В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Эхо Москвы Суббота, 22.03.2008: Александр Лукин Назад
Эхо Москвы Суббота, 22.03.2008: Александр Лукин
Маленькие трагедии великих потрясений
Во время войны с Наполеоном в одной из вылазок знаменитых партизан Дениса Давыдова особенно отличился человек по имени Афанасий Медведев. Давыдов вызвал героя к себе и сказал, что хочет его наградить, но перед тем решил расспросить. Денис Васильич знал, что не всё так просто с иными из его храбрецов-партизан: были среди них беглые. Вот и этот Медведев прибился к партизанам в прямом смысле из лесу, и, скорее всего, был беглым крепостным какого-нибудь помещика самодура. Так оно и вышло: Медведев честно признался Давыдову, что он дворовый человек отставного капитана Степанова и сбежал от своего барина после порки. Давыдов отвел глаза и махнул рукой, чтобы тот шел восвояси, но Медведев продолжал стоять, прямо глядя в лицо своего командира: Спасибо, барин. Дай довоевать только. Ежели не убьют, вернусь домой, покаюсь, авось и простится мне. Глуп я был, непонимающ, за то и пострадал. Меня ведь за что драли-то... за дело драли! Ранней весной 1812 года Медведев по поручению барина шел в лавку за табаком. На Ильинской площади он повстречал толпу народу разного сословия, что-то горячо обсуждавшую. Медведев заинтересовался, прислушался... В толпе говорили о скорой войне с французами. О ней, впрочем, повсюду говорили, но тут, на Ильинской площади, вполголоса, шепотками расползались удивительные слухи: будто бы поведет французов на Россию не кто иной, как сын покойной государыни Екатерины и родной брат покойного императора Павла, а стало быть, родной дядя здравствующего императора Александра по имени "Буанапартий". Этот Буанапартий полжизни провел во Франции, стал там революционером и хочет всем народам свободы. Еще совсем уж с оглядкой толковали, будто перед смертью государыня Екатерина открыла наследнику Павлу Петровичу тайну о брате его и взяла с него клятву, что как только этот брат объявится, так чтоб уступить ему половину всех земель русских. И вот он теперь объявился и за своей половиной в Россию идет. А как только придет, так стало быть сразу всем крепостным людям на его половине свобода и выйдет! Послушал это Медведев, почесал в затылке и размечтался: свобода! Хоть и не злой барин Степанов, не обижает своих людей, но ведь ... свобода же! И в тот же день поделился этими слухами со своим приятелем по фамилии Иванов, тоже крепостным человеком, которому куда как хуже жилось: вот его барин, а пуще - барыня была ведьма презлющая и своих людей со свету сживала. Потерпи ещё, теперь уж недолго осталось, скоро все станем вольные, обнадежил приятеля Медведев. И пересказал услышанное на площади. А через несколько дней обоих приятелей забрали к самому обер-полицмейстеру и допросили по всей строгости. "Дурак, сказал Медведеву на прощанье обер-полицмейстер, Французский император никакой не революционер, а узурпатор и тиран своего народа. А для нас, русских, он хуже татарина. А с тобой, дураком, я и толковать не стану: пусть тебя розга вразумит". Медведева высекли. Потом отпустили. Но что-то уже в его голове переменилось, как-то по-другому задышала его грудь, и когда началась война, он от барина сбежал и двинулся в ту сторону, откуда шел на Москву "освободитель Буанапартий". Глуп я был, да поумнел быстро, продолжал свой рассказ Медведев, как повидал, что этот Буанапартий на нашей земле творит! Да был бы он свой, наследник... разве стал бы эдак-то?! Разве столько народу русского побил бы да столько деревень пожег?! Нет, не наш, а и впрямь, хуже татарина! Так вот как ты в отряд попал! - заметил Денис Давыдов, Поумнел, значит. Давыдов помедлил: у него на языке вертелся опасный вопрос, и он все-таки его задал: - Ну а как же скажи ты мне, братец, свобода? Во Франции крепостных нет. И в России б не стало! Пожег бы, да побил пол России Бонапарт, зато другой половине свободу бы дал! Ведь хорошо это - свобода! Медведев призадумался и тряхнул головой: Эх,барин! Какой же русский за свободу пол России отдаст! ... Хоша, прав и ты.., он вдруг прищурился, хитро, по-мужичьи, как иголкой, уколов этим взглядом Давыдова: Хоша прав и ты - хорошо это - свобода! Денис Васильич ... снова отвел глаза. :


С.БУНТМАН - Это наша программа, совместная с журналом "Знание - сила". И у нас в гостях историк Александр Лукин, доктор исторических наук. Здравствуйте, Александр, добрый день!
