказал – отношение к шерифу. В Америке, тем не менее – Нателла неплохо знает Америку, и подтвердит мои слова – в Америке доверие к полиции, американской полиции, несопоставимо выше.

Т.БОРИСОВ: А сколько времени там с существует система шерифов? По крайней мере. Лет 200. Насколько я понимаю, перелом произошел, на самом деле, в 70-е гг. А в 70-е годы еще давали взятки полицейским на улице. Была страшная коррупция среди полиции. Вряд ли изменение ситуации произошло только потому, что был в стране институт шерифов. Наверное, что-то в стране сделалось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я совершенно не сторонник идеализировать американскую систему и Америку. В Америке вообще серьезный перелом - во всем,во всех институтах – с точки зрения национализма, ксенофобии, коррупции – все это началось где-то в 60-70 гг. Но то, что у них на это ушло 100-200 лет не значит, что нам не надо начинать перенимать какие-то правильные вещи. Потому что до тех пор, пока мы будем искать свой особый путь, или сохранять сталинскую систему организации правоохранительных органов, мы только откладываем это движение на 100 или 200 век.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас сейчас прерву на новости. Напомню, что это программа `Выхода нет`. - Михаил Барщевский, председатель Высшего политического совета партии `Гражданская сила, Андрей Солдатов, обозреватель `Новой газеты`, главный редактор сайта Agentura.ru и Тимофей Борисов, журналист, спец.корр. отдела безопасности `Российской газеты`. Новости и передача будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.35, вы слушаете "Эхо Москвы". Михаил Барщевский, председатель Высшего политического совета партии `Гражданская сила, Андрей Солдатов, обозреватель `Новой газеты`, главный редактор сайта Agentura.ru и Тимофей Борисов, журналист, спец.корр. отдела безопасности `Российской газеты`. Итак, что предлагает Барщевский?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что нам нужно создать Следственный комитет – не в рамках Генпрокуратуры, а как отдельный, самостоятельный орган, "со звездочкой" – то, что называется, подчиненный президенту, подконтрольный парламенту, и передать ему функции расследования всех уголовных преступлений – тяжких и особо тяжких, за исключением, возможно, терроризма и шпионажа. Которые оставить в ведении ФСБ – с учетом их специфики. Менее тяжкие преступления должны остаться в сфере расследования районных отделений внутренних дел. Пункт номер два – районные начальники милицейские, внутренних дел и ГАИ должны быть избираемыми, выборными, с правом досрочного отзыва. Они должны быть милицейскими чинами, подчиняться МВД, но при этом у них будет как бы двойное подчинение - они будут переориентированы в своих взглядах и приоритетах на население, которое может их отозвать, или не проголосовать за них на новый срок. Вот две основные вещи. Я уже не говорю о том, что нам давным-давно пора подумать насчет слияния прокуратуры и Минюста – в данном случае это не совсем в тему ложится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вот такая система имеет перспективы?

А.СОЛДАТОВ: То, что касается Следственного комитета - безусловно, имеет место. Просто в силу того, что эта идея не г-на Барщевского, это та самая идея, которая, видимо, будет реализована в ближайшие месяцы – собственно, из-за этого и идет сейчас битва Черкесова с Патрушевым – это идея единого Следственного комитета, куда не войдет только Следственное управление ФСБ. Так что я думаю, что эта идея точно будет реализована – почему бы и нет?.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали, что не идея М.Барщевского. Прошу прощения, просто в рамках защиты своей репутации, я эту идею в этой самой комнате, где мы с вами находимся, на "Эхо Москвы", первый раз я высказал 4 года назад.

А.СОЛДАТОВ: На самом деле эта идея существует с 2000 г., высказывал ее еще Рушайло, если вы помните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Барщевский напел Рушайло?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Рушайло в 2000 г. эту идею мне напел, она мне очень понравилась, и я ее, начиная с 2001 г., неоднократно повторял.

А.СОЛДАТОВ: Значит, все-таки согласимся с тем, что она рождена была в государственных ведомствах – ура. ДО этого мы договорились. То есть, я думаю, что поскольку идея была рождена в госструктурах, и давно уже обкатывается, минимум 7 лет, думаю, она будет все-таки реализована, в том или ином виде – не знаю, кто в коцне концов станет победителем в битве спецслужб…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, извините…

А.СОЛДАТОВ: А по второму пункту - думаю. что здесь не удастся ничего сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

А.СОЛДАТОВ: думаю, что при общем сокращении любых способов контроля над МВД – а сейчас они реально сокращаются – думаю, уж подобную систему контроль уж точно никто приветствовать не будет, и внедрять тоже.