А.ЛУКИН - Добрый день!
С.БУНТМАН - Ничего, у нас сейчас будет в таком, сжатом варианте, но все равно, я бы хотел начать вот с чего, если не возражаете, я бы хотел начать с того... вот с этой ситуации в середине прошлого века - может быть, даже послевоенной, после Второй мировой войны. Что собой представлял Тибет как государство, как образование, как, ну, может быть, духовное целое, и его окружение, которое изменялось - там, и в Индии освобождение, в Китае революция - 49-й... Вот эта ситуация - давайте начнем с нее.
А.ЛУКИН - Ну, давайте сначала разберемся, что такое Тибет.
С.БУНТМАН - Да.
А.ЛУКИН - Значит, Тибет в настоящее время - это географическое название. Ну, например, как Кавказ. Это не государство. Ну, в соответствии с международным правом. Значит, существует Тибетский автономный район КНР - это один из пяти автономных районов этой страны, где живут тибетцы. Тибетцы также живут в некоторых других местах, в частности... ну, в ряде соседних провинций КНР. Эти, значит, автономные, там, разные образования, они были...
С.БУНТМАН - Т.е. есть более мелкие автономные образования?
А.ЛУКИН - Да, да. Например, в провинции Сычуань, там, в провинции Цинхай. Это были частями исторического Тибета, как бы, древнего тибетского государства. Но вы знаете, что история, она по-разному складывается, там, например Венгрия - это всего лишь, там, может, 50 процентов исторической Венгрии. Так и сейчас, в настоящее время Тибетский автономный район...
С.БУНТМАН - Сейчас нам позвонят из румынского посольства и скажут, что это все неправда.
А.ЛУКИН - Ну, это можно, там, на карту посмотреть. Вот, значит, к тому же, значит, это примерно половина исторического Тибета. Т.е. население Тибета - примерно миллиона 3 человек; всего тибетцев миллионов пять в мире живет, причем живут они, вот, в основном в этих прилегающих регионах Китая, но живут в Индии - там порядка ста тысяч. Значит, живут в соседних странах - там, в Непале, в Бутане и некоторые даже в Европе, например, в Швейцарии - там эмигранты облюбовали эту страну, видимо, потому что природа несколько похожа. Значит, исторический статус Тибета - если говорить... это сейчас стало политически острой проблемой, но мне кажется, эту проблему надо обсуждать не в политической плоскости, а с точки зрения того, что было на самом деле.
С.БУНТМАН - Вот давайте, да. Потому что политическая плоскость, связанная и с волнениями сейчас в Тибете, и с отношением к пекинской олимпиаде - это другая история. Но для того, чтобы понять подкладку, сегодня вот как раз мы и собрались.
А.ЛУКИН - Значит, Тибет - это уникальная цивилизация, которая сложилась, вот, в районе Гималайских гор и прилегающих регионов. Это уникальный народ, ну, такой народ, который отличается от всех остальных, как и все прочие народы. Язык принадлежит сино-тибетской семье, но он значительно отличается от всех остальных, в том числе от китайского очень сильно отличается. Он к подгруппе, там, бирмано-тибетских относится. Вот, таким образом, Тибет... в VII веке до н.э. сложилось довольно большое Тибетское государство, дальше оно, там, ну, было независимым некоторое время, потом, в течение - чтобы не говорить слишком подробно - в течение ряда периодов оно было под влиянием или под властью монголов, затем под определенным влиянием Китая. Но надо заметить, что оно никогда не было частью Китая, в том смысле, что оно не было провинцией Китая.
С.БУНТМАН - Тибет не был и провинцией других государств, образований.
А.ЛУКИН - Он входил в монгольскую империю - вот, также, как и Русь, также как и Китай.
С.БУНТМАН - А, ну это во время монгольской экспансии, да?
А.ЛУКИН - Да, да, в XIII веке. С XIII века он вошел на определенный период. И кстати, тогда же монголы приняли буддизм, который пришел из Тибета. Т.е., как бы, политически...
С.БУНТМАН - Там? Там они приняли?
А.ЛУКИН - Ну, не то, чтобы там, но они пригласили представителя в XIII веке одной из школ тибетского буддизма Сакья, значит, и решили взять эту религию. С тех пор монголы являются ламаистами, так же как и некоторые другие народы, которые входили в эту большую империю. Некоторые из них сейчас живут на территории России.
С.БУНТМАН - Буряты?
А.ЛУКИН - Да, буряты, тувинцы...
С.БУНТМАН - Калмыки.
А.ЛУКИН - ...и калмыки. Три у нас республики в основном населены ламаистами.
С.БУНТМАН - Поэтому, скажем в скобках, Далай-лама смог совершить такой маленький прыжок. Вот, несмотря на все тяжелые отношения. В Калмыкии.
А.ЛУКИН - Да, он неоднократно приезжал. Он, кстати, и в Советский Союз несколько раз приезжал, и в Россию несколько раз. Но где-то с конца 90-х годов ему под давлением Китая решили не давать визу больше.
С.БУНТМАН - А в Советский Союз, когда мы, наоборот, были в ссоре с Китаем, в основном.
А.ЛУКИН - Вероятно, да. Но он же не чисто политический лидер, он духовный лидер. Он, там, участвовал в разных мероприятиях советских - может, там, кто-то помнит - типа борьбы за мир, там, и т.д.
С.БУНТМАН - Да, да, естественно.
А.ЛУКИН - Конгрессы мира - всякие такие мероприятия. Вот. Значит, что еще сказать? Да, к середине... нынешний КНР, т.е. Китайская народная республика коммунистическая, была создана в 1949 году. До этого там было правительство во главе с национальной партией Гоминьдан. Значит, при... еще при Цинской империи, еще до того, как Гоминьдан пришел к власти, до революции 1911 года, значит, Тибет попал под наиболее сильное влияние Китая. Т.е. там два представителя китайских фактически играли основную роль - они были как члены правительства. Но все равно он не входил в качестве провинции. В отличие, например, от ряда других государств. Поэтому когда говорят, что... ну, когда пытаются найти историчекую подоплеку или причину того, что Тибет обязательно должен входить в Китай или не входить в Китай, то надо сказать, что, например, Вьетнам был провинцией Китая, и у него гораздо больше исторического фундамента для вхождения в Китай. Если исходить из этого.
С.БУНТМАН - Если исходить из вот таких предпосылок.
А.ЛУКИН - Да. Поэтому на мой взгляд, история к современной ситуации имеет мало отношения. Мы не можем, там... знаете, всегда эти споры о том, что кому принадлежало - это можно на один аргумент найти еще тысячу других противоположных.
С.БУНТМАН - Конечно. Все древнее, и вообще, раньше всех были трилобиты - все мы знаем.