Т.БОРИСОВ: Косная система, я думаю, да, не позволит внедрить эту систему. Хотя идея очень здравая и очень интересная. Я считаю, что обязательно нужно ввести поправки в УПК и в УК, которые был обеспечивали реальное наказание за волокиту и за халатность сотрудников милиции, которые позволяют себе не расследовать или волокитить расследование уголовных дел, и все-таки ужесточать наказание за мелкие преступления. Потому что мелкие преступления для многих, в частности, пенсионеров, являются довольно крупными преступлениями. И вторая идея - она тоже, как у М.БарщевскогО, думаю, она несколько из области фантастики. Но тем не менее – как при Петре вводили для борьбы с коррупцией привлеченных людей, в частности, из Германии – с их порядочным менталитетом, дисциплиной…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас что, непорядочный менталитет?

Т.БОРИСОВ: Не то, что непорядочный –у нас хаотичный он, менталитет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы аккуратненько.

А.СОЛДАТОВ: нужны послушные, добропорядочные бюргеры. Которые ни во что не будут вмешиваться, будут сидеть и поливать свой…

Т.БОРИСОВ: Не будут брать взятки, не будут коррумпированы. Все-таки немецкое общество…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда импортировать будем?

Т.БОРИСОВ: Из Германии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: хватит на всех бюргеров?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что лучше из Татарстана.

Т.БОРИСОВ: Можно из Татарстана - а почему бы нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На всю Россию не хватит.

Т.БОРИСОВ: При Петре хватило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я только не понимаю одну вещь - почему такое самоуничижительное отношение к самим себе?

Т.БОРИСОВ: Почему - самоуничижительное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ну, вот мы не способны быть добропорядочными, мы не способны не брать взятки.

Т.БОРИСОВ: Почему, способны. У нас очень творческое мышление, у нас много талантов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это декларация. А вот когда речь о доверии самим себе…

Т.БОРИСОВ: А реальность такова, что уровень коррупции в государстве, в нашей стране, в моей стране – она просто запредельная. А в Германии ее нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Реальность такова, ч то в моей стране – не знаю, как в вашей, - в моей стране любую совесть и гражданскую инициативу, гражданскую позицию, в течение десятилетий – каких, понятно - уничтожали. Каждого, кто имел собственное мнение и позволял себе критиковать, отправляли в лагерь, и очень хорошо охраняли.

Т.БОРИСОВ: Согласен с вами полностью.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Навыка свободно мыслить и навыка рассчитывать на с вои силы у нас нет. И с этим надо бороться – не экспортировать порядочных людей…

Т.БОРИСОВ: Так уже поздно - их уничтожили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы здесь сидите, вы себя порядочным считаете?

Т.БОРИСОВ: Считаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для чего вам экспортер нужен?

Т.БОРИСОВ: Но меня никто не избирает начальником РУВД, и никто не изберет - потому что я не даю взятки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Продажных журналистов не меньше, чем продажных милиционеров. Не считаете ли вы правильным экспортировать в качестве главного редактора "Российской газеты" немца, который наладит правильную работу вашей газеты?

Т.БОРИСОВ: А у нас редактор не коррумпированный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки, среди наших людей тоже есть не коррумпированные?

Т.БОРИСОВ: Причем очень много.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда зачем нам экспортировать?

Т.БОРИСОВ: Я не предлагаю тотально экспортировать. Я предлагаю как одну из мер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Солдатов – откуда будем ввозить?

А.СОЛДАТОВ: По-моему, это старый спор – еще Буковский на него отвечал в своей книге о том, что один из аргументов, почему не надо ни в чем участвовать – это наша страна к этому не готова, дальше вспоминаются аргументы начиная с времен Ивана Грозного и Петра, ну а раз она не готова, то что тут рыпаться? Поэтому делать ничего не нужно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно, вы меня осудите , но я бы даже сейчас отложила вопрос, связанный со следственным комитетом, потому что многие наши соотечественники -в силу безграмотности, в силу разных обстоятельств, - меня, как гражданку, как обывателя, интересует только одно – чтобы то, что происходит, было кому-то не до лампочки, чтобы мою безопасность кто-то защищал. И в этой ситуации в свете всего сказанного вами, я смотрю только поверх собственного лба, и вижу реальную возможность или невозможность выбора районных – как вы сказали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начальника РУВД и начальника ГАИ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно этот вопрос мы и пустим на голосование слушателей. Мне кажется, что далеко не все сейчас готовы оценить прелести такого Следственного комитета, о котором говорили наши гости в первой части программы, - не возражаете, если я вынесу эту тему за скобки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: не возражаю.