А.ЛУКИН - Суть состоит в том, что Китай при Гоминьдане довольно... ну, фактически развалился, и некоторые его окраины отделились, и Тибет стал де-факто независимым. Вот. Он не управлялся из Китая. И в 1949 году... Но однако Гоминьдан никогда не заявлял о том... не признавал его независимость. В отличие от Монголии, например. Т.е. Гоминьдан признал независимость Монголии, хотя затем взял свои слова обратно - это было по договору 1945 года с Советским Союзом. И естественно, коммунисты, когда пришли к власти, они тоже считали Тибет китайской территорией. Но поскольку тогда по разным, там, международным соображениям, и внутренним соображениям было решено его прямо не завоевывать. Было достигнуто в 1951 году между правительством Далай-ламы и китайским центральным правительством соглашение о так называемом "мирном освобождении Тибета", которое состоит из 17 пунктов. Вот кто поедет в Лхасу - там есть музей Тибета, тибетской истории, и там это соглашение лежит, его можно прочитать, на китайском языке.
С.БУНТМАН - Ну, я думаю, где-нибудь есть и перевод его. Просто в истории Тибета.
А.ЛУКИН - Ну, безусловно, оно и в интернете есть.
С.БУНТМАН - Да.
А.ЛУКИН - Смысл его основной сводился к тому, что Тибету предоставляется автономия во внутренних вопросах - т.е. там внутреннее управление никак не меняется, но туда вводятся китайские войска, которые не вмешиваются во внутреннее управление. Но Китай берет на себя охрану внешних границ, внешнюю политику. Таким образом, предоставляется широкая автономия; примерно похожа эта схема на ту автономию, которая дана сейчас Гонконгу и Макао. Т.е. Вы знаете, например, что в Гонконге вообще даже своя виза, они выдаются китайским посольством...
С.БУНТМАН - Китайская виза, но особая.
А.ЛУКИН - Но особая, да. Там полностью внутреннее управление принадлежит, значит, местным жителям и т.д.
С.БУНТМАН - Но это обозначено определенным сроком. В 1997 году было, вот, ушла оттуда Британия - из Гонконга, например. И в Гонконге 40 лет, 40 лет обозначено. И через...
А.ЛУКИН - Да. 50, на самом деле.
С.БУНТМАН - По-моему, 40.
А.ЛУКИН - По-моему, 50.
С.БУНТМАН - Ну, не...
А.ЛУКИН - Там им, по крайней мере, Мао Цзе Дун, т.е., извиняюсь, Ден Сяо Пин сказал, что 50 лет мы ничего менять не будем.
С.БУНТМАН - Ну, я как-то слышал срок 40 лет и из этого высчитывал. Ну, неважно. Но есть определенный совершенно срок, отсчитывая с 1997 года. Был ли какой-то срок, на который такая автономия предоставлялась Тибету, был обозначен в 1951 году? Был ли?
А.ЛУКИН - Нет, срока не было, но реально получилось по-другому. Именно потому, что ряд территорий, населенных тибетцами, не входил в Тибетский автономный район, т.е. в ту территорию, которая управлялась Далай-ламой и местными властями. Значит, китайцы обязались не проводить там коммунистических реформ. Ну, там, аграрные реформы и т.д. А надо сказать, что Тибет - там была своеобразная такая, отсталая система - там, например, были ну что-то типа крепостных, например, и т.д. Значит, коммунисты, они начали проводить реформы на китайской территории, в том числе, на тех китайских территориях - ну, я имею в виду, собственно китайских провинциях - где живут тибетцы. Тибетцам это не понравилось, и они подняли восстание. И это восстание перекинулось на собственно Тибет, который управлялся Далай-ламой. Далай-лама занимал такую, взвешенную позицию, он их не поддерживал, но с другой стороны, все-таки свои люди, значит, там, какие-то разговоры велись, переговоры, и в один из дней 1959 года Далай-лама, который жил в своем дворце - в Лхасе известном, в Потале - значит, его китайские власти странным образом начали приглашать на концерт, посвященный празднику весны, который должен был состояться в части в китайской. Т.е. в китайской части, которая там находилась. Значит, что они на самом деле задумали, не известно, но тибетский народ решил, что они хотят его похитить. И хотя Далай-лама сказал, что он пойдет - ну, ради переговоров, чтобы не усложнять ситуацию - но народ поднялся, начал его не пускать, и начались беспорядки и фактически восстание. И Далай-лама вынужден был бежать в Индию. Значит, с тех пор Тибет управляется как Тибетский автономный район, т.е. ему дана, ну, как в коммунистических странах, формальная автономия, но фактически управляется из центра Китая.