А.СОЛДАТОВ: Хотя очень жаль. Потому что получается, что таким образом мы понижаем уровень дискуссии - мы все время говорим о том - ну, поскольку наш слушатель не может говорить об этом, давайте не будем говорить. Так когда же он сможет об этом говорить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как адвокат незамедлительно беру под защиту Нателлу. Нателла не говорит о том, что мы не должны об этом говорить – она говорит о том, что надо выносить на голосование. И еще один аргумент – может быть человек, который за Следственный комитет, но против выборности местных начальников. А у нас "да" и "нет".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вопрос слушателям "Эхо Москвы" - система выборов начальников РУВД и ГИБДД - то, что предлагает г-н Барщевский – будет работать, или нет? Если вы считаете, что система работать будет - 995-81-21, если вы считаете, что она работать не будет - 995-81-22. И слушаем аргументы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Аргумент очень простой - наиболее эффективной системой управления для любой нормальной страны является демократия. Демократия подразумевает максимальную возможность выбора, выборов, а не голосование за одну-единственную партию, которая потом, после этого голосования. Назначает всех на важные должности и все отчитываются перед одной-единственной выбранной партией. Или одним-единственным выбранным президентом. Чем больше избираемых должностей, тем больше народовластия в стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: напоминаю вопрос - система выборов начальников РУВД и ГИБДД - то, что предлагает г-н Барщевский – будет работать, или нет? Если вы считаете, что система работать будет - 995-81-21, если вы считаете, что она работать не будет - 995-81-22.

А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что система не будет работать, если она будет существовать только в рамках МВД. Потому что для того, чтобы выбирать, какой начальник РУВД будет лучше, или хуже, нужно, по крайней мере, иметь информацию об этом. Для этого должна вновь заработать система СМИ, в том числе, районных. Они должны выйти из-под контроля местного губернатора, местного мэра –все должно опять заработать. А без этого ничего не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это опять то же самое – простите, что возражаю – но это опять та же самая позиция – поскольку на этом этапе вот это не сработает, давайте не будем ничего делать.

А.СОЛДАТОВ: Неправда, я этого не говорил. Я говорю, что это нужно делать, но вместе с ч ем-то еще, хотя бы отпустить контроль над СМИ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопросов нет.

А.СОЛДАТОВ: Что значит – нет вопросов? Мы же об этом не говорим, а вы говорите – давайте реформировать только систему РУВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тема нашей передачи заявлена конкретно - о безопасности. Кстати говоря, наверное, вы правы – если бы у нас была реальная свобода в СМИ, реальные, независимые СМИ, то конечно, это влияло бы на нашу безопасность.

А,: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что тогда о плохом милиционере можно было бы написать. О невозбужденном уголовном деле можно было написать, и вот то, что произошло с Щекочихиным - это уголовное дело повисло, прошло какое-то время, и перед выборами вдруг в Следственном комитете Бастрыкин осознал необходимость и его открыл вновь. Сколько пресса тогда писала, и кто ее слышал тогда. Так что вы отчасти правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напоминаю вопрос - система выборов начальников РУВД и ГИБДД будет работать, или нет? Если вы считаете, что система работать будет - 995-81-21, если вы считаете, что она работать не будет - 995-81-22. Тимофей вы как-то пессимистичны – представляете, если вызвать бюргеров из Германии, а потом их еще и выбрать? Тогда они будут такие, дважды законные.

Т.БОРИСОВ: Нет, просто в ментальности немецкого народа взяточничество и коррупция не укоренилась.

А.СОЛДАТОВ: Слышал бы вас Шредер.

Т.БОРИСОВ: А что, у вас есть факты о том, что он коррумпирован?

А.СОЛДАТОВ: Да вы что?

Б: Если не читать немецкую прессу, то даже и сомнений не будет. Но когда почитаешь немецкую прессу, сомнения возникают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Барщевский, а как вы планируете возможность свободной работы. Независимость вот этих гипотетически выбранных начальников?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит - свободной работы? Вы имеете в виду, что невыборный начальник может надавить ан выборного начальника? Вы знаете, на самом деле это миф. Что это происходит в такой легкой форме, как вы думаете. Потому что когда вот такой человек, выбранный, получает незаконный приказ от невыбранного, он просит - напишите приказ в письменном виде, пожалуйста. И сразу исчезает желание отдавать приказ в письменном виде. Если вы помните, то один из министров обороны от одного из президентов России, в ситуации 14-летней давности попросил письменный приказ – даже министр обороны. И получил – пускай записку, но получил. Письменно. Потому что такие приказы не письменные ни один дурак выполнять не будет. А уж умный – тем более. Поэтому это как раз сработает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И завершается наше голосование, последний раз напомню вопрос - система выборов начальников РУВД и ГИБДД - то, что предлагает г-н Барщевский Если вы считаете, что система работать будет - 995-81-21, если вы считаете, что она работать не будет - 995-81-22. Андрей, а как вы полагаете, будет ли у такого рода гипотетически выбранных начальников реальная возможность осуществлять контроль за безопасностью.

А.СОЛДАТОВ: Давайте все-таки напомним, что по предложению Барщевского их деятельность будет довольно сильно ограничена, насколько я понимаю, раскрытием легкой и средней тяжести преступлений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Легкой и средней – да. Но это не основное. Это частично. А основное – налаживание работы участковых, это выдача всех необходимых справок, документов, а что касается начальника районного ГАИ – это организация движения, это вздрючивание, извините за непарламентский термин, дорожников, которые забыли закрыть люк. То есть, это организация жизни граждан на данной территории с точки зрения их безопасности и с точки зрения охраняемых их прав.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, вчера выхожу с работы - Калининский перекрыт в обе стороны. Сами знаете, кто и куда едет. И что начальник районного ГАИ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот опять - не надо всех дьяволизировать. Перекрыто движение когда проезжает президент. Перекрывают движение сейчас в Москве в среднем на 10-12 минут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 40 минут. Сама стояла и наблюдала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ну. не вчера. Это было два года назад - перекрывали Рублевку на 40 минут. Сейчас такого нет - я тоже езжу по Калининскому постоянно.

А.СОЛДАТОВ: Давайте вернемся хотя бы к тому, что есть - начальник выборный. Начальник РУВД и его ведомство будет иметь возможность расследовать исключительно преступления средней и легкой тяжести, то фактически мы говорим о том, что действительно будет выстроена система организации жизни, но не система безопасности. Потому что таким образом граждане, живущие в этом районе, они не могут воздействовать - ну, скажем, на расследование преступлений тяжких, то есть то, что, собственно, человека и волнует - грабеж, убийство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не согласен с вами.

А.СОЛДАТОВ: Но вы сами сказали – мы ограничим…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Москвичей волнует сегодня, что вечером нельзя выйти на улицы…

А.СОЛДАТОВ: Потому что они будут ограблены и изнасилованы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Волнует, что мобильные телефоны у них сорвут – это мелкое преступление.

Т.БОРИСОВ: Которое никто не расследует.

А,: То есть, только телефонами занимаемся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Москвичей сегодня волнует то, что ночью под окнами срабатывает сигнализация, хотя закон о тишине это запрещает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня стройка идет около дома.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если вы сейчас скажете участковому, что у вас машина орет под окном – куда он вас пошел, угадаете?

А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, что это видимость. Потому что фактически таким образом мы закрываем 10-15% той сферы безопасности, которая существует вокруг человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господа, закончен наш опрос. Думаю, что вам будет интересно узнать его результаты.

Т.БОРИСОВ: Конечно, интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, 1198 человек за несколько минут. Никто не видит результаты?

Т.БОРИСОВ: Видно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не надо их смотреть - вот Барщевский честно не смотрел. Михаил Юрьевич, раскладка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что 70 – "за", 30 – "против".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все остальные подглядели, негодяи.

Т.БОРИСОВ: Да. 61% - "за" .

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 61% - "за". 39% - "против". Что доказывает, что люди задумались.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, что доказывает, что среди радиослушателей "Эхо Москвы" все-таки демократические настроения сильнее патерналистских.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, я - житель дома в Рязани, который увидел подозрительную пару. Разгружающую подозрительные мешки в подвал дома. Обращаюсь к выбранному по вашей идее…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы обращаетесь к своему участковому, который знает, что если он немедленно не приедет, то завтра вы выбранному начальнику РУВД напишите на него телегу и он полетит с работы.

Т.БОРИСОВ: Позвольте с вами не согласиться. Если на самом деле…

А.СОЛДАТОВ: А на самом деле он обратится в районный отдел ФСБ, и дальше все умрет - потому что это подследственно ФСБ

Т.БОРИСОВ: Нет, если у выборного начальника милиции не будет реальных рычагов повлиять на этого участкового, следователя и дознавателя – ничего не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотри пункт первый - количество милиционеров должно быть сокращено, а зарплата резко увеличена. Тогда они будут заинтересованы в том….

Т.БОРИСОВ: Если не будет повышена ответственность милиционера за халатность и волокиту, ничего не будет. Выборный начальник ничего не сможет сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поверьте мне как юристу, что такой ответственности у нас в УК выше крыши. Уж чего-чего, а уголовной ответственности у нас хватает.