С.БУНТМАН - Какие реформы были проведены в Тибете после уже 1959 года? Как переустроилась там жизнь? Есть ли приток китайского населения в Тибет? И насколько сохраняется... потому что Тибет, не забудем, что это не просто государство, имеющее свои разные формы в исторические эпохи, т.е. разные принадлежности - форма примерно одна была, т.е. в смысле, это такая, у нас все-таки теократия. Если мыслить европейскими категориями, да - это теократия все-таки, да? Управляется Далай-ламой. Но вот как изменилась там жизнь внутренняя в Тибете за эти уже скоро 50 лет?
А.ЛУКИН - Ну, Тибет представляет собой обычный автономный округ китайский. В Китае есть еще, там, Внутренняя Монголия, Синьцзян, там, Гуань-Чжуанский и Нинся-Хуэйский. Значит, т.е... формальная власть там находится в руках, там, якобы выбранных органов, которые на самом деле тоже назначаются. Вот, там... значит, выбранные органы выбирают главу этого района, этот голова обычно тибетец. Т.е. всегда тибетец. Но партийные органы, которые реально управляют, они в основном из китайцев. Я был недавно в Тибете - в августе прошлого года - и нас там принимали в том числе и партийные органы. Т.е. это резко бросается в глаза. Если это тибетец, значит, он в государственном органе. И среди партийных я не видел ни одного тибетца. Больше того, Тибет, в отличие от других регионов страны, он разделен на специальные партийные районы, где, как бы... вот, это типа наших представителей президента. Где есть партийная власть, но нет даже формальной выборной власти.
С.БУНТМАН - Т.е. там уже фактически прямая власть, да? Прямое управление.
А.ЛУКИН - Ну, фактически да. Фактически, да, хотя, конечно, представители центра, Пекина никогда вам этого не скажут, и скажут, что у нас тут процветает демократия - ну, как и в других частях Китая.
С.БУНТМАН - Что с бытом, культурой, сохранением традиций?
А.ЛУКИН - Значит, ну, во-первых, в Тибете вся культура была разрушена в "культурную революцию", т.е. в 60-е годы, в конце 60-х годов, но тут я бы не сказал, что это был особенный злой умысел именно против Тибета, потому что в самом Китае она точно также была разрушена.
С.БУНТМАН - Но это вследствие принадлежности Тибета Китаю. Т.е...
А.ЛУКИН - Да, и естественно, естественно, если китайцы в самом Китае должны винить самих себя только за это, то в национальной окраине злоба, как бы, недовольство принимает национальный оттенок. Т.е. они говорят, что "это вы к нам пришли, и вы тут все разрушили". Из 3 тысяч примерно монастырей осталось три. Т.е. их просто уничтожили.
С.БУНТМАН - Т.е. физически остались три?
А.ЛУКИН - Да, физически.
С.БУНТМАН - Не как действующие, а как существующие просто...
А.ЛУКИН - Да, да. Но вот если до сих пор... ну, я Вам скажу, что я был в Тибете два раза. Один раз в 1985 году, буквально через несколько месяцев после того, как он был открыт для иностранцев. Все это время он до этого был просто закрыт для посещения иностранцами. Ну, туда какие-то люди пробирались, но это незаконно было.
С.БУНТМАН - Да.
А.ЛУКИН - Значит, я туда пробрался, тоже было открыто всего два главных города, но я проехал, там, по некоторым другим городам все равно. И тогда были заметны эти страшные разрушения. Т.е. просто ты приходишь в монастырь, один из крупнейших в Лхасе - там все разрушено. Его как, формально открыли, но, там, может, из тысячи зданий осталось там 2 или 3. Вот. Сейчас вот, в этот раз, там кое-что восстанавливается. В Лхасе уже более-менее все восстановлено. Но если поехать в другие города - вот, например, город Сакья, известный центр другой школы, там, тибетского буддизма - там до сих пор половина монастырей разрушена, да и та, что осталась, тоже там ведутся работы. Т.е. то, что было разрушено, фактически не восстановлено до сих пор. Вот, теперь что касается культуры. Значит, после "культурной революции", примерно с 1982 года, когда начались реформы в Китае, Китай начал проводить очень странную политику. Ну, тут я бы выделил два периода: до 1989 года, когда состоялись предыдущие беспорядки в Китае.
С.БУНТМАН - В Тибете.
А.ЛУКИН - Да, т.е. в Тибете, да. В Китае, кстати, тоже.
С.БУНТМАН - Тоже. 1989-й, Тяньаньмэнь, это же 1989 год, площадь Тяньаньмэнь?
А.ЛУКИН - Да. Значит, первое время, вот, до 1989 года, Китай проводил определенные переговоры с Далай-ламой, и вообще, вот, по сравнению с прошлым годом мне бросилось в глаза то, что тогда, вообще, ситуация была гораздо свободней. Например, в 1989 году могли туда ездить индивидуальные туристы. Ну, просто, там, берешь разрешение определенное в полиции и едешь. Сейчас, вот, я не знаю, как будет после этих беспорядков, но сейчас туда ездить нельзя, только организованный тур с китайской тур-компанией. Вот, мы... была у нас официальная делегация - немного другой статус - и кстати, поэтому нас особенно никуда не пускали там. Т.е. я хотел поехать в другие города, нас не пустили, фактически. Что касается заселения китайцами. Значит, официальная статистика говорит о том, что в Тибете 10 процентов примерно китайцев - ну, китайцев ханьцев - остальные тибетцы. Но это явно не соответствует действительности.
С.БУНТМАН - Больше?
А.ЛУКИН - Гораздо больше. Я бы сказал, примерно половина. Причем их стало гораздо больше по сравнению с 1985 годом. Ну, Лхаса был такой отсталый город, я бы сказал, индийского типа в 1985 году. Сейчас это такой заштатный - ну, если не смотреть на эти достопримечательности - это заштатный такой, провинциальный китайский городишко. Я помню, в 1985 году я не мог даже найти место, где поесть. Потому что тибетская еда, она довольно специфическая такая, а китайской еды там вообще не было. Сейчас там полно ресторанов китайских, иди куда хочешь. В других городах тоже много китайцев. Но интересно, что почти во всех городах, где я сейчас бывал, есть тибетский квартал, и есть китайский квартал. И они почти как-то...
С.БУНТМАН - Не смешиваются.
А.ЛУКИН - Не смешиваются. И они... прямо четко видно, что здесь одни китайцы живут, здесь одни тибетцы живут.
С.БУНТМАН - Александр Лукин. Ну вот, я думаю, что настало время делать какие-то выводы. Тезис о том, что Китай принес свет современности и цивилизации в Тибет - кстати, поддерживается и некоторыми аналитиками и у нас, и книгами, и писателями, и журналистами поддерживается. Вот Китай открыл современности Тибет, который так бы и прозябал в своем ужасе, нищете и несправедливостях, между прочим, тот же самый уклад жизни, те же сельскохозяйственные отношения и прочее. Другой, противоположный тезис - уничтожается и размывается одна из древнейших цивилизаций и одна из мощных цивилизаций, своеобразнейших цивилизаций и духовных организаций. Где здесь правда?