Т.БОРИСОВ: Да не хватает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Другое дело, что она не применяется. За халатность милиционер может получить 5 лет лишения свободы, если эта халатность повлекла тяжкие последствия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может не получить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А может не получить. Знаете, я недавно афоризм сформулировал: "Не так страшны российские законы. Как практика их применения". Или неприменения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, сколько времени нужно, на ваш взгляд, чтобы такая система – ну, не знаю, мне нравится…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы начала реально функционировать? Думаю. года три. Это реально очень быстро. Год на организацию этого мероприятия, год избранному прочухаться и провести кадровые перестановки-перетряски и год на то, чтобы наладить саму систему организации.

А.СОЛДАТОВ: Вы заложили время, за которое население должно узнать о характеристике кандидатов?

Б.? Я сказал - год на выборы.

А.СОЛДАТОВ: Мне кажется, этого мало. Тем более…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну. есть анкета. Если вам предлагают выбирать человека, который был в пяти командировках в Чечне…

Т.БОРИСОВ: Вот его я точно не выберу

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вряд ли вы за него проголосуете – понятно, к чему он привык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, а за кого вы проголосуете в такой ситуации?

А.СОЛДАТОВ: Предложите варианты. Я услышал только один.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у вас выборы – старый оперативник, человек, который поработал в районном УГРО 15 лет, некий чиновник из областного УВД, паспортист, и допустим, даже человек с орденами, отслуживший.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И военный пенсионер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И человек, отслуживший в Чечне, с боевыми орденами.

А.СОЛДАТОВ: Как раз тут я и вижу изъян в вашей версии, потому что, по большому счету, вы мне предлагаете функции, предлагаете должности. Но из-за того, что у меня нет доступа – я не читаю районных СМИ, я не вижу, чтобы там описывались скандалы вокруг…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это…

А,: Подождите. Дайте договорить - вокруг того, что происходило с этим же старым следователем УГРО, который может быть на самом деле дико коррумпированным уже с 70-х годов, - если этого я не могу проверить…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы с этим уже договорились – это естественно необходимо.

А.СОЛДАТОВ: А тогда и выборы абсолютно бессмысленны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Про 2 декабря я сейчас не разговариваю, я говорю о другом 0- естественно совершенно, что выборы подразумевают информацию населения о кандидатах.

А.СОЛДАТОВ: Но не в виде листовок. Мне нужно время, чтобы получить независимую информацию.

Т.БОРИСОВ: Для этого должна существовать оперативная система отзыва.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте введем монархию.

А.СОЛДАТОВ: Вы опять передергиваете - при чем здесь монархия?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Через прессу объявляют сбор подписей за инициативную группу, за отзыв - и так далее. Кстати, когда у нас была система отзывов, между прочим, это была очень неплохая страшилка и для депутатов, и для губернаторов – очень неплохая страшилка. Почему ее и отменили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И нам пишут: "Мы скоро мэров перестанем избирать с такими, как нынешний президент - о чем вы говорите?", - Вадим из Красного Села. ,

Б.?: Законы принимает не президент. Законы принимает парламент. У вас скоро выборы. вот у вас есть возможность думать над тем, будут у вас выборы мэров, или не будут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Губернаторов, как вы помните.

А.СОЛДАТОВ: Есть конституция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 2 декабря выборы. Слава богу, пока есть из кого выбирать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Серьезно ли надо менять законодательство для того, чтобы предложенная система начала функционировать?

Т.БОРИСОВ: Серьезно надо менять милицию. Потому что милиция просто не работает. Я в шоке от работы милиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Закон о милиции надо поменять, думаю. что в закон о выборах надо внести поправку – одну норму – дополнение. И по-моему, все. ну, может быть, затронется закон о местном самоуправлении - каким-то образом там может быть перехлест.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю. что нас рассудит с вами история, как говорится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А осудит кто?

Т.БОРИСОВ: Радиослушатели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На это у нас есть всякие соответствующие органы. Большие специалисты по части осудить. Правда. в студии есть адвокат. Я благодарю наших уважаемых гостей, напомню, что в нашей студии сегодня

Михаил Барщевский, председатель Высшего политического совета партии `Гражданская сила, Андрей Солдатов, обозреватель `Новой газеты`, главный редактор сайта Agentura.ru и Тимофей Борисов, журналист, спец.корр. отдела безопасности `Российской газеты`. Это была программа "Выхода нет". На волнах "Эхо" – новости.

 

31.10.2007

http://echo.msk.ru/programs/noexit/55957.phtml

Док. 501225
Перв. публик.: 31.10.07
Последн. ред.: 06.10.08
Число обращений: 271