А.ЛУКИН - Знаете, и то, и другое верно. С одной стороны, Китай, конечно, принес более современное отношение в это общество. Вот, там, дороги построены хорошие. Значит, железная дорога, там, самолеты летают, и т.д. Но... и вкладываются большие деньги туда. Но не надо забывать, что в Тибете тоже есть определенные полезные ископаемые и довольно много, в том числе, уран, например, которые Китай использует. Вот, с другой стороны, культура действительно тибетская уничтожена. Вы понимаете, ну, свет цивилизации в китайском понимании действительно туда приносится. Но это понимание, оно нужно тибетцам или нет? Вот по нынешним событиям мы видим, что они хотят какой-то, может быть, другой цивилизации. Чего-то другого, да, что не все так просто. Вообще, вот эти события свидетельствуют о полном провале китайского подхода к этому региону. Мне кажется, что... Т.е. Китай, что делает Китай - они одновременно создают там современное образование и современные условия жизни, по марксистски считая, что если людей накормить, они больше ничего не захотят. Вот, не захотят, в частности, национальной независимости. А на самом деле, именно более образованная-то молодежь, как сейчас показали события, они как раз и более радикальную позицию занимают. С другой стороны, они отказываются от переговоров с Далай-ламой, который считается богом в Китае. А что они сделали со вторым лидером, Панчен-ламой, это вообще странно, потому что избранного, как бы, настоящего в глазах тибетцев Панчен-ламу они куда-то там спрятали или в тюрьму посадили, а назначили своего из Пекина. Значит, вы представьте себе, как можно целому народу объяснить, что их бог - это не тот, которого они считают богом, а какие-то непонятные люди, назначенные из ЦК КПК. Это трудно. Поэтому они, как бы, одновременно создают оппозицию и ничего не делают, чтобы вести переговоры. Я думаю, что сейчас в Пекине кто-то задумается над этим, потому что явно выявилась группа радикалов среди тибетцев и группа умеренных во главе с Далай-ламой, который не требует независимости, на самом деле. А единственно, они требуют чего-то вроде возвращения к договору 1951 года.
С.БУНТМАН - Хотя бы, да.
А.ЛУКИН - Т.е. чтобы у них было какое-то самоуправление, там, возможно договориться о том, чтобы это управление... ну, как, например, в Гонконге сделано - чтобы создать такие условия, чтобы там были не прямые выборы, а чтобы, например, в избранном органе всегда были какие-то прокитайские силы. Это всегда можно договориться об этом. Но Китай пока на это не идет. И этим самым он создает почву для расцвета именно радикальных идей.
С.БУНТМАН - Коротко: перспектива когда-нибудь независимости? Ее нет, наверное.
А.ЛУКИН -Я думаю, что реально говоря, перспективы независимости нет. Китай все-таки - это не Босния, я имею в виду, не...
С.БУНТМАН - Не Сербия.
А.ЛУКИН - Да, не Сербия, и никто с ним силой разговаривать не сможет. Но перспектива автономии, я думаю, есть. И кто-то среди китайских лидеров должен задуматься, нужно ли ему, вот, периодически... с периодичностью в 10-20 лет восстания, или может быть, провести переговоры и договориться как-то с умеренной частью тибетцев с тем, чтобы радикалы не имели такого влияния, как сейчас.
С.БУНТМАН - Ну что же, у нас сегодня получилась передача несколько меньше, чем мы предполагали, но я думаю, что основные вещи вы услышали. Александр Лукин, доктор исторических наук, у нас был в гостях. Спасибо большое, это очень важно и актуально сейчас!
А.ЛУКИН - Спасибо за приглашение.


http://www.echo.msk.ru/programs/netak/502678-echo.phtml
Дата :     22.03.2008
Тема :     Тибет и Китай
Передача :     Не так
Ведущие :     Сергей Бунтман
Гости :     Александр Лукин

Док. 500167
Перв. публик.: 22.03.08
Последн. ред.: 02.10.08
Число обращений: 108

  • Лукин Александр Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``